Pourquoi Dieu ne se révèle pas plus clairement ?

[Dúbida]

Bonjour à tous :>

Je me demande pourquoi Dieu, qui est Tout-Puissant, ne fait pas une sorte de miracle qui permettrais de dire une bonne fois pour toute "le débat est clos" ! Par exemple (exemple mal choisi...) écrire dans le ciel un message du type "Dieu existe, Dieu est trine, ce sont les catholiques qui ont raison".

Cela permettrait :
- d'être sûr qu'Il existe
- de savoir quelle religion est la bonne (et du coup éviter quelques conflits...)

Alors que là (si on admet d'abord que Dieu existe), rien que dans les religions monothéistes, on a le choix entre trois religions principales, elles-mêmes subdivisées en plusieurs courants. Alors pour choisir la bonne...
Je sens que de jour en jour je deviens de plus en plus relativiste et que je vais finir par écrire que tous les chemins mènent à Dieu

[Fée Violine]

Si on savait tout, on s'ennuierait...
Chercher la vérité, ça remplit toute une vie.
Mais surtout : Dieu ne s'impose pas. Il préfère apparemment que nous le cherchions et que nous l'aimions librement. Il s'agit d'amour plutôt que d'avoir raison.

[Raistlin]

Bonjour à tous :>

Je me demande pourquoi Dieu, qui est Tout-Puissant, ne fait pas une sorte de miracle qui permettrais de dire une bonne fois pour toute "le débat est clos" ! Par exemple (exemple mal choisi...) écrire dans le ciel un message du type "Dieu existe, Dieu est trine, ce sont les catholiques qui ont raison".

Cela permettrait :
- d'être sûr qu'Il existe
- de savoir quelle religion est la bonne (et du coup éviter quelques conflits...)

Alors que là (si on admet d'abord que Dieu existe), rien que dans les religions monothéistes, on a le choix entre trois religions principales, elles-mêmes subdivisées en plusieurs courants. Alors pour choisir la bonne...
Je sens que de jour en jour je deviens de plus en plus relativiste et que je vais finir par écrire que tous les chemins mènent à Dieu

Chère Dubida,

Comprenez-bien que Dieu nous veut libre, ou du moins Il respecte notre liberté. Cela signifie qu'il faut qu'il y ait assez de lumière pour que celui qui veut croire puisse croire, et assez d'ombres pour que celui qui ne veut pas croire puisse ne pas croire.

Cependant, ça n'empêche pas Dieu de faire des miracles (vous en avez quelques uns exposés ici) mais, même lorsque Dieu agit dans notre monde par un miracle, Il fait en sorte que le doute puisse subsister chez ceux qui ne veulent pas voir.
Du coup la vraie question est la suivante : êtes-vous prête à "voir" les miracles que Dieu fait ?

De mon point de vue, la religion catholique est la seule qui "collectionne" les miracles depuis 2000 ans. A tel point que l'Eglise en est devenue méfiante et a défini des règles draconiennes avant de reconnaître un évènement prodigieux comme proprement miraculeux. Mais bon, comme je vous le dit, celui qui ne veut pas croire trouvera toujours une excuse, un prétexte, et Dieu respecte ça.

Quant au relativisme, il s'agit d'une escroquerie philosophique. En effet, le relativisme est tout sauf rationnel.

Bien à vous,

[gerardh]

__________

Bonjour Dùbida,

Un élément de réponse se trouve certainement dans l'allégorie dite "du riche et du pauvre Lazare", décrite dans l'évangile selon Saint-Luc (chapitre 16, versets 19 et suivants), et notamment dans la conclusion du verset 31.


_________

[olive]

bonjour Dubida ,

En Vérité les anges avaient Dieu devant eux, et dans leur liberté , certains l'ont refusé .

Il y a 2000 ans Jésus à fait plus qu'écrire dans le ciel ; Il a guéris, marché sur l'eau , réssucité lazare et d'autres morts ! Vous rendez-vous compte ? entre écrire dans le ciel et réssuciter les morts il y a un monde ! Est-ce que les gens ce sont convertis ? certains .
Et pourtant ils savaient bien qui Il était . Mais ils ne voulaient pas de Lui parceque la Lumière éclaire les ténèbres et que les ténèbres préfèrent fuir la Lumière .
Et Jésus s'est réssucité Lui-meme ! Et cela a-t il suffit ? non .
Dieu s'est manifesté clairement . Et il continue à se manifester à ceux qui le cherche en vérité .
Croyez-vous vraiment que le monde se convertirait si Il écrivait dans le ciel ? Il a fait plus que ca et le monde ne l'a pas reconnu . S'il le fesait ce serait un motif de plus pour nous condamner .
Mais le Jour ou son Signe apparaitra dans le Ciel, alors il sera comme il y a 2000 ans, un signe de contradiction . Salut pour les uns , et mort eternelle pour les autres .

En Vérité, Si il suffisait de cela pour croire nous serions bienheureux .

Votre petite soeur Olive .

Ps: Vous pouvez trouver Dieu par la raison, ainsi que votre religion . Ne vous inquiétez pas, il se laisse trouver par qui le cherche en vérité .

[Charles]

pourquoi Dieu, qui est Tout-Puissant, ne fait pas une sorte de miracle qui permettrais de dire une bonne fois pour toute "le débat est clos" ! Par exemple (exemple mal choisi...) écrire dans le ciel un message du type "Dieu existe, Dieu est trine, ce sont les catholiques qui ont raison".

Mais ce miracle a été fait, et deux fois :

- d'abord Dieu a crée l'Homme dans le monde, premier miracle.

- ensuite Dieu a sauvé l'homme de son péché, par on Incarnation, sa Passion et sa Résurrection, deuxième miracle.

Le débat est clos. Seulement, il n'est pas question de débat mais de conversion, c'est à dire de choisir Dieu plutôt que le péché, et là, aucun miracle ne peut forcer quelqu'un à se convertir, personne ne peut faire cette conversion à votre place.

Pour ce qui est du Judaïsme, il n'a plus le moindre sens depuis la venue du Christ qui l'a accompli et transformé en Christianisme. Et l'Islam n'est pas une religion du livre, les musulmans n'ayant même pas accès au Coran (ils n'ont pas un seul texte fidèle à l'original).

[olive]

Si on savait tout, on s'ennuierait...
Chercher la vérité, ça remplit toute une vie.
Mais surtout : Dieu ne s'impose pas. Il préfère apparemment que nous le cherchions et que nous l'aimions librement. Il s'agit d'amour plutôt que d'avoir raison.

Je ne crois pas que les anges s'ennuient !

[Fée Violine]

Oui, c'est probable ! Mais je ne suis pas un ange, et sur la terre nous avons besoin de progresser !

[Dúbida]

Bonjour, merci à tous :> En vrac :

Fée Violine

Chercher la vérité, ça remplit toute une vie.

Oui, mais est-on jamais sûr d'être dans la bonne voie ? Par exemple, les musulmans que je fréquente sont tout aussi convaincus que vous que leur religion est la bonne. Pourquoi tellement de gens s'éloignent de la Vérité ?

Mais surtout : Dieu ne s'impose pas. Il préfère apparemment que nous le cherchions et que nous l'aimions librement. Il s'agit d'amour plutôt que d'avoir raison.

Hors de l'Église, point de salut. Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il ne suffit pas tellement d'aimer librement. Les bons musulmans aussi aiment Dieu, et pourtant d'un point de vue catholique ils ne sont pas dans la vérité, et leur salut est plus incertain (ou improbable ? Je ne connais pas la position de l'Église sur ce sujet).

Raistlin

Comprenez-bien que Dieu nous veut libre, ou du moins Il respecte notre liberté. Cela signifie qu'il faut qu'il y ait assez de lumière pour que celui qui veut croire puisse croire, et assez d'ombres pour que celui qui ne veut pas croire puisse ne pas croire.

D'accord. ça a l'air vraiment fondamental la liberté dans le christianisme !

Cependant, ça n'empêche pas Dieu de faire des miracles (vous en avez quelques uns exposés ici) mais, même lorsque Dieu agit dans notre monde par un miracle, Il fait en sorte que le doute puisse subsister chez ceux qui ne veulent pas voir.

Merci pour le lien. J'irais voir le sujet dès que possible. Mais avant tout, je préfère dire que je suis souvent très sceptique niveau miracle. On voit tellement de soi-disant miracles qui se révèlent des escroqueries, des montages etc. Je me souviens d'avoir vu sur un site hindouiste la statue d'un dieu quelconque qui pleurait du lait.
Question subsidiaire : est-ce que le diable peut faire des miracles ? Par exemple, apparaitre à quelqu'un sous l'identité de quelqu'un d'autre ?

Du coup la vraie question est la suivante : êtes-vous prête à "voir" les miracles que Dieu fait ?

Très sincèrement, je ne sais pas.

En effet, le relativisme est tout sauf rationnel.

Pourquoi ?

gerardh
Je vois !
Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères.
C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

olive

En Vérité les anges avaient Dieu devant eux, et dans leur liberté , certains l'ont refusé .

Oui, mais il me semble que les anges étaient très au courant de l'existence de Dieu. Si j'étais certaine que Dieu existe et que la religion catholqiue est la bonne, je me serais déjà convertie depuis longtemps !

Il y a 2000 ans Jésus à fait plus qu'écrire dans le ciel ; Il a guéris, marché sur l'eau , réssucité lazare et d'autres morts ! Vous rendez-vous compte ? entre écrire dans le ciel et réssuciter les morts il y a un monde ! Est-ce que les gens ce sont convertis ? certains.

Oui, mais là se pose la question de la fiabilité des témoignages. Si on en crois certains hadiths (encore la religion musulmane, eh bien oui), Mahomet aurait coupé la lune en deux...

Croyez-vous vraiment que le monde se convertirait si Il écrivait dans le ciel ?

Peut-être pas, mais en tout cas moi oui.

Salut pour les uns , et mort eternelle pour les autres .

Mort éternelle ? Je ne comprend pas l'expression.

Charles
Il faut que je réfléchisse un peu à vos remarques avant de répondre

[Mac]

Bonjour

Saint Marc 16 :" Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné ". Le point de vu de la Sainte Église ne peut être différent de celui qui est cité au dessus.

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse et vous garde dans la Vérité de son évangile.

[Raistlin]

D'accord. ça a l'air vraiment fondamental la liberté dans le christianisme !

Dieu étant Amour, et nous ayant créé dans le but de L'aimer et d'entrer un jour en communion avec Lui, la liberté est indispensable : on ne force pas quelqu'un à aimer !
En fait, j'ose le dire sans aucun scrupule : seul le christianisme donne une vision cohérente de l'Homme, de son origine et de ce qu'il est. Mais bon, c'est un autre débat...

Merci pour le lien. J'irais voir le sujet dès que possible. Mais avant tout, je préfère dire que je suis souvent très sceptique niveau miracle. On voit tellement de soi-disant miracles qui se révèlent des escroqueries, des montages etc. Je me souviens d'avoir vu sur un site hindouiste la statue d'un dieu quelconque qui pleurait du lait.
Question subsidiaire : est-ce que le diable peut faire des miracles ? Par exemple, apparaitre à quelqu'un sous l'identité de quelqu'un d'autre ?

Je comprends que vous soyez sceptique au sujet des miracles. Je l'étais aussi. Il faut dire que notre société "moderne" n'est pas tendre à ce sujet et nous inculque depuis notre berceau qu'il ne faut se fier qu'à la seule science.
Si j'ai un conseil à vous donner, lorsque vous étudierez le degré de crédibilité de différents miracles, c'est de mettre tout a priori de côté, d'étudier les faits en toute objectivité.

Concernant Satan, il peut certes faire des "merveilles" et tromper les Hommes. Mais il reste une créature et aussi grand que soit son pouvoir, il est limité. De toute façon l'Eglise a très tôt établi des critères de discernement pour déterminer ce qui vient du Ciel et ce qui n'en vient pas. Donc pas de souci de ce côté là : tant que nous faison confiance à la Sainte Eglise à ce sujet, nous ne serons pas trompés.

En effet, le relativisme est tout sauf rationnel.

Pourquoi ?

Parce que le relativisme implique qu'on ne peut connaître la vérité de manière certaine et que chacun a accès à "sa" vérité, tout dépendant de l'angle selon lequel on se place. Cependant, si je prends l'exemple de la réincarnation et de la résurrection, il s'agit là de doctrines incompatibles : les deux ne peuvent être vraies en même temps. Idem pour le chistianisme qui dit que le Christ est ressuscité et l'islam qui dit que non : les deux thèses ne peuvent être vraies toutes les deux.
Donc, dire que chacun a sa vérité n'a aucun sens : c'est cautionner l'erreur et le mensonge.

Bien à vous,

[olive]

RE Bonjour chère sœur,

La mort éternelle est l'enfer.
Quand je dit que les anges n'ont pas tous suivis Dieu c'est pour illustrer que le fantasme de croire que si Dieu se révélait à tous, tous le choisirai est faux.

Je suis heureuse de savoir que vous vous convertiriez si le Bon Dieu écrivait dans le Ciel.
Je vous bénie, car pour ces âmes là qui cherchent Dieu en vérité et qui sont de bonne volonté, dans l'humilité de leur incapacité à trouver Dieu par elles-mêmes ; Il ne tarde pas à se dévoiler ! Faites bien attention au Ciel de votre cœur , car c'est ici qu'il écrira, c'est ici qu'il se cache et qu'Il frappe ; C'est ici qu'Il veut régner .

Merci à vous !
Votre petite sœur Olive

[Dúbida]

Merci pour vos réponses. Je m'aperçois qu'à chaque fois que j'ouvre un sujet, je finis par le faire dériver à droite et à gauche au gré de mes questions. J'espère que ce n'est pas trop grave

Charles

Désolée de vous répondre en retard.

Mais ce miracle a été fait, et deux fois :
- d'abord Dieu a crée l'Homme dans le monde, premier miracle.
- ensuite Dieu a sauvé l'homme de son péché, par on Incarnation, sa Passion et sa Résurrection, deuxième miracle.

En quoi la création de l'homme est un miracle ? Peut-être que nous ne mettons pas la même chose derrière ce mot. Pour moi, je reste très terre à terre :
Miracle. Sens 1 Fait inexplicable pour la raison humaine, que l'on suppose d'origine surnaturelle [Religion]
Même question pour le deuxième.

[...]Aucun miracle ne peut forcer quelqu'un à se convertir, personne ne peut faire cette conversion à votre place.

Encore heureux !

Raistlin

Dieu étant Amour, et nous ayant créé dans le but de L'aimer et d'entrer un jour en communion avec Lui, la liberté est indispensable : on ne force pas quelqu'un à aimer !

Comment savez-vous que Dieu nous a crée dans ce but ? Pourquoi lui est-il si indispensable d'être aimé, surtout par une créature imparfaite comme l'homme, alors que (si j'ai bien compris !) les trois personnes de la Trinité sont en perpétuelle relation ? Dieu a t-Il vraiment besoin de notre amour ? Plus clairement : qu'une personne de plus l'aime ou ne l'aime pas, "qu'est-ce que ça peut bien Lui faire" ?
Je suis d'accord sur la suite : on effet, on ne force pas quelqu'un à aimer.

En fait, j'ose le dire sans aucun scrupule : seul le christianisme donne une vision cohérente de l'Homme, de son origine et de ce qu'il est. Mais bon, c'est un autre débat...

Moi, je n'ose pas vous demander de développer ! Je ne voudrais pas abuser de votre temps quand même.

Je suis allée voir le sujet sur les miracles, et... c'est assez impressionnant. Disons qu'en tous cas, ça donne à réfléchir. Mon prof de philo nous a aussi parlé de Padre Pio (et sur lui, pas de problèmes, on trouve énormément d'informations, et du lourd si j'ose dire) et aussi de Mère Téresa (par contre, il nous a raconté qu'à sa mort il y aurait eu une sorte de "miracle" [toutes les lumières de la ville où elle est décédée se seraient éteintes ou quelque chose comme ça] et là, impossible de trouver des infos).

De toute façon l'Église a très tôt établi des critères de discernement pour déterminer ce qui vient du Ciel et ce qui n'en vient pas.

Et quels sont ces critères ?

Merci pour votre courte mais claire réflexion sur le relativisme

Mac

Saint Marc 16 :" Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné ".

Donc, tous les athées (entre autres) sont condamnés d'avance ?

Olive

Merci pour vos encouragements

[olive]

pourquoi Dieu, qui est Tout-Puissant, ne fait pas une sorte de miracle qui permettrais de dire une bonne fois pour toute "le débat est clos" ! Par exemple (exemple mal choisi...) écrire dans le ciel un message du type "Dieu existe, Dieu est trine, ce sont les catholiques qui ont raison".

Mais ce miracle a été fait, et deux fois :

- d'abord Dieu a crée l'Homme dans le monde, premier miracle.

- ensuite Dieu a sauvé l'homme de son péché, par on Incarnation, sa Passion et sa Résurrection, deuxième miracle.

Le débat est clos. Seulement, il n'est pas question de débat mais de conversion, c'est à dire de choisir Dieu plutôt que le péché, et là, aucun miracle ne peut forcer quelqu'un à se convertir, personne ne peut faire cette conversion à votre place.

Pour ce qui est du Judaïsme, il n'a plus le moindre sens depuis la venue du Christ qui l'a accompli et transformé en Christianisme. Et l'Islam n'est pas une religion du livre, les musulmans n'ayant même pas accès au Coran (ils n'ont pas un seul texte fidèle à l'original).

Bonjour Charles,
Dubidà n'a pas votre Foi. Vous ne pouvez pas lui faire comprendre en étant si essentiel. C'est comme si vous donniez de la manne à quelqu'un qui ne sait qu'apprécier la saveur de la viande.
Bien fraternellement

(Dubidà merci à vous d'être là !)

[zefdebruz]

Si Dieu se manifestait de manière claire et indubitable à tous, non seulement il n'y aurait plus de foi, elle serait remplacée par une forme de "connaissance" ( extérieure car sensible ) , mais il n'y aurait plus de liberté, puisque la nécessité s'imposerait, et donc plus d'amour...l'amour étant impossible sans la liberté d'aimer ! Nous deviendrons des petits robots tournés vers un Dieu nombriliste, or Dieu nous aime trop pour violer ainsi notre liberté. Ses divins appels sont bien plus subtils, et bien plus simples pour les coeurs... simples.