Les cathares

[gerardh]

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Hello coeurderoy,

Je vous ai bien lu : vous avez raison pour les avortements. Mais pouvez-vous dire comme moi que vous réprouvez les exactions commises par les uns et sans doute peut-être par les autres ?

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[coeurderoy]

Bien sûr !
la meilleure évangélisation restera toujours celle des saints : François, Dominique et tous les autres : voyez comment la réforme des Ordres mendiants a permis aux hommes du XIIIème siècle - la bourgeoisie urbaine notamment - de retrouver goût au sel de l'Evangile et de se sanctifier par le biais des tiers-ordres. Concernant la violence, la brutalité, les barons féodaux faisaient sans doute rarement dans la dentelle mais doit-on juger ces hommes d'une autre trempe avec les lorgnettes de notre temps ? Concernant Montségur (dont on connaît les détails du siège relaté par le chroniqueur Guillaume de Puylaurens), rappelons tout de même quelques exactions des "Parfaits": en 1242 Pierre Roger de Mirepoix descend de son repaire de Montségur et participe, à la tête d'une troupe de chevaliers et de fidèles, au massacre d'Avignonet, tragique affaire sans aucune gloire militaire .L'inquisiteur de Toulouse, Guillaume Arnaud, qui était accompagné de deux dominicains, de deux franciscains, de clercs et autres membres du tribunal de l'Inquisition, a été surpris en pleine nuit. Tous ont été tués sans qu'ils puissent esquisser la moindre résistance ou tenter de prendre la fuite. Le carnage a été sans pitié et les morts ont été dépouillés. Pierre-Roger est acclamé par les populations locales et s'inscrit comme l'ennemi numéro 1 du de l'Inquisition et du pouvoir royal.
Face à ce type d'action - qu'on qualifierait aujourd'hui de terroriste -on peut être amené à comprendre la décision royale consistant à "trancher la tête du dragon". En tout cas on ne peut qu'admettre que les meneurs fanatisés qui périrent sur le bûcher du 16 mars 1244 taient loin d'être des saints ou des martyrs. D'ailleurs cette mort n'a pas dû vraiment les effrayer : pour un cathare le corps n'est que matière diabolique qui n'appelle que l'aversion : il faut s'en débarrasser sans rites et sans prières. On sait qu'ils ne voulaient pas marquer leurs sépultures d'un signe extérieur, leurs cimetières étant "de simples lieux de débarras où ils abandonnent leurs cadavres". Cette mort qui libérait l'âme ne l'appelaient-ils pas de tous leurs voeux ?

[gerardh]

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Hello coeurderoy,

J'irais plus loin que vous. Je pense qu'un chrétien doit aimer ses ennemis, prier pour eux et leur faire du bien. Il doit présenter la joue gauche lorsqu'on lui soufflette la droite (ou l'inverse). Il doit rendre le bien pour le mal. Il doit laisser Dieu seul agir et révèler toutes choses. Et cela est valable à toute époque depuis l'avènement du christianisme y compris au moyen-âge et dans l'époque moderne.

Donc vouloir éradiquer une hérésie, et même une exaction, par la force, c'est charnel, profane.


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[Raistlin]

J'irais plus loin que vous. Je pense qu'un chrétien doit aimer ses ennemis, prier pour eux et leur faire du bien. Il doit présenter la joue gauche lorsqu'on lui soufflette la droite (ou l'inverse). Il doit rendre le bien pour le mal. Il doit laisser Dieu seul agir et révèler toutes choses. Et cela est valable à toute époque depuis l'avènement du christianisme y compris au moyen-âge et dans l'époque moderne.

Donc vouloir éradiquer une hérésie, et même une exaction, par la force, c'est charnel, profane.

Je suis d'accord avec vous, quand il s'agit de sa propre vie. Mais n'avons pas à protéger nos frères ? Diriez-vous à un père de famille qu'il doit laisser sa femme et ses enfants se faire tuer sans lever le petit doigt ?

C'est une question difficile que celle de la légitime défense... Et dans le cas des cathares, je crois sincèrement que nous étions bel et bien dans ce cas-là.

Fraternellement,

[gerardh]

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Hello Raistlin,

Cette fois-ci je ne suis pas d'accord avec vous : Dieu n'a t-il pas le bras assez long pour protéger ses enfants ? "Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous "? (Romains 8, 31-39). "Pourquoi ne supportez-vous pas plutôt des injustices , pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort ?" (1 Corinthiens 6, 7). "Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, «lui qui n’a pas commis de péché, et dans la bouche duquel il n’a pas été trouvé de fraude» [Ésaïe 53:9] ; qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement" (1 Pierre 2, 21-23).

En aucune manière un chrétien ne peut justifier de recourir, même indirectement, à l'agression ou à la violence.


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[coeurderoy]

En aucune manière un chrétien ne peut justifier de recourir, même indirectement, à l'agression ou à la violence.

Si une agression est injuste il est de notre devoir de l'empêcher : si vous pouvez abattre un terroriste menaçant de faire sauter une école, un avion, vous devez, en conscience le faire : j'ai moi-même, dans les années 80 demandé le statut d'objecteur de conscience (et ai donc effectué 2 ans de service civil), mais je pense aujourd'hui qu'il y avait justement quelque chose de...cathare dans cette attitude (qui se voulait pourtant pleinement chrétienne).
Nous savons qu'une guerre dont le but est d'entraver une agression injuste et de défendre les plus faibles est légitime même si comme toute guerre elle comporte son lot de violence et de sang.
Pardonner à ses ennemis, prier pour eux, voire pleurer (comme le faisait Sainte Jeanne d'Arc) est l'atttude chrétienne face à la violence "obligée".
Lors du supplice de Gilles de Rais (qui s'était confessé et avait reconnu ses crimes) la foule pleurait et priait pour l'âme d'un Monsieur qui avait tout de même sodomisé et trucidé un certain nombres d'enfants -sans parler des pratiques sulfureuses auxquelles il s'était adonné.
Là encore un parallèle serait à faire avec notre époque où les haines passionnelles déclenchées par de telles affaires n'ont effectivement rien à voir avec le sens du pardon et la compassion chrétienne.

[gerardh]

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Bonjour à tous,

Je suis très surpris par la tonalité de certains messages récents, où l'on semble accréditer et justifier les bûchers pour les hérétiques appelés légitime défense, les tortures de l'Inquisition , les guerres seraient-elles révolutionnaires ou libératrices, la Saint Barthélémy, les dragonnades, et également, pour être objectif, les possibles exactions des cathares ou les exécutions de personnes considérées comme hérétiques dans la Suisse de Calvin.

Il me semble que des mises au point claires et dépourvues de casuistique devraient s'imposer.

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[Raistlin]

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Bonjour à tous,

Je suis très surpris par la tonalité de certains messages récents, où l'on semble accréditer et justifier les bûchers pour les hérétiques appelés légitime défense, les tortures de l'Inquisition , les guerres seraient-elles révolutionnaires ou libératrices, la Saint Barthélémy, les dragonnades, et également, pour être objectif, les possibles exactions des cathares ou les exécutions de personnes considérées comme hérétiques dans la Suisse de Calvin.

Il me semble que des mises au point claires et dépourvues de casuistique devraient s'imposer.

Afin d'éviter de faire dévier le sujet une énième fois, je vous renvoie à deux fils qui traitent de cette problématique ici et ici.

Fraternellement,

[coeurderoy]

ouaou !

il ne manque plus que l'histoire de la papesse Jeanne, la conspiration des Jésuites et le vilain Pie XII assistant les bras croisés à la destruction des Juifs d'Europe...
sans vouloir vous blesser cher gerardh l'Histoire est incarnée, actes d'hommes et de femmes imparfaits comme vous et moi et "pris" dans leur temps, ses mœurs, ses croyances. Les nôtres (côté Histoire) sont très influencées par les "Lumières" anti-catholiques, la propagande (pro-protestante et anti-monarchique) diffusée par l'Éducation Nationale et les mauvais historiens concoctant des séries TV médiévales à sensation (je me souviens d'ailleurs d'une émission concernant les cathares diffusée dans les années 60 par les réalisateurs communistes qui régnaient alors en maîtres à l'ORTF : quel impact sur l'opinion, ma mère notamment).
Ne confondez pas tout (l'inquisition d'Église - Saint-Office - et l'Inquisition espagnole par ex.) et essayez de vous forger une idée juste des évènements en puisant à d'autres sources ( voyez Historiquement correct de Jean Sevillia par ex.). Dieu n'est pas un "concept planant" attendant que nous sollicitions son intervention providentielle dans la lutte des Ténèbres contre la Lumière : s'Il s'est incarné c'est qu'Il nous demande, avec l'aide de sa grâce de construire le Royaume et d'éclairer nos frères : il y a des bavures,
certes, mais nous ne comprendrons qu'au Ciel les actes ayant pris leur source dans la Vraie Charité (celle qui se réjouit de la Vérité) !

Voici enfin ce que dit Saint Bernard de Clairvaux, Docteur de l'Église de l'albigéisme :

"Ils viennent sous un déguisement d'agneau dépouiller brebis et béliers : je fais allusion à leur double crime, d'avoir enlevé au peuple sa foi et ses prêtres...Leur impiété fait des ravages et leur doctrine se répand comme un chancre. Vous leur demandez quel est les fondateur de leur secte, ils ne savent que répondre...A quelle autorité se réfèrent-ils ? Ils n'en ont point. En effet leur doctrine ne vient pas d'un homme. Non pas qu'elle vienne du Christ Jésus ; car selon la prophétie de l'Esprit Saint lui-même, c'est le démon seul, je n'en doute pas, artisan d'hypocrisie et de mensonge, qui a pu leur inspirer cette abominable interdiction du mariage..." Sermon 66 sur le Cantique des Cantiques

Bien cordialement !

[gerardh]

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Coeurderoy vous écrivez :

nous ne comprendrons qu'au Ciel les actes ayant pris leur source dans la Vrai Charité (celle qui se réjouit de la Vérité)!

Amen, mais cela m'étonnerait qu'y figurent les exécutions d'hérétiques.


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[Corso]

Cela me semble un des noeuds du problème. Pensons-nous que les cathares, malgré leurs possibles errements, étaient des chrétiens ?

Vous avez raison de dire "possible", car pour dire qu'ils erraient, encore faudrait-il établir la véracité et la consistance de la ligne orthodoxe, autrement que par des arguments d'autorité.

Mais il y a une autre raison rendant la question épineuse, une raison d'ordre sociologique: lorsque les partisans d'une doctrine sont face à une scission interne, chaque faction en présence revendique pour elle seule la légitimité de porter le nom propre à la doctrine. De façon pratique c'est souvent la force du nombre qui l'emporte, mais pas nécessairement en droit.

[coeurderoy]

Cher gerardh

Je pense que nous n'avons malheureusement qu'une vision très "unilatérale" partielle et partiale des meurtres commis "au nom de la Foi" : l'historiographie protestante par exemple ne cite jamais des massacres tels ceux commis à Tours lors des "Cent jours" de la domination huguenote où les tous prêtres furent trucidés, les nonnes violées, etc : la repentance est constamment du côté catholique mais je n'ai, à ce jour, pas entendu de pasteur regrettant les violences du baron des Adrets en Provence où celles des paysans luthériens en Allemagne.
Les hommes des XII-XIIIème siècle avaient vis-à-vis de l'hérésie l'inquiétude et la crainte qu'inspirent à nos contemporains les MST : face à un danger qui mettait en jeu le salut éternel on estimait légitime de faire "la part du feu". On peut se demander rétrospectivement ce qu'il serait advenu de la civilisation française (et de la nation elle-même) si l'hérésie avait continué ses ravages : on juge l'arbre à ses fruits...Ceux que nous a donnés le siècle de Saint Louis sont forts beaux à mon goût (théâtre religieux, art gothique, thomisme, ordres mendiants, chansons et littérature profane, etc...)
De même, sans l'intervention (militaire !) de Jeanne d'Arc au XVème s. notre pays, devenu anglais serait sans doute tombé dans le schisme au siècle suivant : je vous passe les joyeusetés commises en Angleterre et en Ecosse - nombreux martyrs dans toutes les classes de la société, monastères dévastés, iconoclasme dévastateur...et surtout rupture avec Rome, tout cela parce que le luxurieux Henri VIII n'acceptait pas la morale conjugale de l'Église ! Nous avons eu notre part de massacres, de martyrs et de destructions mais (Deo Gratias !) Henri IV s'et converti : s'en suit une période de reconstruction du pays, très mis à mal, mais vraiment solide non ? (je préfère de très loin notre Histoire Nationale à celle de la brumeuse Albion, c'est ainsi, nos souverains sont plus marrants quand même !!!)

Au lieu de pleurnicher sentimentalement sur de pseudo-martyrs cathares ou vaudois, je préfère l'exemple d'Oliver Plunket, de Thomas More et de tant d'autres saints authentiques...ils sont de ma famille et c'est à eux que vont mes prières et mon admiration.

Sans rancune, in Christo

[gerardh]

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Coeurderoy,

Vous avez parfaitement raison : il faut condamner toutes les exactions, tortures, exécutions pour motifs "religieux" de quelque côté qu'elles viennent et dès lors bien sur qu'elles ont réellement eu lieu. Je pense comme vous que Thomas More a eu raison de s'opposer à Henri VIII, car "il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes" (Actes 4).

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[coeurderoy]

Bonjour,

Après vérification,le bûcher champenois du Mont-Aimé (1239) fit 183 victimes (chiffre donné par Aubry, moine de Trois-Fontaines). Thibaut IV le Chansonnier, présent, semble avoir voulu redorer son blason auprès de la Couronne. La rafle opérée par Robert le Bougre, ancien cathare devenu inquisiteur fut d'une telle violence qu'elle suscita la protestation de plusieurs évêques.
Robert le Bougre fut suspendu par le pape Grégoire IX qui codifia les méthodes d'interrogatoire des suspects d'hérésie.
C'est au pied du Mont-Aimé que le tsar Alexandre Ier fit défiler, en 1815, plus de 300 000 hommes, revue militaire destinée à célébrer la victoire de la Sainte Alliance sur les troupes napoléoniennes plusieurs historiens ont supposé que ce tsar à la personnalité "mystique" connaissait le passé de l'ancien "Mont-Wimer" ou "Moïmer". Ce coin de Champagne semblant avoir été effectivement l'épicentre de la diffusion des doctrines manichéennes dans les provinces septentrionales.

Hildegarde de Bingen a ces mots plein de bon sens à l'égard des albigeois :

"Il suffit que les chefs de l'Eglise donnent l'exemple d'une vie chrétienne digne et proclament bien haut la splendeur de la Création de Dieu qui englobe également le corps de l'homme et tout ce qui est terrestre. C'est alors que la foi des cathares hostile au corps se verra couper l'herbe sous le pied"

C'est, je crois, la méthode non-violente des doux fils de Saint François, l' émerveillement devant la beauté de la Création qui culmine dans l'art souriant du XIIIème siècle, dans les reverdies et chants de mai des trouvères, dans la flore réaliste des chapiteaux de nos cathédrales : l'espérance joyeuse et sereine que les saints de toutes époques opposent aux puritains et jansénistes renfrognés...

[Invité]

Et les doscètes albigeois ?

On leur a laissé la possibilité de renier leur croyance, mais beaucoup ne l'ont pas fait...

Que leur est-il donc arrivé ?