Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

[Papé Robert]

L'étude de la résistance des matériaux a débuté au 18° siècle.
Jusque là, les constructeurs procédaient par règles empiriques. Avec le développement scientifique, on a élaboré une théorie et tous les techniciens du monde l'utilisent pour calculer leurs oeuvres. Personne ne remet en cause les bases de cette théorie.

Les évangiles ont deux mille ans. Ils ont été étudiés, analysés, disséqués, interprétés, complétés....ce qui a généré un volume littéraire impressionnant.
Pour certains individus, il s'agit là de vérités évidentes et de l'indication claire du chemin que l'homme doit suivre pour aller vers une éternité bienheureuse auprès de Dieu.

Mais il s'agit là d'une minorité.

Pour la plupart des gens il y a là peut-être une part de vérité. Selon le caractère de chacun, la conviction est plus ou moins profonde. Jusqu'à ceux qui sont convaincus qu'il n'y a rien de vrai dans tout ça !

L'adhésion à la religion semble reposer sur le goût de l'individu pour le surnaturel d'un certain type.
Pour certains c'est la croyance de forme medium, superstition, plutôt satanique, pour d'autres un goût humaniste, penchant pour l'altruisme...

Mais depuis 2000 ans, le catholicisme n'a pas réussi à s'imposer comme la révélation de la vérité, malgré toutes les explications et l'étendue de sa diffusion. N'est-ce pas là un signe de faiblesse pour un être réputé tout-puissant ?

[Fée Violine]

Cher Papé Robert,
je ne vois pas trop le rapport entre la résistance des matériaux et l'évangile. La foi n'est pas une technique !
Vous ne voyez dans l'adhésion à la religion que deux motivations superficielles, le goût du merveilleux ou l'altruisme. C'est que vous considérez les choses de l'extérieur. Pour nous, Jésus-Christ est une personne, et c'est à lui que nous adhérons.
Dieu est tout-puissant, mais il respecte notre liberté, il ne s'impose pas. C'est à nous de travailler à l'évangélisation du monde.

[Mistral]

Mais depuis 2000 ans, le catholicisme n'a pas réussi à s'imposer comme la révélation de la vérité, malgré toutes les explications et l'étendue de sa diffusion. N'est-ce pas là un signe de faiblesse pour un être réputé tout-puissant ?

Vous oubliez le libre-arbitre de l'être humain, Papé Robert.
Dieu propose et les hommes n'en font souvent... qu'à leur tête. Ou alors, si vous voulez parler d'imposer par la force, il faut plutôt se tourner vers des idéologies et des sectes totalitaires (depuis 3 siècles, la liste est longue), ainsi que d'autres religions qui veulent "passer au fil de l'épée" les incroyants.

[Papé Robert]

Bonsoir,
je n'ai jamais vraiment compris cette notion de liberté de l'homme alors que Dieu est réputé omniscient.
L'homme est libre de faire ou de ne pas faire, mais Dieu sait déjà si l'homme fera ou ne fera pas...Où est mon erreur ?

[Christophe]

je n'ai jamais vraiment compris cette notion de liberté de l'homme alors que Dieu est réputé omniscient.
L'homme est libre de faire ou de ne pas faire, mais Dieu sait déjà si l'homme fera ou ne fera pas...Où est mon erreur ?

Votre erreur est d'y voir une contradiction.

[Fée Violine]

Bonsoir,
je n'ai jamais vraiment compris cette notion de liberté de l'homme alors que Dieu est réputé omniscient.
L'homme est libre de faire ou de ne pas faire, mais Dieu sait déjà si l'homme fera ou ne fera pas...Où est mon erreur ?

Dieu vit dans l'éternité, donc pour lui la notion de passé ou de futur n'a pas de sens.
Mais nous, nous vivons dans le temps.

[Papé Robert]

Pour tenter de comprendre, j'aurais besoin d'une explication un peu plus étoffée...

[jeanbaptiste]

Je vous invite à lire le livre XI des Confessions de Saint Augustin :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... ivre11.htm

Vous trouverez un exposé très riche et passionnant sur les rapports Dieu / Temps / Homme.

[Raistlin]

L'étude de la résistance des matériaux a débuté au 18° siècle.
Jusque là, les constructeurs procédaient par règles empiriques. Avec le développement scientifique, on a élaboré une théorie et tous les techniciens du monde l'utilisent pour calculer leurs oeuvres. Personne ne remet en cause les bases de cette théorie.

Vouloir réduire la foi - et donc l'amour - à des lois scientifiques, voilà bien une mentalité moderne.

En outre, comme les lois de la résistance des matériaux ne répondent malheureusement ni aux questions existentielles de l'Homme, ni à sa soif d'absolu, de vie et d'amour, nous concluerons à juste titre que l'Homme n'y trouvera point son Salut.

Les évangiles ont deux mille ans. Ils ont été étudiés, analysés, disséqués, interprétés, complétés....ce qui a généré un volume littéraire impressionnant.
Pour certains individus, il s'agit là de vérités évidentes et de l'indication claire du chemin que l'homme doit suivre pour aller vers une éternité bienheureuse auprès de Dieu.

Mais il s'agit là d'une minorité.

Bah, un peu plus de deux milliards d'hommes et de femmes...

L'adhésion à la religion semble reposer sur le goût de l'individu pour le surnaturel d'un certain type.

Voilà ce qu'on appelle un préjugé.
Etant donné que vous ne vous basez sur rien de concret pour affirmer cela, c'est un argument irrecevable.

Mais depuis 2000 ans, le catholicisme n'a pas réussi à s'imposer comme la révélation de la vérité, malgré toutes les explications et l'étendue de sa diffusion. N'est-ce pas là un signe de faiblesse pour un être réputé tout-puissant ?

C'est typiquement humain que de juger la réussite de Dieu selon les voies humaines. C'est oublier un peu rapidement la Croix du Christ, qui fut pour ses disciples un échec retentissant... du moins jusqu'à la résurrection.
Comme le dit Dieu à travers le prophète Isaïe : « Vos pensées ne sont pas mes pensées » (Is 55,8).
Il est donc toujours dangereux - et faux - de juger les actions de Dieu selon nos critères humains.

Ensuite, Dieu, tel que les chrétiens le conçoivent, n'agit pas comme un dictateur tout-puissant (mais peut-être auriez-vous préféré ?). Premièrement, Il laisse suffisemment d'ombre pour ne pas qu'on soit obligé de croire et Il donne suffisemment de lumière pour que l'on puisse croire.

Dieu - nous le croyons profondément - veut être cherché et être aimé pour Lui-même et pas parce que c'est une sorte de super-héros dont il faut s'attirer les grâces pour être protégé de tout. Mais qui dit amour dit liberté et surtout liberté de ne pas aimer. Il ne saurait y avoir de contrainte dans ce domaine, et un Dieu qui se manifesterait dans toute sa gloire ne nous laisserait plus aucun choix.

Quant à la propagation de l'Evangile, hé bien je peux vous dire qu'il est présent à peu près partout. Le Christ ne nous a jamais dit de convertir toute la planète mais d'annoncer l'Evangile aux nations. Après, les nations en font ce qu'elles veulent. La foi chrétienne n'a pas pour vocation de se propager par le sang, les armes et la contrainte, mais par la conversion du coeur.

Cordialement,

[Papé Robert]

Raistlin:

"Vouloir réduire la foi - et donc l'amour - à des lois scientifiques, voilà bien une mentalité moderne.

En outre, comme les lois de la résistance des matériaux ne répondent malheureusement ni aux questions existentielles de l'Homme, ni à sa soif d'absolu, de vie et d'amour, nous concluerons à juste titre que l'Homme n'y trouvera point son Salut."

Bon ! Voilà une façon de discuter trop adroite pour moi ! J'exprime une opinion, vous la tordez pour en faire une ânerie évidente...
Il ne me parait pas utile de poursuivre !

[Raistlin]

J'exprime une opinion, vous la tordez pour en faire une ânerie évidente...

Ben voyons !

Il ne me parait pas utile de poursuivre !

Si c'est ce que vous voulez...


Cordialement,

[olive]

Bonjour,

Est-ce que votre question de fond est :
Comment cela se fait que nous ne suivons pas tous la religion catholique, si elle est la Vérité et que en plus son Dieu serait tout puissant ?

Dites moi si j'ai mal formulé, mais votre énoncé n'étant pas très simplifié ; j'ai eu du mal a situer votre interrogation .

Je tenterai de répondre quand meme .
Je suis d'accords avec Mistral ,
Dieu dans la Perfection de son Amour, a laissé ses créatures libres . Les anges et les hommes .
Car l'Amour n'existe pas sans la liberté de le choisir . Et Dieu ne peut aller contre sa nature en privant sa création de la capacité d'Aimer .

Pour moi la question qui restera mystère est : pourquoi certains choississent Dieu et d'autres non ?
Par quelle mystère un ange s'est révolté contre Dieu et pourquoi un autre ange a choisi l'Amour ? alors qu'ils savait tout deux qui était Dieu !Mystère .
Le choix des humains est aussi mystèrieux que celui des anges .

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Le libre-arbitre est compatible avec la préscience de Dieu . Dieu ne nous contrains pas a faire un acte dans sa préscience, il sais simplement ce que notre liberté choisira . ( Ce que notre liberté a choisie , car lui est hors le temps )
Tel un père qui laisserai le choix entre un gateau au chocolat et un autre a la framboise ; sachant que son enfant préférant le chocolat le choisira . Il le laisse libre , ne le contraint pas, mais connait son choix à l'avance .
Ceci est un mauvais exemple en réalité , car comme le dit très bien fée violine , Dieu est en dehors de l'espace temps ; il n'est donc pas à la porté de notre raison de saisir ce genre de mystère .

Votre petite soeur Olive .

[Papé Robert]

Bonsoir Olive,
Votre reformulation de la question me semble bonne.

En effet, une vérité évidente est adoptée par la quasi totalité des hommes.
Si le catholicisme n'est pas universellement adopté, c'est qu'il n'est pas une vérité évidente pour tous.

Les hommes sont libres de choisir ou de refuser la résistance des matériaux...ou toute autre théorie de physique. Mais devant l'évidence de la conformité du modèle au réel, ils n'hésitent pas.

En terme de religion, cette évidence n'apparait qu'à une minorité.
Raistlin évalue cette minorité à des milliards d'individus: je ne crois pas que tous les hommes recensés comme catholiques partagent cette évidence.
Je note au passage que je suis recensé parmi les catholiques alors que...

Merci pour votre effort à comprendre mes idées...

[jeanbaptiste]

Le problème M. Pépé Robert c'est que votre argumentation est doublement fausse :

1) vous ne voulez pas entendre parler des différents arguments qui ont été avancés (Dieu qui laisse libre sa créature de le rejoindre ou non ; Dieu caché etc.)

2) votre argumentation est en soi sans valeur. Contre argument possible parmi de nombreux autres : un récent sondage sur la fin du monde (cf. Pèlerin mag d'il y a quelques mois) montre que plus de la moitié des français ne croient pas en la fin du monde. Or vous savez comme moi que a) il est absolument certains que le Soleil va s'éteindre un jour ou l'autre entrainant dans sa mort celle des milliards d'êtres vivants sur Terre et b) les théories actuelles en physique et en cosmologie, et en particulier la thermodynamique, annoncent l'absolue nécessité de la fin de l'univers tout entier dans un temps très très lointain.

Si je considère votre argumentaire comme étant valable, alors puisque la grande majorité de la population ne reconnait pas ces découvertes scientifiques, elles sont donc fausses.

Non seulement votre type d'argumentation n'est pas adapté au problème que vous soulevez, mais en plus il est en soi complètement bancal.

[Mistral]

une vérité évidente est adoptée par la quasi totalité des hommes.
Si le catholicisme n'est pas universellement adopté, c'est qu'il n'est pas une vérité évidente pour tous.

Bonjour Papé Robert,

Ce postulat ne tient pas puisqu'il présupposerait que tous les hommes seraient à tout âges, en tous lieux et à toutes les époques, empreints d'une sagesse. Sagesse qui leur serait aussi naturelle et posée d'emblée qu'utiliser la bouche pour se nourrir ou les pieds pour marcher. Or quand on se penche sur l'histoire de l'humanité, s'il y a bien une constante, c'est justement l'inconstance des hommes quand à leurs choix spirituels, ou plus largement idéologiques. Inconstance car ils cherchent, tâtonnent, se trompent ou entrevoient parfois la Vérité. C'est un cheminement.

Tous les hommes (ou presque) savent que fumer est mauvais pour la santé. Ceci est une vérité évidente. Pour autant, tous les hommes ont-ils arrêtés de fumer ?

Le rapport à Dieu n'est pas une attitude "mécaniste". Si Dieu avait voulu imposer à tous, par la force, la vérité de Son existence éternelle, notre vie sur cette terre (qui n'est qu'une partie de la vie) se résumerait à des actions stéréotypées d'automates. Bref, une vie insensée.

Cordialement.