L'Église au Québec (Canada)

[zélie]

Ces nominations d'évêques sont-elles ne nature à vous rassurer ou au contraire à vous laisser inquiet, (quant à la fidélité de ces évêques ou leur capacité à faire rayonner la foi par exemple)?

Les chiffres suivants que vous citez reflètent-ils une "bonne santé" de l'église catholique au Québec?

Je vous demande cela parce qu'en France, j'ai l'impression que tout n'est pas rose...
Par exemple, mon curé de paroisse est malade et aveugle, est hospitalisé plusieurs fois par an, et pourtant reste à son poste, parce que comme il le dit amèrement, après lui il n'y aura personne.
Et dans ma famille qui est à la campagne, il y a trois curés pour une petite vingtaine de villages, alors que 20 ans en arrière, il y en avait un dans chaque village...

[jean_droit]

Bonjour Zélie,
Je vis à paris et je ne connais pas le Canada.
Par contre un nombre appréciables de membres de ce site est canadien et ils peuvent parler bien mieux que moi.
Excusez moi, donc, mais je ne connais pas la situation des évêchés au Canda et encore moins les évêques.
Pour ce qui est de la situation dans les campagnes françaises elle a été très souvent abordée, par moi, par exemple.
On sait bien qu'elle est déplorable et, comme le dit votre curé, ce sera pire demain.
Il y a des prêtres vieux ou malades qui s'accrochent à leurs paroisses. Ils sont un exemple pour nous tous.
Je connaissais un prêtre ayant la maladie d'Altzeimer, j'en connais un qui marche à peine et d'une certaine façon le père Abel cité par moi dans les intentions de prières est à mettre dans cette catégorie.
Dans deux mois je vais aller vivre à la campagne et la situation de l'Eglise y est difficile.
Une paroisse avec 20 clochers comme ils disent maintenant c'est mission impossible.
Je suis frappé par le pessimisme de certains curés de campagne.

[Anne]

Pour info, Vancouver se trouve en Colombie-Britannique et Edmunston au Nouveau-Brunswick, deux provinces canadiennes.

J'ignore si ça va bien dans ces 2 provinces, mais la situation n'est guère reluisante ici au Québec, de manière générale. Il y a un très grand manque de prêtres, la moyenne d'âge est très élevée et les tâches sont souvent très lourdes et réparties sur de grands territoires à desservir.

J'ai cru comprendre que certains diocèses considèrent "l'importation" de nouveaux prêtres en provenance de pays africains ou sud-américains. Cependant, il semble que les autorités y aillent avec beaucoup de prudence, puisqu'il semble que pour ces nouveaux arrivants, "l'acclimatation" au style et au haut niveau de vie, au climat qu'on trouve ici au Québec constituent des inconvénients majeurs à leur intégration et à leur rétention...

J'avance ceci sous toute réserve puisque c'est quelque chose qu'il me semble avoir entendu à la télé il y a assez longtemps... J'espère ne pas dire d'âneries... du moins pas plus que d'habitude!

[Christophe]

J'espère ne pas dire d'âneries... du moins pas plus que d'habitude!

Dans votre cas, ce ne sont pas des âneries, mais des anneries.

[Anne]

Croyez-le ou non: c'est ce que j'allais écrire, Anneries, mais j'ai eu peur que DavidB ne veuille me faire exorciser pour de bon!

Pour une fois que je faisais preuve de retenue!

[DavidB]

J'ai déjà préparé mon rite d'exorcisme contre le démon des jeux de mots plates, celui qui possède Guy Mongrain... Apparemment je vais devoir aller l'expérimenter en France d'abord... Quelle est votre adresse déjà Christophe? Je blague...

Ok je sors...

David

[Anne]

Oh-HO!
<voix caverneuse>
Be afraid, Christophe, be VERY afraid!

[Anne]

Dans le même ordre d'idée...
(Source: Radio-Canada)

Après avoir été ordonné nouvel évêque de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, Mgr Yvon-Joseph Moreau souhaite prendre le temps de bien connaître la situation de son diocèse avant de définir la direction à prendre avec la communauté chrétienne.

Le successeur de Mgr Clément Fecteau se dit centré sur l'essentiel, ouvert d'esprit et peu enclin aux traditions passées.

« Il ne faut pas reproduire le passé et le maintenir à bout de bras, mais essayer d'inventer un nouveau type d'église beaucoup plus simple, probablement plus dépouillée », affirme Mgr Moreau, 67 ans.

Bon, ben, moi, le style, je le trouve dépouillé en masse! Plus que ça, j'vois pas c'qui va rester!
Encore que si dépouillé = moins de monde à l'église, c'est en bonne voie!

Parmi les grands défis à relever, Mgr Moreau mentionne le renouvellement du corps sacerdotal. Le diocèse de Sainte-Anne-de-la-Pocatière compte 95 prêtres pour desservir quelque 90 000 personnes de religion catholique.

Or, un seul nouveau prêtre est actuellement en formation. Mgr Moreau veut faire une plus grande place aux laïcs. « Quand il y avait beaucoup de prêtres, on pensait peut-être moins à laisser la place aux laïcs, hommes et femmes. Et là, je crois qu'on y est comme contraint par la force, mais d'un côté, c'est excellent », indique-t-il.

Bon, on va pouvoir dire la messe!

Joie! C'est mon diocèse! Ça roule déjà pas fort...

Priez pour nous!

[ChristianK]

Voici un texte d'un curé de Mtl sans doute connu de l'évèque de Chicoutimi puisqu'il donne quelques cours au grand sem. de Mtl dont l'évèque fut recteur jadis:

(en passant, il fut utilisé par Mgr André Rivest pour écrire sa fin de non recevoir, et qui constitue l'armature de l'argumentation des anti-tridentinistes au diocèse de Chicoutimi. )
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« Le retour au missel de Pie V ou de Jean XXIII

[+] Texte masqué

Le 7 juillet 2007, donc en plein cœur de notre été, l'évêque de Rome, c'est là sa première charge apostolique, le pape Benoît XVI publiait une exhortation apostolique, en forme de Motu proprio, Summorum Pontificum, sur l'usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970. Ce texte était attendu depuis déjà quelque temps! Chez nous, ce texte n'a soulevé ni enthousiasme, ni réprobation. C'était l'été et j'ose croire que nos évêques se sont sentis soulagés de ne pas avoir à intervenir dans le débat. Ils ont bien d'autres chats à fouetter dont l'enseignement religieux, les accommodements raisonnables, le congrès eucharistique de 2008 et l'excommunication des responsables de l'Armée de Marie. Sauf quelques articles dans les journaux et de très brèves nouvelles à la télévision, il n'y a pas eu de tsunami! Tel n'a pas été le cas en Europe, surtout en France. Pourtant la question est importante car, quoi qu'on en dise, elle met en cause directement la réforme liturgique de Vatican II, du moins dans ses principes essentiels.



Je me suis senti directement concerné par cette décision étant de ce groupe de prêtres ordonnés dans les lendemains du Concile, et ayant eu à mettre en œuvre les réformes alors décidées et longtemps espérées. Né en 1942, j'ai connu la liturgie en latin, pas seulement de l'extérieur mais à titre, jusqu'à mon adolescence, de servant de messe, de cérémoniaire paroissial puis, plus tard, comme séminariste, ayant été ordonné en 1967, dans la foulée de la révolution tranquille, du métro de Montréal et de l'exposition universelle Terre des Hommes. Des changements, amenez-en; je connais ça! Je sais donc de quoi on parle quand il s'agit de libéraliser l'usage de la liturgie romaine d'avant le Concile; je l'ai connue, vécue, aimée (cela vous surprend?) et supportée (hélas) contrairement à d'autres qui ignorent tout de cette époque! J'ai aussi connu les réformes du Conciles, les «vraies», et les autres qui, pour la plupart, venaient d'apprentis sorciers et n'ont vécu que l'espace d'un matin!



Allons-y donc dans mes réflexions et réactions à la suite de cette décision. Ne voulant pas alourdir mon texte de citations ou de références, pour éviter le reproche de pédanterie ou d'expert, je me contenterai de dire que je m'inspire largement des articles parus dans la Documentation catholique, le journal La Croix, les communiqués de l'agence Zénith. C'est déjà beaucoup. Dieu nous ayant créée libres et intelligents, ce en quoi nous lui ressemblons le plus, je crois que c'est œuvre utile que de poser des questions et de chercher des réponses surtout que, à titre de ministre ordonné, j'ai à présider – c'est le mot technique qui convient et qui se retrouve dans le missel de Paul VI (avant, on le disait en latin mais peut-être que certains ne comprenaient pas : «Oportet sacerdos praeesse») – la célébration de plusieurs sacrements. J'aime bien comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais!



LE LATIN N'EST PAS LE PROBLÈME



À la suite du motu proprio, certains commentateurs ont parlé d'un retour à la messe en latin. Il est navrant de constater comment on n'a pas compris, plus de 40 ans après le Concile, que la liturgie en latin n'a jamais été défendue, qu'il a toujours été possible de célébrer dans cette langue la «nouvelle liturgie». Le problème n'est donc pas là! Mais il y en a quand même un. Pour les prêtres de ma génération, le latin faisait partie de la formation classique que l'on recevait, avec le grec. Pendant des années, des éléments à la rhétorique, on était formé dans cette culture vénérable, que certains regrettent, mais qui n'est plus celle d'aujourd'hui. Au rythme des thèmes et des versions, le monde d'Homère, de Cicéron, de Virgile, devenait un univers familier, souvent plus connu que le monde contemporain. Mais cela ne voulait pas dire que le latin (et le grec) devenait une langue avec laquelle on pouvait s'exprimer! Cela valait aussi pour la liturgie en latin, de l'eucharistie au bréviaire, en passant par les prières usuelles comme le Pater noster. Cette culture n'existe plus et ce n'est pas avec 45 heures de latin que l'on pourra former les futurs prêtres à la lecture correcte et à la compréhension de cette langue.



Dernièrement, j'ai tenté une expérience: celle de chanter le Pater noster selon la belle mélodie grégorienne. J'ai pu me rendre jusqu'à la fin mais non sans angoisse; les personnes qui entouraient l'autel (servants, ministres de la communion) ont lâché les unes après les autres, même le diacre permanent; l'assemblée retardant le chant de quelques mesures dans l'attente des paroles venant du prêtre! Faites l'expérience; vous m'en reparlerez. Je ne pense pas aux jeunes, fort peu nombreux. Plusieurs ne savent même pas les paroles en français, on se demande bien comment ils pourront mémoriser le latin! Depuis, je viens d'apprendre qu'une rumeur circule dans le milieu de Lachine: le curé veut revenir à ça! Le «ça» représente la messe en latin! Heureusement qu'ils ne savent rien de «ça» à Rome!!!



MISSEL DE PIE V OU DE JEAN XXIII



Peu parmi les catholiques ordinaires connaissent l'œuvre du pape Pie V. Il fut celui qui mit en œuvre avec courage les décisions du Concile de Trente, en particulier celles qui concernaient la liturgie. Il est très habile, de la part de Rome, de parler dorénavant du missel du bienheureux Jean XXIII dont le souvenir reste bien vivant chez ceux qui ont plus de 60 ans. Il est vrai que ce pape n'a pas aboli le missel de Pie V; il y a ajouté le nom de Joseph, l'époux de Marie. Ce geste a paru quasi révolutionnaire en son temps! Celui qui, depuis Pie V, a rénové, en partie, la liturgie, c'est Pie XII dans sa réforme des célébrations du triduum pascal. Jean XXIII n'a pas abrogé mais réédité le missel de Pie V en 1962. D'accord. Mais n'oublions pas que la Constitution conciliaire sur la liturgie a été promulguée le 4 décembre 1963, par Paul VI, avec 2147 placet (oui) et 4 non placet (non). Comment Jean XXIII aurait-il pu abroger le missel de Pie V alors que le Concile n'avait pas encore voté les éléments fondamentaux de la réforme souhaitée par tous? Très habile de s'appuyer sur Jean XXIII, lui qui est mort le 3 juin 1963 soit 6 mois avant la Constitution sur la liturgie et n'a donc pas eu le temps d'abroger le missel de Pie V! Mais Paul VI aurait-il abrogé le missel de Pie V? Pour répondre à cette question, il faut lire la fin de la Constitution apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969 (pages VII-IX du Missel de Paul VI). Les spécialistes dans l'interprétation des documents pontificaux pourront toujours s'amuser à donner le sens exact du dernier paragraphe de cette constitution.



L'ARBRE QUI CACHE LA FORÊT



Selon moi, il est hasardeux de prétendre que le retour au missel de Pie V ne remet nullement en cause la réforme liturgique de Vatican II. S'il est vrai que la liturgie est la «didascalie» de l'Église (dans la liturgie, l'Église enseigne sur Dieu, sur le mystère du salut, sur la révélation et la foi, sur elle-même, etc.) alors il faudra avoir le courage de dire que la théologie du missel de Pie V est, sur plusieurs éléments, différente et incompatible avec celle de Vatican II (lire en ce sens Journal La Croix, 10 octobre 2007, Par petites touches, Benoît XVI impose sa vision de la liturgie). Selon Mgr Perl, secrétaire de la commission Ecclesia Dei, «les théologies qui sous-tendent ces deux formes de liturgie sont différentes». Sur quoi portent ces différences et celles-ci portent-elles sur des points majeurs? Aux experts de répondre à ces questions importantes mais j'ai bien quelques idées là-dessus! Plusieurs diront que la réforme liturgique de Vatican II a été bonne, dans son principe, mais que son application a déraillé sur plusieurs points. Rome, Benoît XVI et certains cardinaux de la curie, souhaitent une réforme de la réforme car, selon eux, on a mal interprété le Concile et on ne veut pas de rupture. Mais nos évêques sont-ils aussi des interprètes autorisés du Concile que Jean-Paul II aimait présenter comme la grande pentecôte du XXe siècle, comme une boussole fiable? Lors de leur visite ad limina apostolorum, nos évêques, qui sont les modérateurs de la liturgie dans leur diocèse (expression utilisée par Benoît XVI) parlent-ils ou ne font-ils qu'écouter par crainte d'affaiblir la communion avec l'évêque de Rome? Accord de façade ou crainte de s'affirmer? À nos évêques d'en juger! Nous pourrions relire ensemble le petit livre percutant du regretté André Naud Pour une éthique de la parole épiscopale (Fides 2002). Parler, prendre position peut être un devoir, une obligation même pour les évêques.



Ce qui me paraît le plus grave, c'est que le retour au missel de Pie V touche non uniquement la célébration du «sacrifice eucharistique» mais aussi les mariages, les obsèques, le baptême, la pénitence, l'onction des malades (ou extrême-onction?), la confirmation et, last but not least, le bréviaire! Deux mondes liturgiques devront maintenant coexister pacifiquement, celui de Paul VI, «expression ordinaire de la lex orandi de l'Église catholique de rite latin» et celui de Pie V – Jean XXIII comme «expression extraordinaire de la même lex orandi de l'Église». Et le pape d'ajouter : «Ces deux expressions de la lex orandi de l'Église n'induisent aucune division de la lex credendi de l'Église: ce sont en effet deux mises en œuvre de l'unique rite romain». Ah! Comme Rome a une façon de dire les choses mais le rite étant porteur d'une théologie, je continue à croire qu'il y a de grandes différences théologiques entre les deux rites. Est-il acceptable que notre Église ait deux rites latins, l'un «ordinaire», celui issu du Concile Vatican II, l'autre «extraordinaire» par un retour au missel de Pie V? N'est-ce pas une manière toute curiale de relativiser les décisions du Concile? Pour sa part, Mgr Gérard Defois, archevêque-évêque de Lille, qui n'est pas le dernier venu, écrit qu'il ne peut s'agir de «mettre les deux manières de célébrer et de prier sur le même plan» (DC 2369, 1080). Alors sur quel plan faut-il placer l'un et l'autre rite?



Quoi qu'on dise, il y a bel et bien une remise en question de Vatican II dans la décision personnelle de Benoît XVI; on ne peut dissocier la réforme liturgique de l'ensemble de l'œuvre conciliaire. S'il est vrai que l'antique liturgie latine a marqué la culture européenne (mais l'Église ne se limite pas à l'Europe!) et qu'elle a fait prier une multitude de fidèles et saints, il faut donner le temps à la réforme de Vatican II de «faire ses preuves»; or cette réforme a 45 ans. Soyons réalistes. Le combat va se poursuivre, car Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, excommunié après son ordination illégitime en 1988, dans une lettre adressées à ses fidèles, le 7 juillet 2007, écrit ceci : «La référence à Mgr Lefebvre et à la Fraternité Saint-Pie X contenue dans la lettre d'accompagnement (du Motu Proprio de Benoît XVI), tout comme la reconnaissance du témoignage rendu par les jeunes générations qui reprennent le flambeau de la Tradition, indiquent nettement que notre constance à défendre la lex orandi a été prise en compte, c'est donc avec la même fermeté qu'il nous faut poursuivre, avec l'aide de Dieu, le combat pour la lex credendi, le combat de la foi» (DC 2385, 708). Le pire est encore à venir!



LA SCIENCE LITURGIQUE



Les mouvements de renouveau qui ont conduit au Concile Vatican II, renouveau biblique, patristique, liturgique et œcuménique pour n'en nommer que quelques-uns, ont permis de mieux mettre en lumière ce qui méritait de l'être dans la belle et grande tradition de l'Église, mais également les limites et les pauvretés. En ce qui concerne la liturgie, quel était l'état de la question à la veille du Concile? Que ceux qui ont vécu ce moment rafraîchissent leur mémoire et qu'on fasse appel aux experts. Écoutons l'un d'eux, Mgr Henri Jenny: «La liturgie romaine était fixé, semble-t-il, irrévocablement, depuis quatre cents ans. Mais avant même le Concile de Trente (qui s'est terminé en 1563), elle s'était développée, pour ainsi dire, à l'intérieur d'elle-même, en vase clos, artificiellement, par une prolifération de gestes et de rites, cérémoniels et protocolaires, qui convenait sans doute à un âge ou les clercs, trop nombreux, s'étaient séparés des laïcs, et où le peuple chrétien, docile, assistait passivement au déploiement de la pompe rituelle, cherchant dans des dévotions privées, l'aliment de sa piété personnelle» (Documents conciliaires 5, Centurion, 1966, p. 26). Certains penseront que le jugement est sévère; quant à moi, je m'y retrouve mais sans oublier que cette liturgie m'a aidé à prier pendant mes jeunes années. Devant la situation décrite plus haut, les problèmes accumulés n'allaient pas disparaître magiquement et les solutions apparaissaient de plus en plus complexes. Un exemple : la traduction du latin au français ne rendrait pas nécessairement la prière plus intelligible; au contraire!



La liturgie est une science et la réforme liturgique de Vatican II s'est appuyée sur elle, sur l'histoire des rites, l'expérience pastorale et des connaissances doctrinales, ce que Pie XII lui-même avait fait lors de sa réforme de la Veillée pascale puis de la semaine sainte. Il ne s'agit pas de «réformette» ou de «petites recettes» mais de normes doctrinales qui commandent la prière publique de l'Église. Cela me conduit à la conclusion suivante : la liturgie issue de Vatican II contient des principes doctrinaux, dont certains avaient été oubliés, principes qui sont loin d'être évidents dans la liturgie issue de la réforme de Pie V. Les temps ont changé, la liturgie a évolué, elle s'est rapprochée de ses sources dont on n'avait qu'une connaissance partielle aux lendemains du Concile de Trente. Je donne en exemple la prière eucharistique numéro II, dont l'origine se trouve dans la Tradition apostolique d'Hippolyte de Rome et qui est tout aussi vénérable que le canon romain et beaucoup plus ancienne.



RAMENER À L'UNITÉ DANS LA DIVISION



Le but du motu proprio est fort louable : ramener dans la pleine communion de l'Église les disciples de Mgr Lefebvre pour qui le retour au rite tridentin est une condition non négociable. Mais on s'illusionne en croyant que les exigences de cette minorité très active vont s'arrêter là. Pour certains, c'est tout le missel de Paul VI qu'il faut rejeter, c'est l'autorité même du Concile Vatican II qu'il faut questionner, incluant celles des papes Jean XXIII et Paul VI qui ont brisé la tradition. Il y a aussi d'autres enseignements que l'on conteste violemment: la collégialité épiscopale, l'œcuménisme et la liberté religieuse. Rien de mois. Nous sommes bien au-delà de querelles liturgiques. Alors est-il réaliste de penser à une totale réconciliation entre les communautés intégristes issues du schisme de Mgr Lefebvre, en particulier les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, et les catholiques fidèles à Vatican II sur la seule base du missel de Pie V?



Ce qu'on veut, c'est un retour doctrinal à la situation d'avant Vatican II. Le retour à la liturgie préconciliaire est le premier acte d'un «drame» à venir. Le pape a ouvert une boîte de Pandore aux conséquences imprévisibles. Le danger est réel de voir relativiser les enseignements du Concile car la liturgie, on ne le répétera jamais assez, est l'expression de la théologie de l'Église. N'allons pas nous surprendre de constater comment certains évêques français ont cru bon de saluer les prêtres qui, fidèles à la volonté du dernier concile, ont généreusement mis en œuvre les réformes demandées, l'aggiornamento souhaité par le bienheureux Jean XXIII, dans la grande majorité des cas avec discernement, mais non sans quelques erreurs et maladresses. Mais chez certains partisans du missel de Pie V, il faut noter un refus du monde moderne, un mépris des nouvelles cultures et sensibilités, un refus d'une nouvelle manière d'être chrétien qui ne sont pas sans rappeler le Syllabus. «Le rite représente bien plus qu'une façon de célébrer: il condense tout un patrimoine doctrinal et spirituel, inséparable de la liturgie, une liturgie qui est signe de "communion" et non de séparation.» (Un retour ou une remise en cause de Vatican II, dans Information VIS, 13 octobre 2006).



DE QUELQUES QUESTIONS PRATIQUES



Venons-en maintenant à quelques questions pratiques concernant la coexistence d'un double rite dans notre Église catholique, romaine, latine. En ce qui concerne la liturgie de la parole, le motu proprio affirme que «les lectures peuvent être proclamées en langue vernaculaire» (art. 6). Donc elles pourront aussi être proclamées en latin. Mais selon quel lectionnaire? Celui d'avant ou d'après Vatican II? Or tous savent que la réforme conciliaire a complètement repensé l'agencement du lectionnaire de semaine (années paires et impaires) et celui du dimanche (années A B C).



Le carême commence le mercredi des cendres. Dans le missel d'avant le concile, il y a trois dimanches qui précèdent ce mercredi : septuagésime, sexagésime, quinquagésime. Notre Église ne marchera pas au même rythme. Heureusement, le «Triduum sacré» n'est pas touché (art. 2) mais il y aura les dimanches après Pâques et les dimanches de Pâques (accent théologique et liturgique différent), de même que les dimanches ordinaires et les dimanches après la pentecôte. La fête du Christ Roi, qui clôt l'année liturgique dans la liturgie renouvelée sera célébrée à un autre moment dans la liturgie d'avant Vatican II; la fête du 1er janvier sera pour les uns celle de Sainte Marie, mère de Dieu, et pour les autres la fête de la circoncision de Jésus. Une enquête plus poussée me ferait sûrement découvrir d'autres curiosités. Mais puisque c'est la volonté du pape, nous n'avons qu'à accepter et à chercher des accommodements raisonnables. Qu'en sera-t-il de la célébration des autres sacrements dont la compréhension théologique a progressé pour le mieux depuis Pie V? Comme exemple, pensons à la théologie du ministère ordonné, autant épiscopal, presbytéral que diaconal. Le monde de Pie V n'est pas celui du dernier Concile.



LA LITURGIE DU PAPE OU CELLE DE TOUTE L'ÉGLISE



Tous s'accordent sur un point: peu à peu, par petites touches, le pape imprime sa marque sur la liturgie de l'Église. Jamais je n'oserais lui nier cette autorité. Mais le pape n'est pas seul dans l'Église; il y a aussi les évêques qui sont, pour leurs fidèles, des maîtres de doctrine, des pasteurs propres, de vrais «vicaires du Christ» selon l'expression de Lumen Gentium de vrais chefs et non des vicaires des pontifes romains (no 27). Sur le point qui nous occupe, les évêques de France ont appris par la presse que Rome préparait quelque chose : «La presse nous apprend qu'un décret serait en préparation dans les services compétents du Vatican en vue de retrouver le rituel romain d'avant le Concile Vatican II » (Mgr Gérard Defois, DC 2369, 1080). Ce qui peut expliquer le voyage en catastrophe du cardinal Jean-Pierre Ricard, pourtant membre de la commission Ecclesia Dei, et de feu le cardinal Lustiger. Belle manière de pratiquer la collégialité et qui laisse à penser que la Curie se met au-dessus des évêques.



De plus, c'est au moment même que les évêques de France, dont le cardinal Rocard, archevêque de Bordeaux et président de la Conférence des évêques de France, apprenaient la création de l'Institut du Bon-Pasteur (société de vie apostolique de Droit pontifical, érigée officiellement par Rome le 8 septembre dernier), « paroisse personnelle pour les prêtres et les fidèles laïcs désirant célébrer la liturgie selon les livres en vigueur en 1962». Certes tous les évêques français ont protesté de leur unité et de leur fidélité à l'évêque de Rome mais il y a anguille sous roche pour qui sait lire entre les lignes! Lors du Concile Vatican II, tous les évêques ont pu s'exprimer, faire appel à des experts, voter librement. La décision n'était plus alors celle de l'un ou l'autre mais bien celle de tout le corps épiscopal, celle de l'évêque de Rome avec tous les vénérables Pères du Concile. Est-ce ce qui se pratique actuellement? Comment comprendre que l'archevêque de Bordeaux ait appris la création d'une paroisse de droit pontifical dans son propre diocèse sans avoir été consulté au préalable?



ESPÉRER MALGRÉ TOUT



En Europe, surtout en France et en Allemagne, aux Etats-Unis, chez nous, le motu proprio ne semble pas avoir créé un retour massif au missel de Pie V. On semble répondre aux besoins, même si la constitution de «groupes stables» en laisse plus d'un perplexes. Les curés, premiers à devoir répondre aux demandes, n'ont pas été pris d'assaut ni devenus les otages de groupes de pression. On verra ce qu'on verra.



Il n'en demeure pas moins que certaines des valeurs qui ont présidé à la réforme liturgique de Vatican II ne se retrouvent pas dans ce qui paraît, pour certains, comme un retour à la Tradition, avec une majuscule. Voici les valeurs qui me semblent non négociables : la participation active et consciente des membres de l'assemblée célébrante, peuple sacerdotal, sous la présidence du ministre ordonné, la redécouverte des richesses de la bible par une liturgie de la Parole axée sur l'ensemble de l'histoire du Salut, le renouvellement de l'homélie et de la prière universelle, la vérité et l'intelligibilité des rites, la langue du peuple (ce que Luther avait découvert bien avant nous?), la communion sous les deux espèces (encore Luther avec le droit au calice), la concélébration, etc. Ces valeurs sont-elles honorées par le rituel de Pie V non seulement pour l'eucharistie mais pour tous les autres sacrements?



Encore jeune séminariste, j'ai eu la grâce de participer à la première concélébration eucharistique dans la chapelle du Grand Séminaire de Montréal, à l'occasion du jeudi saint. Le cardinal Paul-Émile Léger, alors archevêque de Montréal et l'un des ténors du Concile, avait obtenu une autorisation spéciale pour présider une telle célébration non encore autorisée officiellement. Je me rappelle toutes les questions qui préoccupaient les autorités du séminaire et les responsables de la liturgie. On revenait de loin, de très loin! Un monde disparaissait, un autre naissait.



Comment faire pour que les richesses du passé ne deviennent pas une crispation sur ce passé? Comment faire pour que les pousses d'aujourd'hui ne soient pas étouffées par l'obsession de l'orthodoxie qui est une maladie de l'intelligence? Comment faire pour que le Concile de Trente tende la main au Concile Vatican II? Comment faire pour que Pie V donne l'accolade de la paix à Paul VI? Dernière question : la parole circule-t-elle librement dans notre Église, en premier la parole épiscopale? »

[ChristianK]

Il y a beaucoup de choses dans cet article qui mérite plusieurs commentaires. . Point principal: l'A. est né en 1942. On sent une part (quoique modérée) des pathologies du 68ardisme cléricothéologique, surtout sous forme d'omission ou d'inconscience concernant certains points. Parlons d'abord de Vatican II: L'A. dit "Quoi qu'on dise, il y a bel et bien une remise en question de Vatican II dans la décision personnelle de Benoît XVI; on ne peut dissocier la réforme liturgique de l'ensemble de l'œuvre conciliaire." Ceci est gratuit. On ne peut dissocier UNE quelconque réforme liturgique de Vatican II mais on peut certainement dissocier celle qui a été faite, contre le latin-grégorien (demandé par le concile, avec permission du francais). Simplement parce que le concile est ambigue ou mal rédigé, ou a été trahi par le postconcile. Nous ne connaissons pas la signification exacte du concile, on ne peut donc soutenir la formule de l'A. Peut-ètre que c'est exactement l'inverse: la messe tridentine s'appuie DAVANTAGE sur le concile que les messes cucu ou moyennes. Et Il nous faut l'interprétation du pape pour trancher en premier ressort puisqu'il s'agit d'un problème d'un problème de portée universelle. Même si les choses furent pires en France qu'au Canada, il suffit de citer un texte du liturgiste D. Crouan en regard du texte de l'A. pour comprendre que l'appel au concile ne signifie pas grand chose (sauf sur les questions précises concernant la FSSPX, qui ne sont pas liturgiques):

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D. Crouan

[+] Texte masqué

"Oui, force nous est de constater que la liturgie romaine célébrée par un pasteur diocésain français est toujours plus ou moins transformée en autre chose que ce que doit être la liturgie romaine. A quelques rares exceptions près. De façon générale, il y a donc eu, à la suite de Vativan II, et il y a encore, dans nos paroisses, ce qu'on est bien obligé d'appeler une vaste "imposture liturgique". N'est-ce pas là ce qui, paradoxalement, a incité certains fidèles à se dire davantage attentifs aux enseignements du Souverain Pontife que ne le sont parfois certains pasteurs de France? Les enseignements du Concile n'ont pas été appliqué en France, disions-nous. Et pour étayer cette affirmation, pour comprendre les raisons de cette "trahison" du Concile, il suffit de rappeler ici ce qui s'est fait aussitôt après Vatican II: non pas en quelques endroits, comme on a voulu le faire croire, mais bien dans la totalité des paroisses et des séminaires de France. Oui, dans la totalité des paroisses et des séminaires! Ce qui prouve bien que la chute des vocations et de la pratique religieuse était sinon voulue, du moins programmée. Dans les paroisses, ce sont des tables de communion, des confessionnaux, des autels qui ont été démolis (on a connu des tabernacles de chapelles baroques transformés en niches à chiens!); ce sont des prie-Dieu ou des agenouilloirs qui ont été supprimés; ce sont des objets liturgiques qui ont été donnés aux araignées des placards de sacristies ou même jetés et brûlés, ou encore vendus à des antiquaires: calices, ciboires, burettes, chasubles, encensoirs, ostensoirs, missels, antiphonaires... etc. Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ça. Encore dans les paroisses, c'est la messe en latin qui fut interdite; c'est le chant grégorien qui fut déclaré inchantable, puis incompréhensible, et enfin illicite; ce sont des organistes qui furent remplacés par un magnétophone posé sur l'autel; ce sont des choristes qui furent mis à la porte et remplacés par des fidèles usurpateurs d'une responsabilité en liturgie pour laquelle ils n'avaient généralement aucune compétence... etc. Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ça. Toujours dans les paroisses, il a fallu faire des rondes autour de l'autel, taper des mains durant les chants, se donner une poignée de main, remplacer tous les chants traditionnels et aimés des fidèles par des refrains inconsistants, sans cesse nouveau et inchantables (bien que composés par des "spécialistes" autoproclamés de la pastorale liturgique); il a fallu participer aux absolutions collectives, aux messes anticipées du samedi soir, aux "messes de jeunes" animées par un orchestre bruyant (et parfois désaccordé); il a fallu accepté que les messes soient remplacées par des A.D.A.P. alors même qu'un prêtre était présent... etc. Pourtant le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ça. Résultat: des prêtres âgés qui ne faisaient que ce que l'Eglise leur demandait de faire et qui se refusaient à suivre des directives pastorales qui leur semblaient contraire au Concile ont été lâchés par les évêques et proprement harcelés par des vicaires épiscopaux qui pourtant n'avaient que le mot "charité" en bouche. Certains de ces vieux prêtres ont été contraints de prendre une retraite anticipée, ont été sommés de s'isoler, et ont même été interdits de célébrer la messe en public. Quant aux fidèles qui demandaient une stricte application des directives conciliaires qu'on leur refusait, ils ont par la force des choses formé la masse des "silencieux de l'Eglise", masse rapidement prise en otage par une poignée d'autres fidèles sortis d'on ne sait où pour former un véritable "politburo" ayant ses ramifications dans toutes les instances diocésaines. Parmi ces "silencieux de l'Eglise", quelques uns ont fini par s'habituer tant bien que mal à la dévastation liturgique à laquelle ils assistaient, mais beaucoup d'autres, lassés, abattus, ont décidé de quitter les lieux sur la pointe des pieds. D'autres encore sont allés grossir les rangs de ceux qui pensaient, à tort, que la pagaille à laquelle ils assistaient était le fruit véritable du Concile. Ces départs massifs n'ont d'ailleurs pas gêné les instances diocésaines puisque, d'une part, ils laissaient une plus grande liberté de manoeuvre aux démolisseurs déjà en place, et d'autre part ils permettaient de lancer un grand slogan: "Aux messes dominicales, nous n'avons plus le nombre, mais nous avons gagné en qualité et en ferveur". En d'autres termes, la méthode Coué servant à s'enfoncer volontairement dans le marasme. Dans les grands séminaires diocésains (devenus par la suite interdiocésains en raison d'une baisse des vocations que l'on a mis du temps à reconnaître), on n'a admis que des jeunes au caractère assez faible pour pouvoir être manipulés par des Supérieurs déjà totalement gagnés aux idées de la pastorale nouvelle. Les séminaires se sont alors transformés en sortes de colonies de vacances pour jeunes en mal d'identité et en lieux de formatage des esprits, le but étant de faire en sorte que le futur clergé des diocèses de France devienne hostile à tout ce qui vient de Rome. Une hostilité qu'il fallait entretenir au nom du fonctionnement de la "pastorale de demain", laquelle était assurée - disait-on - de porter des fruits à la seule condition de jeter par-dessus bord tout ce qui s'était fait jusqu'ici. Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ainsi. Encore dans les séminaires, il fallait que les futurs prêtres soient formés par des professeurs totalement opposés à la liturgie et à toute forme de dévotion: vouloir ou même simplement participer à une messe célébrée selon le Missel romain était un critère de non-vocation. Souhaiter un minimum de chant grégorien était un symptôme d'intégrisme dangereux. Simplement évoquer les enseignements du pape déclenchait des rires sarcastiques. Etre issu d'une paroisse réputée classique devenait suspect. Refuser d'inventer des prières eucharistiques et de chambouler l'ordonnancement de la liturgie eucharistique était rédhibitoire. Refuser de participer à des célébrations eucharistiques où prêtres et pasteurs protestants "concélébraient" pour des raisons d' "ouverture à l'autre" ou d' "oecuménisme" était passible d'exclusion. Étaient strictement interdits: l'agenouillement au cours des messes, la récitation du chapelet, l'adoration eucharistique, le port des vêtements liturgiques prescrits, la communion dans la bouche... Autant de pratiques ou de signes caractéristiques d'une religion passéiste dont il fallait au plus vite se débarrasser. Était fortement conseillée la lecture de "Témoignage Chrétien" ou l'adhésion à un mouvement d'Action Catholique ayant des connivences avec le socialo-communisme et permettant d'organiser des réunions au cours desquelles il était possible de célébrer une Eucharistie sur la table de cuisine de deux ou trois religieuses vivant "en communauté de base" dans une H.L.M. Étaient interdites: la fréquentation d'abbayes réputées "conservatrices" (Solesmes, Kergonan, Saint-Wandrille... ) et la lecture de "L'Homme Nouveau" ou de "L'Ami du Clergé", publications jugées trop attachées aux enseignements de Rome. Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ainsi. Toujours dans les séminaires diocésains, les études se limitaient à toucher un peu à tout sans véritablement approfondir quoi que ce soit. En sorte que les candidats au sacerdoce finissaient par avoir sur toutes les questions des opinions élaborées à partir d'une connaissance très superficielle et souvent fragmentaire des problèmes. Celui qui avait lu deux pages d'une revue qui contestait l'enseignement magistériel se prenait ipso facto pour un grand théologien, tout comme celui qui savait gratter quelques notes sur une guitare se voyait élevé au rang de spécialiste du chant liturgique. Par contre, les séminaristes semblaient soigneusement éviter les conférences d'un niveau élevé, sur tel ou tel sujet; probablement avaient-ils la crainte d'être dépassés ou de paraître ignorants. Ce qu'ils étaient assez souvent. La seule discipline qui avait alors le vent en poupe était l'exégèse biblique. Mais pas n'importe laquelle: uniquement celle élaborée par une certaine "intelligentsia" qui, à la suite de Bultmann et du mouvement de "démythologisation", en venait à enseigner que le Christ, le Messie, le Fils de Dieu annoncé et adoré par l'Eglise n'était qu'une construction tardive ayant peu ou rien à voir avec le "Jésus de l'histoire". A partir d'un tel enseignement, tout pouvait être librement remis en question, à commencer par tout ce qu'enseignait l'Eglise elle-même depuis ses origines. Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé qu'il en soit ainsi. Résultat: dans les séminaires diocésains de France, de très nombreux jeunes, pour des raisons souvent fallacieuses, ont été découragés d'aller jusqu'au terme de leur vocation. Ceux qui étaient considérés comme trop "traditionnels" tout simplement parce qu'ils se montraient ouvertement attachés à l'enseignement de l'Eglise, du pape, du Concile, furent exclus. Exclus? Non, pas vraiment. On se contentait de différer sans cesse l'année de leur ordination, en souhaitant qu'ils finissent ainsi par comprendre qu'ils feraient mieux de quitter les lieux d'eux-mêmes. Ainsi pouvait-on dire en haut-lieu que personne n'a jamais été exclu d'un séminaire: les candidats à la prêtrise étaient simplement partis d'eux-mêmes, librement, après avoir réfléchi et compris que leur place n'était pas dans l'Eglise telle que souhaitée par l'autorité diocésaine. La chute des vocations devenait ainsi la faute à pas de chance. Jusqu'où l'hypocrisie ne serait-elle pas ainsi allée pour sauvegarder des apparences! Ne sont alors restés dans les séminaires de France - comme le reconnaît aujourd'hui Mgr Gaidon - que des jeunes au caractère faible, au tempérament mou, à la culture mal assurée, à la spiritualité inconsistante, et parfois même aux orientations affectives mal stabilisées. Certes, ces candidats au sacerdoce faisaient tous montre d'une extraordinaire générosité: celle des adolescents prêts à s'enthousiasmer pour les grandes causes humanitaires. Mais cette louable générosité devait-elle le seul critère permettant d'accéder au sacerdoce? Pour beaucoup, les grandes désillusions ne sont venues qu'après les ordinations, au contact des réalités paroissiales et spirituelles qui se situent à un niveau très différent de celui des interminables adolescences d'un certain clergé. C'est l'enchevêtrement de ces faits qui explique en grande partie que nous ayons actuellement, en France, un clergé atone donnant souvent l'impression d'être dépassé par les événements, d'être incapable de comprendre pourquoi les fidèles désertent les messes paroissiales désarticulées et désacralisées soi-disant faites pour eux, alors qu'ils se pressent pour participer à une messe célébrée par un pape qui souhaite remettre de la dignité, du silence, de la beauté, de l'adoration... et même du latin dans la liturgie. Ce clergé-là, qu'il soit paroissial ou épiscopal, semble même incapable de comprendre pourquoi les jeunes générations se passionnent pour une expression liturgique de la foi que les générations précédentes ont voulu à tout prix démolir en prétendant même qu'il fallait en passer par une telle dévastation pour retrouver le vrai visage de l'Eglise. Il reste un dernier point à éclaircir: ces faits étaient-ils limités à quelques paroisses et séminaires ou étaient-ils généralisés? Force nous est de répondre que la situation décrite ici correspond à ce qui fut fait dans l'ensemble des diocèses et des paroisses de France. Ce qui prouve bien qu'il y avait d'une part, un mot d'ordre visant à faire en sorte que l'enseignement conciliaire soit systématiquement détourné, bafoué, et qu'il y avait d'autre part, un épiscopat inefficace qui s'était comme résigné à laisser les choses aller leur train, c'est-à-dire aller vers une crise qui allait s'avérer longue et ruineuse. "
source: http://qien.free.fr/2009/200901/2009011 ... e.bois.htm

PS Denis Crouan est pour la réforme et n'est pas tradi.

[ChristianK]

Commentaires détaillés

[+] Texte masqué

1) À la suite du motu proprio, certains commentateurs ont parlé d'un retour à la messe en latin. Il est navrant de constater comment on n'a pas compris, plus de 40 ans après le Concile, que la liturgie en latin n'a jamais été défendue, qu'il a toujours été possible de célébrer dans cette langue la «nouvelle liturgie». ...

--En principe oui, mais il y a eu interdiction pratique faute de mécanisme de protection active du grégorien-latin contre les pulsions cucu des ans 60-70. C'est faire preuve d'inconscience intellectuelle grave de ne pas le voir. Comme si l'infini rareté des messes en latin était toute naturelle et s'était passée sans pression!

2) Cette culture n'existe plus et ce n'est pas avec 45 heures de latin que l'on pourra former les futurs prêtres à la lecture correcte et à la compréhension de cette langue.

--Pas de problème, la forme extra sera dite par un clergé extra qui deviendra très vite proportionnelement très nombreux. Ce clergé sera formé dans les écoles cathos adaptées latinistes qui auront graduellement un immense succès qualitatif même au plan profane et laic.

3) Dernièrement, j'ai tenté une expérience: celle de chanter le Pater noster selon la belle mélodie grégorienne. J'ai pu me rendre jusqu'à la fin mais non sans angoisse; les personnes qui entouraient l'autel (servants, ministres de la communion) ont lâché les unes après les autres, même le diacre permanent; ...

--Normal. ils ne sont ni formés ni habitués. Qu'ils restent avec leur forme ordi s'ils le désirent...et s'ils ont des vocations...

4) ...? Très habile de s'appuyer sur Jean XXIII, lui qui est mort le 3 juin 1963 soit 6 mois avant la Constitution sur la liturgie et n'a donc pas eu le temps d'abroger le missel de Pie V! Mais Paul VI aurait-il abrogé le missel de Pie V? Pour répondre à cette question, il faut lire la fin de la Constitution apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969 (pages VII-IX du Missel de Paul VI). Les spécialistes dans l'interprétation des documents pontificaux pourront toujours s'amuser à donner le sens exact du dernier paragraphe de cette constitution.

--Même avec abrogation, on pourrait désabroger pour raison grave. Ensuite Paul VI a donné des indults pour les vieux ptres. Il n'y a donc jamais eu d'abrogation absolue, mais plutot une zone grise. Si en pratique, le novus ordo local aboutissait à une rupture de l"évolution organique" demandée par le concile, alors la rupture faisait en sorte qu"une abrogation de la tridentine n'avais jamais eu lieu, parce qu'elle constituait une impossibilité: on ne peut abroger que dans la continuité. Encore une fois, c'est le 68ardisme qui a paradoxalement sauvé la tridentine, non seulement de fait en provoquant la naissance de la FSSPX, mais encore de droit. Merci au 68ardisme!!! Oui, c'est habile de parler de missel de Jean XXIII parce que c'est vrai. Jean XXIII, lecteur assidu de l'Imitation de JC (qui "faisait sourire" les religieux à la page des 60s, dit le sociologue P.A. Turcotte sans trop se questionner sur leur cervelet), était vraisemblablement totalement étranger aux messes westerns. Encore une fois, la tridentine peut s'avérer localement, plus proche du concile, donc plus proche du Jean XXIII conciliaire.

5) L'ARBRE QUI CACHE LA FORÊT Selon moi, il est hasardeux de prétendre que le retour au missel de Pie V ne remet nullement en cause la réforme liturgique de Vatican II. S'il est vrai que la liturgie est la «didascalie» de l'Église (dans la liturgie, l'Église enseigne sur Dieu, sur le mystère du salut, sur la révélation et la foi, sur elle-même, etc.) alors il faudra avoir le courage de dire que la théologie du missel de Pie V est, sur plusieurs éléments, différente et incompatible avec celle de Vatican II (lire en ce sens Journal La Croix, 10 octobre 2007, Par petites touches, Benoît XVI impose sa vision de la liturgie). Selon Mgr Perl, secrétaire de la commission Ecclesia Dei, «les théologies qui sous-tendent ces deux formes de liturgie sont différentes». Sur quoi portent ces différences et celles-ci portent-elles sur des points majeurs? Aux experts de répondre à ces questions importantes mais j'ai bien quelques idées là-dessus! Plusieurs diront que la réforme liturgique de Vatican II a été bonne, dans son principe, mais que son application a déraillé sur plusieurs points. Rome, Benoît XVI et certains cardinaux de la curie, souhaitent une réforme de la réforme car, selon eux, on a mal interprété le Concile et on ne veut pas de rupture. Mais nos évêques sont-ils aussi des interprètes autorisés du Concile ... Nous pourrions relire ensemble le petit livre percutant du regretté André Naud Pour une éthique de la parole épiscopale (Fides 2002).

--Ici l'A. reprend la position de Mgr Lefebvre!!! celle-là mème qui fut critiquée par B. de Margerie. En fait tout dépend du sens de "théologie". La messe orientale aurait une théologie différente, non catho? Non évidemment. Peut être seulement une spiritualité, qui est aussi une partie de la théologie. Alors pas de problème. Si le dogme est le même , là est l'important. Des différences "théologiques" peuvent être mineures. Que dire d'ailleurs, à ce sujet ,de la messe à gogo, ou western, ou simplement cucu en général par censure de tous les thèmes non cucu, censure rendue plus facile par biblisme interposé (et qui pourrait s'avérer l'une des causes inconscientes de ce biblisme...), plus manipulable. De plus, ces questions étant discutées, l'A. ne peut imposer son point de vue. Nous avons la liberté ici, dans le doute. Entre parenthèses, si la tridentine est si dangereuse, Pourquoi Hans Kung en personne a-t-il dit déplorer son interdiction par Paul VI et pourquoi Congar a-t-il recommandé la libéralisation pour les lefebvristes à condition de leur acceptation du concile? (c"est peut-être que Kung et Congar n'étaient pas, eux, nés en 42). Le regretté Naud est cet esprit qui écrivait sans rire que tel passage du concile avait "un sens clair mais caché" , ce qui évidemment discrédite le concile. Preuve supplémentaire de manipulabilité, il poursuivait en attaquant le concile (il était donc anticonciliaire) qui sur tel point faisait une grave erreur en donnant un trop grand role à la tradition. Il poursuivait sans rire, après avoir écrit que le concile était intouchable, en disant que certaines choses du texte n’étaient là "qu'en passant", destinées à l'oubli. Un anticonciliarisme évident, que la distraction ne peut excuser si elle penche toujours du mème bord. Ce type des ans 60s faisait ce qu'il voulait du concile... Nous pouvons le relire pour mieux déceler les incohérences: censure du concile ici, grossissement là. Ceux qui suivent Naud doivent faire très attention s'ils tiennent à la réputation intellectuelle du concile et éviter qu'il ne soit couvert de crachats vers 2030. Des types comme feu Naud mettent le concile en grave danger. Horizon 2015 - devinez pourquoi.

6)
...
Deux mondes liturgiques devront maintenant coexister pacifiquement, celui de Paul VI, «expression ordinaire de la lex orandi de l'Église catholique de rite latin» et celui de Pie V – Jean XXIII comme «expression extraordinaire de la même lex orandi de l'Église». Et le pape d'ajouter : «Ces deux expressions de la lex orandi de l'Église n'induisent aucune division de la lex credendi de l'Église: ce sont en effet deux mises en œuvre de l'unique rite romain». Ah! Comme Rome a une façon de dire les choses mais le rite étant porteur d'une théologie, je continue à croire qu'il y a de grandes différences théologiques entre les deux rites. Est-il acceptable que notre Église ait deux rites latins, l'un «ordinaire», celui issu du Concile Vatican II, l'autre «extraordinaire» par un retour au missel de Pie V? N'est-ce pas une manière toute curiale de relativiser les décisions du Concile? ...

--Peut-être mais on ne peut pas savoir et dans le doute on est libre. Ca peut-être une relativisation de la période postconciliaire, sans plus. D"ailleurs le concile lui -même appelle à une relativisation: il faut peut-être quitter la messe cucu des ans 70, évoluer. Le néotridentinisme ne peut donc être exclu de l'évolution, étant peut-être adapté aux nouveaux signes des temps, notamment au nom de l'herméneutique (interprétataion) du concile (degré de fermeture-ouverture)par les vocations.

7)
il faut donner le temps à la réforme de Vatican II de «faire ses preuves»; or cette réforme a 45 ans. Soyons réalistes.

--Oui, absolument, l’A. a raison. C'est justement pourquoi la tridentine est absolument nécessaire en attendant.

Le combat va se poursuivre, car Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, excommunié après son ordination illégitime en 1988, dans une lettre adressées à ses fidèles, le 7 juillet 2007, écrit ceci : «La référence à Mgr Lefebvre et à la Fraternité Saint-Pie X contenue dans la lettre d'accompagnement (du Motu Proprio de Benoît XVI), tout comme la reconnaissance du témoignage rendu par les jeunes générations qui reprennent le flambeau de la Tradition, indiquent nettement que notre constance à défendre la lex orandi a été prise en compte, c'est donc avec la même fermeté qu'il nous faut poursuivre, avec l'aide de Dieu, le combat pour la lex credendi, le combat de la foi» (DC 2385, 708). Le pire est encore à venir!

--L'A. a raison. La FSSPX ne reviendra pas. Ce sont ses fidèles et des ptres qui vont revenir. Reste que les erreurs pratiques postconciliaires locales sont infiniment plus graves que les erreurs théoriques de la FSSPX.

9)

LA SCIENCE LITURGIQUE

... En ce qui concerne la liturgie, quel était l'état de la question à la veille du Concile? Que ceux qui ont vécu ce moment rafraîchissent leur mémoire et qu'on fasse appel aux experts. Écoutons l'un d'eux, Mgr Henri Jenny: «La liturgie romaine était fixé, semble-t-il, irrévocablement, depuis quatre cents ans. Mais avant même le Concile de Trente (qui s'est terminé en 1563), elle s'était développée, pour ainsi dire, à l'intérieur d'elle-même, en vase clos, artificiellement, par une prolifération de gestes et de rites, cérémoniels et protocolaires, qui convenait sans doute à un âge ou les clercs, trop nombreux, s'étaient séparés des laïcs, et où le peuple chrétien, docile, assistait passivement au déploiement de la pompe rituelle, cherchant dans des dévotions privées, l'aliment de sa piété personnelle» (Documents conciliaires 5, Centurion, 1966, p. 26). Certains penseront que le jugement est sévère; quant à moi, je m'y retrouve mais sans oublier que cette liturgie m'a aidé à prier pendant mes jeunes années. Devant la situation décrite plus haut, les problèmes accumulés n'allaient pas disparaître magiquement et les solutions apparaissaient de plus en plus complexes. Un exemple : la traduction du latin au français ne rendrait pas nécessairement la prière plus intelligible; au contraire!

--Tout ceci est à jauger empiriquement. J'accepte toutes les lacunes de la tridentine car pour moi elle est de meilleure qualité que l'autre qui (sauf exception) au mieux me fait bailler au pire me fait vomir.

10)
...

RAMENER À L'UNITÉ DANS LA DIVISION

Le but du motu proprio est fort louable : ramener dans la pleine communion de l'Église les disciples de Mgr Lefebvre pour qui le retour au rite tridentin est une condition non négociable. Mais on s'illusionne en croyant que les exigences de cette minorité très active vont s'arrêter là. Pour certains, c'est tout le missel de Paul VI qu'il faut rejeter, c'est l'autorité même du Concile Vatican II qu'il faut questionner, incluant celles des papes Jean XXIII et Paul VI qui ont brisé la tradition. Il y a aussi d'autres enseignements que l'on conteste violemment: la collégialité épiscopale, l'œcuménisme et la liberté religieuse. Rien de mois. Nous sommes bien au-delà de querelles liturgiques. Alors est-il réaliste de penser à une totale réconciliation entre les communautés intégristes issues du schisme de Mgr Lefebvre, en particulier les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, et les catholiques fidèles à Vatican II sur la seule base du missel de Pie V?

--L'A. a raison. Sauf que la FSSPX accepte le concile dans la mesure ou on le plie au Syllabus, à Pie IX et PIe X. Elle accepte donc une grande part du concile

11)

Ce qu'on veut, c'est un retour doctrinal à la situation d'avant Vatican II. Le retour à la liturgie préconciliaire est le premier acte d'un «drame» à venir. Le pape a ouvert une boîte de Pandore aux conséquences imprévisibles. Le danger est réel de voir relativiser les enseignements du Concile car la liturgie, on ne le répétera jamais assez, est l'expression de la théologie de l'Église. ...

Mais chez certains partisans du missel de Pie V, il faut noter un refus du monde moderne, un mépris des nouvelles cultures et sensibilités, un refus d'une nouvelle manière d'être chrétien qui ne sont pas sans rappeler le Syllabus. ...

--Le concile lui-mème est relativisant et appelle à la relativisation. A-t-il valeur intemporelle, ou est-il situé historiquement? Nous voilà bien immobiliste et dogmatiste tout à coup...

Pourquoi pas un pont entre le concile et le syllabus? pourquoi pas un refus du monde monderne pollueur et néolibéral? Un refus partiel du monde moderne, comme à la FSSPX? Une modération de la béance?

L'A. touche le fond de la question: qu'est-ce que le monde moderne exactement? Tout et n'importe quoi, à facile usage idéologique en tous les sens. La pensée molle, intransmissible. La modernité couvre les pires mollesses logiques en raison du flou de sa définition (Duplessis, Pie XII, les victoriens n'étaient pas modernes? L'athéisme est moderne? Le racisme postdarwinien n'est -il pas moderne?)

On dirait vraiment que la pensée molle est une spécialité postconciliaire locale en occident...

12)

Tous s'accordent sur un point: peu à peu, par petites touches, le pape imprime sa marque sur la liturgie de l'Église. Jamais je n'oserais lui nier cette autorité. Mais le pape n'est pas seul dans l'Église; il y a aussi les évêques qui sont, pour leurs fidèles, des maîtres de doctrine, des pasteurs propres, de vrais «vicaires du Christ» selon l'expression de Lumen Gentium de vrais chefs et non des vicaires des pontifes romains (no 27). ... Belle manière de pratiquer la collégialité et qui laisse à penser que la Curie se met au-dessus des évêques.

... Lors du Concile Vatican II, tous les évêques ont pu s'exprimer, faire appel à des experts, voter librement. La décision n'était plus alors celle de l'un ou l'autre mais bien celle de tout le corps épiscopal, celle de l'évêque de Rome avec tous les vénérables Pères du Concile. Est-ce ce qui se pratique actuellement?...

--Ca ne peut pas se pratiquer car le concile est fini, c'est un événement du passé. Si l'interprétation d'un concile devait se faire par un concile, on aurait un concile permanent, un désastre de type anglican (que l'A. semble ne pas voir - encore l'inconscience)

Les évêques pris un à un obéissent au pape ("sous son autorité" - SOUS - répète le document conciliaire pertinent) , chef suprême, et ils obéissent à la curie de facon dérivée. La réalité concrète fait qu'un cardinal de curie a plus d'influence car il est au gouvernement universel de l'Eglise, tandis qu'un évêque isolé n'est rien en dehors de son diocêse, minuscule par rapport à l'Eglise, c'est une question de taille.

...

13)

Voici les valeurs qui me semblent non négociables : la participation active et consciente des membres de l'assemblée célébrante, peuple sacerdotal, sous la présidence du ministre ordonné, la redécouverte des richesses de la bible par une liturgie de la Parole axée sur l'ensemble de l'histoire

Voici les valeurs qui me semblent non négociables : la participation active et consciente des membres de l'assemblée célébrante, peuple sacerdotal, sous la présidence du ministre ordonné, la redécouverte des richesses de la bible par une liturgie de la Parole axée sur l'ensemble de l'histoire du Salut, le renouvellement de l'homélie et de la prière universelle, la vérité et l'intelligibilité des rites, la langue du peuple (ce que Luther avait découvert bien avant nous?), la communion sous les deux espèces (encore Luther avec le droit au calice), la concélébration, etc. Ces valeurs sont-elles honorées par le rituel de Pie V non seulement pour l'eucharistie mais pour tous les autres sacrements? ...

--Tiens, si la langue du peuple n'est pas négociable, alors le latin est interdit (ce qui est anticonciliaire, explicitement). Mais l'A. n'a-t-il pas écrit plus haut que le latin n'avait jamais été défendu? Tout le monde fait un peu de dissonance cognitive mais ici, dans le même texte, sa non perception a quelque chose de pathologique.

De la même manière, Quand Grandmaison critique la religion sirupeuse (cucu), il ne percoit pas qu'en revenant quelques pages plus loin au dieu libérateur qui libère librement des libertés à libérer, il s'agit évidemment du petit dieu cucu des ans 70.

La liturgie de monsieur Léger, dans son état actuel, ne signifie rien et ne m'intéresse pas. Mon appartenance à l'Eglise doit impérativement passer par un autre canal et ce n'est pas négociable.

14)

On revenait de loin, de très loin! Un monde disparaissait, un autre naissait.

--Voilà, on repart à zéro. Comme disait Gaillot en jetant au panier ses cours de théo en 1965. Pour dégriser la naiveté surréaliste de ceux qui croient que dans les ans 60 on effectuait un retour au...Christ, je suggère les 2 livres suivants: La génération lyrique (Ricard), La génération défroquée (Charles). A lire en même temps.

15)
...

Comment faire pour que les richesses du passé ne deviennent pas une crispation sur ce passé? Comment faire pour que les pousses d'aujourd'hui ne soient pas étouffées par l'obsession de l'orthodoxie qui est une maladie de l'intelligence? Comment faire pour que le Concile de Trente tende la main au Concile Vatican II? Comment faire pour que Pie V donne l'accolade de la paix à Paul VI?

--Il y a aussi des pousses tradies qui permettent aux autres de faire tout ce qui leur chante. Le rite extra ne changera rien pour M. Léger. On ne voit vraiment ce qui lui fait si peur.

L'obsession de l'orthodoxie me rappelle le mot semblable du défunt Bruno Chenu sur l'obsession du sacrifice à propos de la messe. Une pathologie évidente et normale car ceux qui censurent les thèmes non cucu continuent à les percevoir alors qu'ils sont inexistants, justement en raison de la censure. C'est exactement comme dire qu'on parle trop de l'enfer dans les prédications, alors que tout le monde sait qu'il est censuré depuis 40 ans. On ne parle plus jamais du saint sacrifice de la messe alors dès qu'on en dit un mot, on crie à l'obsession, contre toute vraisemblance élémentaire. Même phénomène chez Julien Harvey qui disait d'un discours du pape qu'il constituait un allégement moral pour les fidêles! Comme si les fidèles étaient écrasés par la moralité au Québec des ans 80. Mème inconscience pathologique, au bord de la décomposition mentale.

Le seul moyen sérieux de trancher ces questions c'est l'observation empirique, qui montrera qui est obsédé (un excès). Il faut compter les occurrences du mot "orthodoxie", "défense de l'orthodoxie", "hérésie" dans les prédications, les catéchèses etc. Si les chiffres sont très bas, celui qui parle beaucoup d'orthodoxie ne peut être considéré obsédé, il rétablit le juste équilibre. Et si on y voit une obsession, alors c'est soi-même qui est dans l'obsession mais au 2e degré: l'obsession de l'obsession de l'orthodoxie. Chacun peut commencer la comptabilisation et juger par soi-même : qui au juste est obsédé? les sondages sur la connaissance de l'orthodoxie peuvent être utiles.

Enfin, que fait l'A. sinon protéger férocement l'orthodoxie conciliaire, avec le plus grand pointillisme? N'est ce pas une obsession de l'orthodoxie vatican II?

Ce problème logique, avec des notions relatives comme ouverture etc, est inévitable.

[Anne]

Nous autres, on l'a l'affaire! Et c'est même pas un gros poisson d'avril!

Sur LCN

L'Église catholique perd des fidèles
Les demandes d'apostasie se sont multipliées
Mise à jour : 01/04/2009 09h06

Les récentes controverses impliquant le Vatican et l'Église catholique se font sentir.

Le diocèse de Québec a reçu un nombre record d'apostasie de la part de plusieurs catholiques du Québec choqués des prises de position du Pape Benoit XVI.

Selon Le Devoir, le diocèse a reçu au cours du dernier mois une cinquantaine de demandes de gens qui veulent quitter l'Église catholique. C'est plus de deux fois plus qu'à l'habitude.

Selon le chancelier du diocèse, Jean Pelletier, le seul événement ayant provoqué des réactions aussi fortes a été l'introduction du mariage gai au Québec.

Une demande d'apostasie est la façon officielle de quitter l'Église catholique. Il faut alors écrire à son diocèse et remplir un formulaire.

L'Église engage généralement un dialogue avec ces personnes, mais accepte toutes les demandes.

L'article complet du Devoir et les commentaires

Toujours de service, le mouvement laïque québécois offre le formulaire d'apostasie en ligne!

[Hélène]

Comme je le disais sur le blog du pas très catholique Alain Crevier : Le Québec est dans sa crise d'adolescence. Ou alors il est en plein exorcisme car il convulse et écume dans ses vociférations contre l'Église.

À lire des intervenants sur le Devoir comme Yvon Thivierge et Serge Charbonneau, on a l'impression que l'exorcisme est loin d'être terminé... ces deux-là vocifèrent avec beaucoup de violence et de haine... qui les arrêtera d'offenser le Seigneur si brutalement ? Je me dis quelque part qu'ils ne peuvent que se caler tout seul comme des grands et que personne ne les prendra au sérieux tellement c'est grossier...mais encore...

Il faut dire que 50 demandes d'apostasie, c'est pas grand chose (même si je prends chacune sérieusement comme une erreur très grave) quand on y pense considérant la baisse radicale de la pratique religieuse depuis l'Apostasie la Révolution Tranquille... y a pas de quoi à faire la une du Devoir. It's a slow news day ? C'est désespéré de la part du Devoir qui du coup est devenu anti catholique en l'espace de quelques semaines... c'est Claude Ryan qui doit se retourner dans sa tombe. Pour ma part, j'ai annulé mon abonnement.

Prions pour les apostats... ils en auront besoin.

Hélène

[Anne]

Comme je le disais sur le blog du pas très catholique Alain Crevier :

Parlant d'Alain, c'est-y juste moi, ou sa couverture de l'affaire des capotes à Second Regard valait pas de la ?
Je suis allée tourner sur son blog trois fois, mais je n'ose pas "poster": j'ai trop envie de le !

À lire des intervenants sur le Devoir comme Yvon Thivierge et Serge Charbonneau,

Je lis le moins possible les interventions, because ma pression artérielle ne fournit pas! Cependant, j'ai remarqué qu'il y avait tout de même une meilleure contrepartie catho que je ne l'aurais cru...

on a l'impression que l'exorcisme est loin d'être terminé...

Je pense plutôt qu'il n'est même pas commencé!

Il faut dire que 50 demandes d'apostasie, c'est pas grand chose (même si je prends chacune sérieusement comme une erreur très grave) quand on y pense considérant la baisse radicale de la pratique religieuse depuis l'Apostasie la Révolution

Vous avez bien raison... Mais je suis ambivalente. Dans un sens, c'est mieux de s'assumer comme l'ont fait ces apostats que d'être tièdes et de se dire catho en nom seulement. D'un autre côté, je vous rejoins pour ce qui est du danger dans lequel ils mettent leur âme...

Tranquille... y a pas de quoi à faire la une du Devoir. It's a slow news day ? C'est désespéré de la part du Devoir qui du coup est devenu anti catholique en l'espace de quelques semaines... c'est Claude Ryan qui doit se retourner dans sa tombe. Pour ma part, j'ai annulé mon abonnement.

Je crois qu'on l'a surnommé "Claude la Toupie"! À moins qu'il ne serve de ventilateur dans le bureau de Saint Pierre...

Félicitations pour le geste de protestation!

Prions pour les apostats... ils en auront besoin.

Amen to that!

[coeurderoy]

Punaise, pas trop sympa l'ambiance chez vous semble-t-il : le Seigneur aime-t-il tellement les...Québécois qu'Il vous demande de vous préparer...au martyre ? En tout cas ce climat empoisonné doit être assez laminant...à moins qu'il ne resserre les liens et la ferveur du "dernier" (?) carré de fidèles ?

Allez, si l'Enfer se déchaîne c'est qu'il a sûrement ses raisons : votre témoignage est admirable chers cousins !