Le conflit israëlo-palestinien

[elisseievna]

Les victimes civiles n'ont jamais été voulue coté Israelien ou USA, au pire il y a eu quelques brigades qui ont individuellement agit ainsi, mais ce n'était pas une politique d'Etat délibérée. Dans tout conflit il y a des victimes civiles, c'est une autre question ! Par contre des attaques délibéres contre les civils Juifs en terre d'islam puis Israeliens, il y en a eu quantité et délibérées !!!

[elisseievna]

Pour les USA effectivement le discours "Dieu le veult" je ne l'accepte pas. Libérer l'Irak de Saddam, et donner une chance aux irakiens de devenir démocrates oui , prétendre que dieu le veult non.

Mais ne mélangez pas tout : ce n'est pas parce que les USA ou Israel disent "se battre" en accord avec leur religion, que leur "religion" leur ordonne la même chose que l'islam : les USA ni les juifs ne se battent pas pour imposer l'évangélisme ou le judaisme aux autres pays ni la domination des évangéliques ou des juifs sur ces autres pays. Israel se défend, et les USA plaident pour l'instauration de démocraties et même pas de colonies.

[Anne]

Desolé Anne vous devriez vous renseigner

Oh, je me renseigne, je me renseigne! J'ai même déjà lu, entre autres, le fameux "O Jérusalem" de Lapierre et Colins... Mais comme j'ai d'autres sujets d'intérêt...

pour le moment Jerusalem EST est un territoire occupé et dont l'ONU a condamner israel depuis plusieurs decennies mais, personnes pour leur obliger a respecter les resolutions de l'Onu .

L'ONU est très pratique maintenant, lorsque ça fait l'affaire... Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque part que la décision de l'ONU de créer l'État d'Israël avait été respectée de facto par la communauté arabe... qui a une part de responsabilité dans le fait que le plan partitionniste (Jérusalem étant sous suprevision de l'ONU) n'ait pas abouti, il faut le reconnaître. Mais comme mes lectures datent un peu, il est possible que l'extrémité de mon doigt se trouve à proximité d'un de mes coudes via mon oeil...

J'ajoute ici que suis prête à avouer que j'éprouve un certain malaise face à une idéologique qui prétend conquérir le monde à l'aide du sabre (et qui s'y est adonné depuis des siècles) et dont il existe un bon nombre d'adhérents dans les environs, revendiquant qu'on ne leur serve pas leur propre médecine...

En terminant, je compatis avec le fait qu'il y ait un si grand nombre de victimes dans ce conflit. Je suis consciente que la plupart d'entre elles ne voulaient pas en arriver là. Je suis profondément désolée de voir la manière dont se déroule cette situation. Je n'approuve pas les méthodes employées, ni d'un côté ni de l'autre.

Je déplore seulement qu'il ne semble pas se trouver suffisamment de personnes de bonne volonté souhaitant réellement la fin de ce désastre. À un tel point qu'à regarder l'évolution de la situation depuis des décennies, il semble toujours y avoir quelqu'un qui s'empresse de remettre le feu aux poudres à la moindre accalmie et à la moindre lueur de résolution...

[jean_droit]

Bonjour à tous !
J'avoue avoir une piètre opinion de l'ONU qui est incapable de régler des conflits ou des situations qui durent depuis des décennies.
Pour moi faire appel à l'ONU c'est se débarasser d'une patate chaude. Commode mis un peu lâche.
Tout au plus l'ONU permet d'institutionaliser une décision ou une action prises par les pays concernés.
On voit bien, d'ailleurs, que son influence diminue d'années en années et qu'elle se cantonne de plus en plus à des actions humanitaires
utiles, sans aucun oute, mais ne résolvant pas les problèmes de fond.
Si l'on veut avancer au Proche Orient il faut que les nations concernées mouillent leur chemise et soient prêtes à en payer le prix.
Qui est vraiment prêt à le faire ?

[jean_droit]

Ne pas exciter les populations

Un des problèmes au Moyen Orient c'est qu'il y a toujours des personnes ou des organisations pour jouer les va-t-en guerre.

Le Hezbollah libanais avait déjà critiqué la mission de paix du président Sarkosy.

Et voilà maintenant qu'il réunit ses partisans dans une grand réunion publique ( des dizaines de milliers de personnes ! ) et prononce, comme d'habitude, des propos guerriers.

" Mercredi, le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah s'était dit prêt à toute nouvelle guerre avec Israël, menaçant l'Etat hébreu de représailles encore plus importantes que lors du conflit de 2006 s'il ouvrait un second front parallèlement à celui de la bande de Gaza. "Toutes les possibilités sont réelles et ouvertes", a-t-il lancé lors d'un discours diffusé sur écran géant devant des dizaines de milliers de personnes rassemblées dans la banlieue sud de Beyrouth.

"La guerre de 2006 fera figure de promenade de santé pour les Israéliens s'ils s'aventurent à lancer une nouvelle attaque" au Liban, a-t-il menacé, en référence au conflit qui a provoqué de 1.200 morts au Liban, en majorité des civils.

Ce qui a permis à quelques excités de lancer des roquettes sur Israël cependant que le gouvernement libanais qui contient des ministres du Hezbollah déclare vouloir maintenir la paix actuelle.

Et à Israël de riposter.

Dans le même genre El Sadr a chauffé un peu plus la marmite :

"Le radical Moqtada al-Sadr appelle à des ''opérations de vengeance'' contre l'offensive israélienne

L'imam chiite radical Moqtada al-Sadr a appelé mercredi à la résistance irakienne et à mener des "opérations de vengeance" contre les forces américaines, pour protester face à l'offensive israélienne dans la bande de Gaza, selon une déclaration rendue publique par son équipe, dans sa ville de Najaf (au sud)".

L'implication des américains dans la non prolongation de la trève par le Hamas ne me semble pas évidente ....

[FMD]

Mais ça leur appartient de nouveau.

Bonjour,



Il faut tout de même garder en mémoire le fait que la nation israélienne actuelle n'a pas grand chose à voir avec l'antique nation juive. Les Israéliens sont dans leur majorité des descendants de Turcs, de Berbères et d'Abyssins convertis au judaïsme. Cela n'enlève rien au fait que ces individus issus de peuples différents aient désormais choisi de constituer une même nation. Je ne suis pas opposé aux arguments historiques, encore faut-il voir ce qu'il en est réellement. N'en déplaise par ailleurs à certains, il me semble que les deux quartiers chrétiens de la vieille ville de Jérusalem, dont le partage est encore plus épineux, ne souhaitent pas être rattachés à Israël.



En Christ,

Franck

[jean_droit]

Les futures élections en Israël

Comme j'ai parlé, au sujet du Hamas, des nouvelles élections qui vont avoir lieu chez les palestiniens il me semble que la perspective des élections en Israël doit compliquer la donne.
Les sondages disent que la réplique israélienne est approuvée par la grande majorité de la population. Mais on sait bien que ce genre d'appui ne dure qu'un moment.
Par contre cela oblige quelque peu les politiques à se radicaliser, chacun attendant le faux pas du voisin.
Et les extrémistes, comme toujours, doivent en profiter et en attendre du profit.
Le recherche d'une nouvelle trêve s'en trouve compliquée.

[Charles]

Entretien avec le militant israélien Michel Warszawski dans Le Monde d'aujourd'hui :

"Quel est, selon vous, l'objectif de l'armée israélienne ?

Echaudé par l'exemple libanais en 2006, le gouvernement et l'armée se sont bien gardés de fixer un objectif clair. On n'a jamais entendu parler dans les déclarations officielles de l'éradication du Hamas comme cela avait été le cas pour le Hezbollah, parce qu'ils savent que c'est impossible. Ils parlent d'"affaiblissement", de "marquer au fer rouge" les mentalités, c'est-à-dire de terroriser la population au point qu'elle accepte que des mesures soient prises pour mettre fin aux tirs de roquettes.

Pourquoi cette foi en la paix a-t-elle disparu ?

A son retour de Camp David, en août 2000, Ehoud Barak a tenu un discours totalement mystificateur sur l'absence de partenaire côté palestinien. Dans la deuxième partie de son discours, il disait avoir démasqué le vrai plan d'Arafat, qui visait selon lui à nous "jeter à la mer". Ce discours a détruit en quelques semaines le mouvement de la paix. Il ne s'en est jamais remis.

En 2001, l'opinion publique israélienne modérée commençait à se remettre des effets de ce discours quand est arrivé le 11 septembre 2001, qui a globalisé le slogan "il n'y a pas de partenaire". On était désormais face à une menace existentielle représentée par l'islam militant dont les Palestiniens constituaient la ligne de front. C'est ce qui explique l'état de siège à Gaza puis l'offensive militaire. C'est la conjonction de ces deux facteurs qui explique pourquoi il n'y a plus de mouvement de la paix capable d'avoir un impact."

http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza ... id=1106055

Sur l'objectif de l'armée israélienne dans la bande de Gaza, il semble effectivement très incertain.

- S'il est d'affaiblir le Hamas, c'est raté. Vu l'accroissement de popularité de celui-ci au détriment du Fatah qui a été observé et relaté. De plus, comme le Hamas ne faiblira pas en détermination, tout engagement militaire, même défavorable sur le moment, contribue à le renforcer : la guerre effective conduit toujours à l'augmentation des capacités militaires des belligérants s'ils ne sont pas complètement détruits. Chacun tire les conséquences du conflit et "upgrade" ses capacités. L'armée israélienne est déjà à son maximum mais la marge de progression du Hamas est énorme...

- L'objectif peut être aussi de vider la bande de Gaza de sa population, de pratiquer un nettoyage ethnique en poussant sa population à quitter le territoire puis à l'empêcher d'y revenir. Ce que les Juifs avaient fait à leur arrivée en Palestine en provoquant un exode massif des Palestiniens qui n'ont jamais pu rentrer chez eux et dont le chiffre dépasse aujourd'hui 4 millions. C'est la raison pour laquelle le Hamas a empêché la fuite de populations vers l'Egypte et l'Egypte fermé le terminal de Rafah.

- L'objectif peut être encore de détruire purement et simplement la bande de Gaza, de détruire pour détruire, comme l'armée Israélienne l'a fait au Liban en 2006 en prenant pour cible des infrastructures civiles comme des ponts, l'aéroport, un orphelinat, la centrale électrique de Jiyé . A Gaza, ce sont des bâtiments de la police, une école de l'ONU, le Ministère de la culture, l'Académie des sciences, etc.

La ligne d'Israël étant qu'il n'y a pas de partenaire, il ne reste donc que des adversaires à détruire.

[jean_droit]

Les futures élections en Palestine

Tiré de La Croix : Début de l'article

http://la-croix.com/article/index.jsp?d ... rubId=4077

L’image du Hamas se renforce en Cisjordanie

Les Palestiniens de Cisjordanie sont solidaires de leurs compatriotes de la bande de Gaza et perçoivent le Hamas comme la nouvelle organisation de résistance à Israël

Comme chaque jour depuis le début de l’offensive terrestre israélienne contre la bande de Gaza, Ramallah, la capitale palestinienne de Cisjordanie, s’est réveillée mercredi 7 janvier avec la gueule de bois. Ses habitants ont les yeux rivés sur les chaînes de télévision arabes.

Ils regardent les images avec horreur, colère et impuissance mêlées. La bande de Gaza n’est pas si loin, et pourtant un large fossé les sépare.

Ramallah ne connaît pas le blocus israélien. Certes, il est difficile pour ses habitants de se rendre à Jérusalem, voire impossible pour certains de circuler en Cisjordanie, mais il y a l’électricité, l’eau et une certaine opulence.

[Melki]

Bonjour Anne .

On va encore devier du sujet par des attaque n'ayant aucun sens dans ce dialogue ?

J'ajoute ici que suis prête à avouer que j'éprouve un certain malaise face à une idéologique qui prétend conquérir le monde à l'aide du sabre (et qui s'y est adonné depuis des siècles) et dont il existe un bon nombre d'adhérents dans les environs, revendiquant qu'on ne leur serve pas leur propre médecine...

Bien dans ce cas, je dois avouer que j'ai autant de mal avec votre ideologie qui a user de l'inquisition pour etre le groupe majoritaire parmis les chretiens, question sabres les chretiens n'ont pas ete moins violent que nous ...
C'est ce type de discution que vous voulez et qui n'a rien avoir avec notre discution ?
Svp nous n'avons pas besoin de cela, sinon on pourra denoncer l'histoire des uns et des autres jusqu'au detailles pres ...

L'ONU est très pratique maintenant, lorsque ça fait l'affaire...

Ce n'est pas une question de choix, l'ONU nous est imposer si on prends une directive sans l'onu, on se retrouve avec le monde sur le dos ... Donc on ne progfite pas de la situation puisque en realité l'onu nous a plus causé de probleme qu'elle n'en a regler .
Votre insinuation n'a aucun sens Anne .

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque part que la décision de l'ONU de créer l'État d'Israël avait été respectée de facto par la communauté arabe...

A la base, les promesses faites aux arabes par les anglais et l'onu etait de faire un seul pays pour les arabes palestiniens et les juifs, mais les sionistes ont refuser car ils etaient en sous nombres .... Se sont eux qui ont preferé le conflit a la paix, pour pouvoir controler les territoires .

qui a une part de responsabilité dans le fait que le plan partitionniste (Jérusalem étant sous suprevision de l'ONU) n'ait pas abouti, il faut le reconnaître.

Je tiens a rappeller puisque votre lecture est peut-etre a moitier oublier, que les juifs en palestine avant la creation de l'etat d'israel etait contre en majorité ...

Je déplore seulement qu'il ne semble pas se trouver suffisamment de personnes de bonne volonté souhaitant réellement la fin de ce désastre. À un tel point qu'à regarder l'évolution de la situation depuis des décennies, il semble toujours y avoir quelqu'un qui s'empresse de remettre le feu aux poudres à la moindre accalmie et à la moindre lueur de résolution...

Anne faut bien comprendre la situation ... il existe un conflit oet ou que soit se conflit dans le monde, il ne se reglera pas tout seul et il ne peut rester sans solution aussi longtemps sans que ca degenere .
Nous ne sommes pas des alices au pays des merveilles, ici c'est le monde reelle et les chose se regle pas en bagarre de pokemon comme dans les dessin animé .

[Melki]

Ne pas exciter les populations

Un des problèmes au Moyen Orient c'est qu'il y a toujours des personnes ou des organisations pour jouer les va-t-en guerre.

Le Hezbollah libanais avait déjà critiqué la mission de paix du président Sarkosy.

Et voilà maintenant qu'il réunit ses partisans dans une grand réunion publique ( des dizaines de milliers de personnes ! ) et prononce, comme d'habitude, des propos guerriers.

" Mercredi, le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah s'était dit prêt à toute nouvelle guerre avec Israël, menaçant l'Etat hébreu de représailles encore plus importantes que lors du conflit de 2006 s'il ouvrait un second front parallèlement à celui de la bande de Gaza. "Toutes les possibilités sont réelles et ouvertes", a-t-il lancé lors d'un discours diffusé sur écran géant devant des dizaines de milliers de personnes rassemblées dans la banlieue sud de Beyrouth.

"La guerre de 2006 fera figure de promenade de santé pour les Israéliens s'ils s'aventurent à lancer une nouvelle attaque" au Liban, a-t-il menacé, en référence au conflit qui a provoqué de 1.200 morts au Liban, en majorité des civils.

Ce qui a permis à quelques excités de lancer des roquettes sur Israël cependant que le gouvernement libanais qui contient des ministres du Hezbollah déclare vouloir maintenir la paix actuelle.

Et à Israël de riposter.

Dans le même genre El Sadr a chauffé un peu plus la marmite :

"Le radical Moqtada al-Sadr appelle à des ''opérations de vengeance'' contre l'offensive israélienne

L'imam chiite radical Moqtada al-Sadr a appelé mercredi à la résistance irakienne et à mener des "opérations de vengeance" contre les forces américaines, pour protester face à l'offensive israélienne dans la bande de Gaza, selon une déclaration rendue publique par son équipe, dans sa ville de Najaf (au sud)".

L'implication des américains dans la non prolongation de la trève par le Hamas ne me semble pas évidente ....

Bonjour Jean, j'espere que tu va bien .

Jean tu oublies un element qui explique cela .
C'EST LA GUERRE ll

Quand une region ou un pays est en guerre, on parlera pas des chips et du bon film qu'on a vu au cine la veille, ouvrez les yeux et constater que meme au kosovo y a eu cela, en colombie, au congo, en bolivie ca commence alors qu'ils sont peut-etre pas loin d'une guerre civile ...
En etat de guerre ceci est normale et le pointer du doigt comme si c'etait pas normale, prouve une meconnaissance sur ce type de situation .

[jean_droit]

Je sais, je sais, Melki.
Mais je trouve dangereux d'exciter encore plus les populations.
Les différents partis impliqués dans ce conflit devraient faire "profil bas".
Tout est déjà si compliqué ....

[Charles]

Libérer l'Irak de Saddam, et donner une chance aux irakiens de devenir démocrates oui

Plus personne ne peut croire aujourd'hui ce discours complètement délirant. Vous savez, il y a des journalistes qui rapportent ce qui se passe en Irak et en Afghanistan et il n'y a rien qui ressemble là-bas à une transition démocratique. Au contraire, c'est plutôt des choses comme le génocide, la tiers-mondisation, la guerre à outrance, la vassalisation qui ont lieu. C'est documenté, et très largement.

Israel se défend, et les USA plaident pour l'instauration de démocraties et même pas de colonies.

Comme l'Etat d'Israël a commencé d'exister par la mise en oeuvre de l'exode palestinien, jamais la thèse de l'auto-défense ne sera légitime. A l'origine même, il y a cette injustice faite aux centaines de milliers de palestiniens (+ 4 millions aujourd'hui) qui ont été spoliés de leurs maisons, leurs champs, de leur pays.

Pour les Etats-Unis, je vous rappelle leur idéologie expansionniste : de Manifest Destiny . Expansion d'abord au détriment des indiens, puis annexion de territoires mexicains (Californie, Nevada, Colorado, Nouveau-Mexique, Arizona, Texas, Utah) et espagnols (Philippines, Porto Rico, Guam) par la guerre. Le Washington Post avait écrit à la veille de la guerre contre l'Espagne dans un éditorial : « Nous sommes confrontés à un étrange destin. Le goût de l’empire règne sur chacun de nous comme le goût du sang règne dans la jungle. »

De plus, l'expansionisme et l'impérialisme ne prennent pas nécessairement la forme de colonies. L'exemple le plus remarquable étant celui de la ligue de Délos : l'ancienne Athènes imposait le régime démocratique aux cités qui tombaient sous sa domination et leur envoyait orateurs et talents d'argent. La démocratie était le moyen de contrôle des cités vassales par l'Athènes suzeraine et non pas celui de l'expression de la volonté de leurs peuples... c'est très ironique. La démocratie manipulée par les médias et la finance contrôle mieux les Etats vaincus que des troupes militaires.

Les Etats-Unis ont procédé aujourd'hui de la même façon en Géorgie qui a été mise sous contrôle avec de l'argent et des médias (souvenez-vous de la façon dont Saakashvili a muselé l'opposition et la presse en réprimant violemment les manifestations et en envoyant ses troupes spéciales prendre le contrôle de la télévision).

Il n'est donc pas possible de s'en tenir à votre l'angélisme sur l'histoire et l'actualité des politiques américaines et israéliennes. Un peu de lucidité, moins de slogans, sont le minimum pour appréhender ces questions.

[Charles]

- Mise en oeuvre de la politique israélienne du "il n'y a pas de partenaire" :

"Abduljaber Fuqahaa, l’un des responsables du Hamas à Ramallah en Cisjordanie et l’un de ses députés, ne sera resté qu’un mois en liberté. Avec un autre parlementaire du même mouvement, il a été à nouveau arrêté dans la nuit de lundi à mardi par l’armée israélienne quelques heures après avoir donné une interview à Libération. Tenant d’une ligne très modérée au sein du mouvement islamiste, il s’est déclaré hostile à tout attentat en dépit de la situation à Gaza. C’est cette modération, explique-t-on dans les milieux de la société civile de Ramallah, qui expliquerait son arrestation. Car, ajoute-t-on, «Israël ne veut pas que le Hamas apparaisse sous un autre visage que celui du fanatisme». "

http://www.liberation.fr/monde/01013103 ... -longtemps

Israël met les modérés en prison... remarquable aveu de la nature de sa politique.

- Israël invente une menace iranienne depuis Gaza, preuve de l'illégitimité de l'opération Cast Lead :

"Gaza ne doit pas devenir «un satellite de l'Iran». Le président israélien Shimon Peres déclare au quotidien italien La Repubblica qu'Israël «ne veut pas un cessez-le-feu mais la fin de la terreur», pour éviter que Gaza ne devienne «un satellite de l'Iran»."

http://www.repubblica.it/2009/01/sezion ... peres.html

Invoquer l'aberration d'une action iranienne dans Gaza, c'est témoigner de l'insuffisance de la légitimité de Cast Lead, en fait c'est dire tout simplement qu'Israël n'a aucun motif juridique sérieux à avancer pour justifier son opération. L'Iran à défaut d'Al-Quaida mais pourquoi pas la Russie tant qu'on y est ?

- Retour sur le déclenchement de la guerre :

"- Est-ce qu’on en serait là si le Hamas avait reconduit le 19 décembre la «tahadiya» (période de calme) qui existait depuis juillet?

- Mais le Hamas a strictement observé la «tahadiya». C’est Israël qui n’a cessé de la violer, en refusant d’ouvrir les points de passage de la bande de Gaza, en organisant le blocus et en procédant à des assassinats ciblés. Après quatre mois de respect de la «tahadiya» de notre part, l’armée israélienne a tué, le 4 novembre, six membres du Hamas plus un septième qui est mort de ses blessures. Après une telle action, il nous était difficile de maintenir la «tahadiya». Même avant, Israël bloquait déjà la frontière de Gaza la plupart du temps, contrairement à ce qui avait été conclu."

http://www.liberation.fr/monde/01013103 ... -longtemps

[elisseievna]

Je pense qu'il serait bon que ce fil se limite au conflit actuel.
Sinon on risque de le transformer en bagarre comme ce fut le cas la fois derrnière..

On ne peut pas répondre à votre "conflit actuel" sans parler de ses causes ACTUELLES.

quelle "bagarre" voulez vous qu'il y ait sur un écran ........


Sur l'Irak, Charles, je pense que vous devez revoir vos informations, les US font effectivement des efforts pour la démocratie et pour la coexistence des differentes communautés, mais là encore, les musulmans les plus extremistes foutent "la bagarre" !

Quant à la creation d'Israel, d'une part expulser les palestiniens n'auraient pas été illégitime vu le comportement musulman envers les juifs des pays musulmans, mais d'autre part, Israel ne l'a pas fait, les musulmans ont ete appelés à partir pour que Israel soit "nettoyé", certains ont eu peur et d'autres sont restés, IL Y A 20% de musulmans en Israel et presque PLUS AUCUN JUIFS dans les pays musulmans aujourd'hui !