La dignité humaine dans l'athéisme

[Charles]

un ensemble de condamnations morales pas toujours justifiées rationnellement concernant la sexualité

Exemples ?

[Métazét]

un ensemble de condamnations morales pas toujours justifiées rationnellement concernant la sexualité

Exemples ?

Bien, on va faire un petit jeu alors. Dans la colonne de gauche, j'ai placé un certain nombre d'activités sexuelles ou comportant une composante sexuelle importante. Ces activités sont toutes considérées, par l'Eglise catholique romaine, comme des pêchés plus ou moins graves. A droite, au regard de chacune de ces activités, je me suis contenté de "cacher" ce corps "qu'on ne saurait voir", ou de transposer ces activités (sans en changer le fonctionnement, les tenants et les aboutissants) dans le domaine psycho-spirituel. Comme par magie, elles perdent leur caractère peccamineux, et même, souvent, se trouvent parées des odeurs de la vertu...

Masturbation --- masturbation intellectuelle : casses-têtes, jeux vidéos en solitaire, sudokku, etc.
Adultère --- parler de choses intimes ou passer un bon moment (non sexuel : écouter de la musique, jouer au scrabble, parler littérature) avec la voisine d'en face, pendant que sa femme est partie.
Polygamie --- poly-amitié (i.e. : avoir plusieurs amis, banal quoi)
Prostitution (sans proxénétisme) --- salons de massage (soins corporels non-sexuels payants), restaurants ("érotisme alimentaire" = gastronomie, payant).
Homosexualité --- Homo-amitié (i.e. : avoir des amis du même sexe, banal quoi)

[Thomas]

Salut à tous,

je profite de ce fil pour faire part d'une lecture, L'Esprit de l'athéisme, Introduction à une spiritualité sans dieu, (Albin Michel) d'André Comte-Sponville, qui aborde directement la question abordée dans ce fil (qui a d'ailleurs quelques peu dérivé, mais bon quand le sexe s'en mêle les gens ont tendance a perdre un peu la tête n'est-ce pas . )

Dans cet ouvrage Comte-Sponville tente donc d'aborder la spiritualité du point de vue athée et d'énoncer clairement ce qui différencie croyants et non-croyants.

Pour lui cette frontière est étroite. Croyants et non-croyants ont beaucoup plus en commun que ce que les caricatures outrées des empoignades entre militants des deux bords peuvent nous laisser croire. C'est là le point fort du livre de ce philosophe pragmatique, dont la pensée tend non pas vers un discours complexe et abstrait mais vers la clarté, l'accessibilité. Loin de faire de lui un simplificateur, Comte-Sponville est un vulgarisateur, au meilleur sens du terme.

La thèse est simple : la spiritualité n'est pas l'apanage du religieux. L'auteur montre, de manière convaincante me semble-t-il, que les intuitions qu'on pourrait dire fondatrices de la spiritualité, comme le sentiment de l'infini, du mystère, l'interrogation sur l'origine, etc. sont des expériences communes à partir desquelles se construisent la notion d'humanité et notre rapport à l'autre et à l'existence.

C'est face à ces expériences que croyants et non-croyants ont des attitudes qui diffèrent : pour Comte-Sponville, l'incroyant est celui qui accepte que les mots n'existent pas pour expliquer la totalité de la réalité, quitte à se confronter à une certaine absurdité de l'existence (mais qui n'en est pas forcément le dernier mot non plus) tandis que le croyant fait intervenir un être pour expliquer le monde.

J'ai apprécié le mélange de douceur et de conviction très forte de l'auteur. Voilà quelqu'un avec qui il doit être agréable de discuter, car il pense sans jamais faire violence au lecteur, mais dans le souci d'exposer ses arguments pour découvrir le vrai (n'était-ce pas la devise de ce forum ?). Je conseille fortement ce livre à celui qui serait désireux de connaître ce que peut être un athéisme choisi et vécu de l'intérieur.

Bonnes lectures et au plaisir de vous lire.

Thomas.

[christelle]

Kant m'a ouvert le cerveau... (lol)

Pourtant comparativement à ce que j'ai lu sur le forum ici et par là, on ne sait rien de sa croyance, et Dieu il en parle pas, et fait pas de théologie. meme si il parle bien de l'idée de Dieu.

La morale universelle selon Kant. Ben oui on peut avoir des transcendances autres que divines pour faire la loi.

Franchement, je crois que le raisonnement est une chose pour croire en Dieu, mais pas suffisant, car de toute façon oui on peut croire en des valeurs, avoir des idéaux trascendants sans dieu, sans divinité.

Ce qui fait que ça se complique pour le croyant. Vous douterez toujours. Dans un sens je serai déçu que Dieu m'invite à le voir, juste par un raisonnement. Le fait qu'il y a concurrence dans la transcendance, dieu pas dieu, ben ça devient plus corcé pour le cerveau.
Ma question moi c'est plutot pourquoi on décide d'aller plutot vers oui il y a un dieu ou non.
Une fois on m'a dit par peur... je sais pas c'est trop facile comme réponse.
Bon alors je ne vous propose pas non plus tous les modèles des mondes divins qu'on a pu donner et encore moins les systèmes orientaux version boudhiste.

Je crois que la dignité humaine meme dans un schéma et raisonnement athé, elle peut etre transcendante et non pas utilitaire.

[Thomas]

Si un chrétien peut se poser cette question : "Comment l'homme athée peut il concevoir la dignité humaine ?", c'est, selon moi, parce que la foi d'un homme est fondamentalement liée au sentiment de sa propre dignité, c'est-à-dire la conscience de ce qu'il est profondemment, en réalité. Oui, l'homme est un animal, oui, l'homme est un être naturel... mais comment ne pas reconnaître qu'il est aussi incroyablement différent, qu'il y a quelquechose qui le singularise et le distingue de toute chose ? La parole, le logos, ce pouvoir d'entrer en relation avec le monde par l'esprit...

La foi n'est pas une connaissance, c'est la réponse à cet état de fait.
Malgré ce que j'ai dit plus haut, j'avoue que moi aussi je me pose cette même question sur les gens qui se disent athées...

Thomas

[christelle]

Moi pas du tout... meme si je comprends aussi que des gens s'immaginent pas vivre sans monde divin.
J'avoue etre plus tourné vers le monde divin et le monothéisme, mais je ne rejette pas l'autre possiblité, je sais que c'est possible.
Pour avoir été une obsédé de Kant, je peux vous dire qu'à aucun moment il ne fait intervenir Dieu dans ses démonstrations. Il ne part pas de ce genre de postulat d'ailleurs.
En gros toute les discussions sur Kant de sa croyance ou non sont fausses, car il ne fait jamais rien percevoir en fait. Bref j'arrete car ça ne serait pas intéressant pour vous à moins de vous plonger mon propre délire.

Moi ça me rend dingue un monde sans dieu mais c'est logiquement possible.

Parfois j'ai envie qu'un ange vienne voir la ptite Christelle et me dire j'ai des vérités à te révéler... je serai un peu plus tranquille je crois.

Mais les fous ont un rapport un peu bizarre avec les questions métaphysiques loool

[Thomas]

Ce qui est sûr c'est que la foi est une expérience riche et permet de comprendre beaucoup de choses. Comme une espéce de fenêtre sur les tréfonds de soi. Ce n'est pas étonnant qu'on puisse écrire sur esprit, l'homme et le monde sans mentionner la foi.

Non, quand je dis que je me pose des questions sur les athées, c'est plus sur l'étendue de leur expérience intérieure, parce que la foi et la culture qui m'a été donnée avec ont été pour moi des éléments tellement structurants, des repéres tellement présents, que je me demande quelle vie on peut vivre quand on ne les a pas. C'est tout.

Thomas.

[christelle]

Je ne m'en pose plus, car j'ai vu des gens croyants vides, et des athés emplis d'idéaux...
mon experience perso en tout cas.
Cela dit je prends rarement les gens en exemple et j'ai mes propres ruminations.
La question de Dieu tournille dans ma cervelle sans arret.
La question de la religion aussi...
Et j'ai personne à qui me confier sur ces sujets.
Je suis capable de les décortiquer peut etre en psycho... mais sinon personne...
si ptètre mon psychiatre on s'mause avec ça, voir un ami avec qui je corresponds...

Je connais le vocabulaire adaptable... intégration communautaire... mais pas de libération personelle... rien... la croyance je l'ai, mais le vide aussi... c'est bien contradictoire non ?

Je me méfie des gens emplis de Dieu... j'ai l'impression qu'ils mentent et refusent le vide... meme si le vide se remplis de matière... mais je vois tellement de mensonges partout...
Et en général je fuis les gens qui me parlent de Dieu ou leur croyance avec le vocabulaire adaptable...

Voilà pourquoi en riant je me dis, eh bien j'aurai aimé moi aussi que Gabriel tape à ma porte... mais c'est pas possible. Et c'est pour ça qu'on en rit... nerveusement ou en se moquant de nous meme

[Thomas]

Pour moi la question de la foi ne se situe absolument pas au niveau du raisonnement. J'ai beaucoup de mal à percevoir l'intérêt des discussions philosophiques sur le thème de l'existence ou l'inexistence de Dieu. C'est peut-être une manière de fuir mais je n'arrive tout simplement pas à premdre ces débats au sérieux...
Il y a eu une époque ou je pouvais passer des jours troublé, hanté par ce type de question. C'est bel et bien fini, et j'en suis très heureux.

Thomas

[Papé Robert]

Sur la Terre, l'homme est le roi des animaux: quand on est le plus puissant, ça oblige à assumer ses responsabilité !
L'homme est le seul animal capable de mobiliser des tas d'être vivants, de créer des tas d'outils extraordinaires et de modifier profondément les paysages terrestres.

Seule la nature est plus puissante que lui et peut le détruire ou détruire ce qu'il a construit.

Cette puissance provient de sa capacité spécifique à tirer profit de sa vie en société. Sa capacité à capitaliser les expériences et les savoirs. La société humaine est donc la source de la puissance de l'homme et de l'amélioration des conditions de vie.


Appartenir à cette société me rend fier et respectueux de tous ses membres.

Certains individus apportent plus que d'autres au progrès de la vie sur Terre: mais tous sont utiles, plus ou moins directement. Ils sont donc tous également dignes de respect.

Voilà, pour moi, d'où vient la dignité de l'homme sa place "au-dessus" des autres animaux...

[DavidB]

Donc, c'est l'utilité qui fait la dignité!?

[Raistlin]

Seule la nature est plus puissante que lui et peut le détruire ou détruire ce qu'il a construit.

Ah non, y a Dieu aussi !

Cette puissance provient de sa capacité spécifique à tirer profit de sa vie en société. Sa capacité à capitaliser les expériences et les savoirs. La société humaine est donc la source de la puissance de l'homme et de l'amélioration des conditions de vie.


Appartenir à cette société me rend fier et respectueux de tous ses membres.

Certains individus apportent plus que d'autres au progrès de la vie sur Terre: mais tous sont utiles, plus ou moins directement. Ils sont donc tous également dignes de respect.

Hélas, David a mgnifiquement démonté votre argumentation : chez vous, c'est l'utilité qui fait la dignité.

Ainsi, le malheureux qui n'apporte rien à la société, qui ne la fait pas grandir ni prospérer ne sert à rien. Et dans cette catégorie nous retrouvons les grands malades (physiques et mentaux), les clochards, les "ratés", etc.
En effet, dans cette configuration, notre société serait celle des animaux : le faible est éliminé et seul le fort (ou du moins celui qui peut survivre) reste.

Mais voilà, ça ne se passe pas comme ça chez l'Homme : la compassion, l'amour, la charité ont une facheuse tendance à titiller les Hommes... Alors, d'où vient ce mystérieux sentiment, cet élan soudain envers celui qui n'a plus rien, qui est brisé dans sa vie, dans son corps et dans son coeur ? Posez-vous la question et vous aurez fait un pas vers Dieu.

Fraternellement,

[ximatt]

Certains individus apportent plus que d'autres au progrès de la vie sur Terre: mais tous sont utiles, plus ou moins directement. Ils sont donc tous également dignes de respect.

Voilà, pour moi, d'où vient la dignité de l'homme sa place "au-dessus" des autres animaux...

Bonjour.

La dignité humaine par rapport aux animaux ne vient pas de l'utilité. Les hommes sont inégalement utiles (certains animaux seraient meme plus utiles que certains humains) et comme vous le dites ils sont également dignes.

Pour moi la "dignité humaine par rapport aux animaux" est indirecte. Elle vient de deux choses : d'une part l'homme conçoit la dignité de tout homme, et d'autre part il ne conçoit quasiment pas de digité animale (comme les animaux avec les autres especes/groupes en gros). D'où la différence.

Pour ce qui est de l'origine de la dignité humaine, c'est simplement un impératif de la vie en société.

[Papé Robert]

Vous dites:

"Ainsi, le malheureux qui n'apporte rien à la société, qui ne la fait pas grandir ni prospérer ne sert à rien. Et dans cette catégorie nous retrouvons les grands malades (physiques et mentaux), les clochards, les "ratés", etc.
En effet, dans cette configuration, notre société serait celle des animaux : le faible est éliminé et seul le fort (ou du moins celui qui peut survivre) reste."

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Tout membre de la société humaine a son utilité, y compris ceux que vous énumérez et aussi les brigands, les tricheurs, les asociaux de tous poils...

Je ne suis pas Dieu: je ne juge pas les actes des hommes. Je ne suis pas assez intelligent pour saisir toutes les conséquences sur la société des actes de l'un des individus. Je suis seulement convaincu que tout acte fait partie de la vie de la société et la résultante de tous ces actes est une progression de cette société.
Par contre, les autres sociétés animales ne progressent pas comme celle des hommes.

[Raistlin]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Tout membre de la société humaine a son utilité, y compris ceux que vous énumérez et aussi les brigands, les tricheurs, les asociaux de tous poils...

Là, je vais vous demander d'argumenter...

En quoi un tétraplégique est-il utile ? En quoi un clochard est-il utile sur le moment ? En quoi quelqu'un dans le coma est-il utile ?
Franchement, je ne vois pas... Ou alors, nous n'avons pas la même définition de l'utilité, la mienne étant celle-ci : est utile à la société celui qui lui permet de fonctionner ou de progresser.

Et puis, il y a un autre problème à l'utilité comme définition de la dignité humaine : comme vous le dites vous-même, certains sont plus utiles que d'autres. Est-ce que cela signifie que certains sont plus "dignes" que d'autres ?

Fraternellement,