Les cathares

[Melki]

Bonsoir .

L'Église de son côté organisera plusieurs conférences-débats avec des spécialistes du sujet pour rétablir la vérité sur ce sujet souvent passionné... J'essaierai de vous mettre les notes des conférences si j'arrive à les avoir.

Je vous remerci par avance


Merci a tous d'avoir participer en enrichire notre connaissance .

Fraternellement
Abderrazaq

[Corso]

En fait, on connaît mal les idées des cathares car tous leurs livres ont été brûlés. Ce qu'on en connaît vient des textes de leurs adversaires.

Des textes authentiquement cathares ont été mis à jour et c'est à la lumière de ces écrits qu'un auteur comme Michel Roquebert nous expose la doctrine cathare dans son ouvrage: "La religion cathare, Le Bien, le Mal et le Salut dans l'hérésie médiévale". Il s'appuie sur quatre manuscrits:

Le Rituel occitan de Lyon (Bibliothèque de l'Académie des sciences, belles-lettres et arts de Lyon):

"C'est le théologien strasbourgeois Reuss qui, en 1851, confirmant l'intuition de Fleck, assure que ce manuscrit est cathare, et l'année suivante les treize pages du Rituel - car c'est bel et bien un rituel cathare - sont éditées à Iena par E. Cunitz.
En 1887, un professeur de la faculté des lettres de Lyon, Léon Clédat, à qui j'ai emprunté tous ces détails, eut l'idée fort originale de publier une reproduction photolithographique de l'ensemble du manuscrit, assortie d'une transcription et d'une traduction française du Rituel. Un écrit cathare totalement insoupçonné pendant des siècles était enfin accessible. On saurait désormais comment les cathares lisaient le Nouveau Testament. On pénétrait désormais directement dans leur liturgie, sans être obligé de passer par les descriptions qu'en avaient reconstituées leurs adversaires ou qu'en avaient recueillies les inquisiteurs. On aurait le détail des prières prononcées lors de la cérémonie de l'imposition des mains. On saurait exactement à quoi le "baptême spirituel" engageait celui ou celle qui le recevaient, puisque le Rituel énumérait les voeux qu'il leur fallait prononcer."


Le Livre des deux principes et le Rituel latin

"Le R.P Antoine Dondaine, cet érudit dominicain aussi perspicace qu'obstiné dont nous avons déjà parlé, publie en 1939 deux textes latins qu'il vient de découvrir à la Bibliothèque nationale de Florence, dans le fond des couvents supprimés par la sécularisation de 1809. L'un est un traité cathare de théologie. L'autre, qui lui fait suite, est un rituel, évidemment cathare lui aussi. Leur écriture permet de les dater, comme le Rituel occitan, des environs de 1250. Une main avait postérieurement ajouté un titre: Liber de duobus principis, "Le Livre des deux principes". Mais comme ce petit ouvrage de parchemin ne paie pas de mine, et que de surcroît il s'ouvre sur une invocation à la Sainte Trinité, on l'avait sans doute pris pour l'un de ces milliers de folios sortis des officines conventuelles et ne présentant guère d'intérêt. Seul le Père Dondaine avait eu la curiosité de dépasser les dix premières lignes...
D'emblée, le traité s'attaque à une question fondamentale, celle de l'origine du mal. Il essaie de démontrer par le raisonnement épaulé par nombre de citations scripturaires, que les anges qui ont chuté ne pouvaient pas avoir le libre arbitre, qu'ils n'ont donc pas librement choisi le mal, et qu'il faut par conséquent supposer, comme origine de celui-ci, un principe indépendant du Dieu de bonté. D'où le titre de "Livre des deux principes" donné à cet opuscule, qui est en fait un traité de théologie dualiste. Plus exactement, c'est le résumé, ce n'est malheureusement que le résumé, du grand traité dont parle Rainier Sacconi, et que le théologien cathare Jean de Lugio, de Bergame, avait composé avant 1250."

Le Traité anonyme

"Mais aussi extraordinaire que cela paraisse, le Père Dondaine n'avait pas seulement découvert le Livre des deux principes de Jean de Lugio - ou du moins son résumé de 1250 - et le Rituel latin. Il avait mis le doigt sur un autre traité cathare, inséré dans un ouvrage qui s'employait à la combattre, le "Liber contra Manicheos", écrit vers 1220-1225 par un ancien vaudois revenu à l'orthodoxie catholique, en qui l'on voit généralement - mais ce n'est qu'une conjecture - l'Aragonais Durand de Huesca. Un manuscrit s'en trouve à Paris, à la Bibliothèque nationale. Il est très fragmentaire car il ne contient que cinq chapitres sur les trente-quatre annoncés par la table des matières. Le second manuscrit connu, trouvé à la bibliothèque capitulaire de la cathédrale de Prague, est infiniment plus riche: il contient dix-neuf chapitres. Son auteur faisant preuve par ailleurs d'une remarquable érudition, tant par son style que par sa connaissance des Ecritures, on a cherché à l'identifier avec l'un ou l'autre des controversistes les plus éminents dont les chroniques du temps on gardé trace. On a pensé au parfait Barthélemy de Carcassonne, dont une lettre du cardinal Conrad,légat du Saint-Siège, dit en 1223 qu'il faisait circuler ses écrits dans tout le pays.On a pensé à ce chanoine de Nevers, Guillaume, qui devenu cathare, s'était réfugié à Servian près de Béziers sous le nom de Théodoric, et avec qui Saint Dominique avait disputé au cours de l'été 1206."

Le Rituel de Dublin (Bibliothèque du Trinity College de Dublin)

Le document est d'une exceptionnelle importance. Il s'ouvre sur un texte de catéchèse en onze chapitres destinée, c'est explicitement dit, à "faire comprendre et connaître l'Eglise de Dieu" - c'est à dire évidemment, l'Eglise cathare. Ce texte destiné à être lu à celui ou celle qui va recevoir le consolament expose d'abord que l'Eglise doit être entendue en un sens purement spirituel: "Elle n'est pas de pierre, ni de bois, ni de rien qui soit fait de main d'homme".

Mais étaient-ils nombreux comme certains le présupposent a l'époque du conflit ?

Les cathares étaient organisés en contre-Eglise, l'inquisition traquait en priorité les hérésiarques, les chefs de file de l'hérésie appelés "diacres" ou "évêques". Donc quand dans un "castrum", un de ces villages fortifiés, une dizaine de "bonshommes" (nom donné aux prédicateurs cathares) étaient débusqués cela ne voulait pas dire qu'il n'y avait qu'une dizaine d'hérétiques, au contraire cela voulait dire que les hérétiques étaient légions, si aujourd'hui dans une paroisse vous trouvez dix prêtres vous pouvez estimer qu'il s'agit là d'une paroisse " très pratiquante" nécessitant un service à la hauteur. Certains indices laissent penser que tout le pays d'Oc était sur le point de basculer dans le catharisme et que la situation devenait alarmante pour les autorités politiques et religieuses de l'époque:

Le si puissant comte de Toulouse et de Saint-Gilles, Raymond VI, marquis de Provence, duc de Narbonne et suzerain de toute l'ancienne Septimanie ou Gothie, manifestement complètement débordé par les évènements lançait en 1177 un cri d'alarme à l'abbé de Cîteaux:

"La puanteur et l'infection de cette hérésie ont tellement prévalu que presque tous ceux qui l'accueillent pensent rendre hommage à Dieu...elle a mis la division entre la femme et le mari, le fils et le père, la belle-fille et la belle-mère...Même ceux qui sont revêtus du sacerdoce sont dépravés par la contagion de l'hérésie, et les antiques églises autrefois vénérées sont laissées à l'abandon, en état de ruines: le baptême est refusé, l'eucharistie est en abomination, les pénitences sont méprisées, on ne veut pas croire à la création de l'homme et à la résurrection de la chair, et tous les sacrements de l'Eglise sont tenus pour rien. Et ce qui est pire à dire, on introduit même les deux principes."

Autre indice le compte rendu de l'abbé de Clairvaux, Henri de Marcy et du cardinal légat, au concile du Latran en 1179:

"Or, dans la Gascogne albigeoise, le Toulousain, et en d'autres lieux, la damnable perversité des hérétiques dénommés par les uns cathares, par d'autres patarins, publicains, ou autrement encore, a fait de si considérables progrès qu'ils donnent libre cours à leur malice, non plus seulement en secret comme certains, mais qu'ils proclament ouvertement leur erreur et qu'ils font les adeptes chez les simples et chez les faibles..."

A partir de ce moment-là le point de non-retour était franchi: la doctrine cathare était non seulement prêchée publiquement mais en plus elle avait gagné le coeur du tiers-ordre.

Que certains seigneurs et prélats aient succombé, passait encore, car ainsi qu'il est dit dans les Proverbes:

"La gloire de Dieu, c'est de cacher les choses; La gloire des rois, c'est de sonder les choses." (Pro 25:2)

Mais que les petits, les humbles, les sans-grade versent dans le catharisme, alors qu'il est dit: "ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits" (Mt 11, 25), voilà ce qui ne pouvait être accepté par les autorités de l'époque.

Comme le dit Roquebert le voyageur en pays d'Oc avait de grande chance de tomber sur des communautés cathares tant l'hérésie relevait du phénomène de société et non de l'épiphénomène sectaire:

"Un certain nombre de choses, en cette première décennie du XIIIème siècle, ne peuvent échapper au voyageur même le moins curieux. Quiconque, arrivant à Montesquieu-Lauragais - ce n'est qu'un exemple entre cent autres possibles - a besoin de faire recoudre une chaussure, a de fortes chances de tomber sur un savetier d'un genre un peu particulier. D'abord, l'homme est vêtu d'une bure noire, tout comme les deux ou trois autres qui travaillent à ses côtés. Tous portent de surcroît la barbe et les cheveux longs, alors que la mode est à l'époque, en pays d'oc, aux cheveux courts et aux visages bien rasés. Mais voici qu'un villageois entre dans la boutique. Au grand étonnement de l'étranger, il fait trois génuflexions successives devant le premier ouvrier auquel il s'adresse et lui dit chaque fois: "Seigneur, bénissez-moi!"; à la troisième il ajoute: "Priez Dieu qu'il fasse de moi un bon chrétien et qu'il me conduise à une bonne fin...". A quoi le savetier répond: "Que Dieu soit prié de faire de vous un bon chrétien et de vous conduire à une bonne fin!" Puis les deux hommes échangent un furtif baiser en travers de la bouche. Maintenant ils peuvent parler affaire. Il y a d'autres boutiques de cette sorte à Montesquieu: une dizaine dans les premières années du XIIIème siècle. On en connaît cinq à Auriac-sur-Vendinelle, six à Caraman, une cinquantaine à Mirepoix, bref dans plusieurs dizaines de localités au sein d'un vaste quadrilatère dont les sommets sont Toulouse, Albi, Carcassonne et Foix.(...) Notre voyageur a évidemment compris que cet atelier de cordonnerie est en fait une communauté religieuse: il est clair cependant qu'elle n'appartient pas à l'Eglise catholique romaine. Ces gens disent pourtant le Pater et bénissent le pain. Ils s'appellent entre eux Bons Chrétiens, et c'est d'ailleurs ainsi qu'on les nomme dans le village. On dit encore les Bons Hommes, les Bons Messieurs, ou les Amis de Dieu. On parle aussi de Bonnes Dames."

J'ai vus que certains aujourd'hui se revendique héritiers du catharisme, je suis assez perplexe, mais je me demandais si cela était vraiment possible ?

Dans "La croisade Albigeoise" le professeur Monique Zerner-Chardavoine évoque la période néo-cathare. Elle remarque que le mauvais souvenir des barons du nord, les barons français faisant main basse sur les terres du midi est encore vivace et que les Languedociens et Provençaux endossent volontiers le rôle des Albigeois persécutés et spoliés:

"En 1905 un correspondant de la Dépêche:

"L'égoïsme féroce des betteraviers du Nord et des vins-verjus du Centre, de l'Est et de l'Ouest s'est manifesté encore une fois, ardent et vivace, insensible à toute pensée de désintéressement, d'abnégation, de solidarité en faveur du Midi si cruellement éprouvé. Une fois de plus, malgré des efforts désespérés de ses représentants,le Midi est sacrifié. De gaieté de coeur, les représentant du Nord, dignes descendant de Simon de Montfort et ses barbares guerriers, viennent de décider la destruction économique du Midi, qui a le grand tort d'avoir trop de soleil et aussi trop d'idées généreuses. Cette destruction pour être plus lente et d'aspect moins violent que celle des albigeois, produira les mêmes effets: la désertion dans nos campagnes, l'affreuse misère avec son cortège de privations et de douleurs dans nos villes."

La révolte éclate à la fin de l'hiver 1906-1907. Le comité d'Argelliers en prend la tête. Il est animé par Marcelin Albert, petit vigneron et cafetier, littérateur à ses heures, un ami pharmacien, un autre médecin. Marcelin Albert a des dons de tribun, ses discours sont très applaudis. Il se présente comme l'"apôtre apolitique". De meeting en meeting, chaque dimanche, la foule grossit. Plus de cent cinquante mille personnes à Béziers, deux cent cinquante mille à Carcassonne le dimanche de la Pentecôte. Ce jour-là Marcelin Albert prononce le fameux discours où il reprend l'image de la croisade albigeoise:

"Tous au drapeau de la viticulture! Que le sang gaulois des Français circule dans nos veines! Nous écrirons une belle page d'histoire méridionale, où tous les peuples viendront se retremper! Comme au temps des anciennes croisades, comme au temps où les albigeois venaient défendre sous les murs de Carcassonne leur pays et leur foi, l'armée des vignerons est venue camper, aujourd'hui, au pied de l'antique capitale du Carcassès. Cause aussi noble! Cause aussi sainte! Nos ancêtres du XIIIème siècle tombèrent en héros pour la défendre. Viticulteurs, mes frères, vous serez dignes d'eux!..."

A contrario un Français nationaliste et pétainiste comme Pierre Belperron écrivait après la défaite de 1940, prenant le contre-pied des historiens du XIXème siècle:

"Les Français d'aujourd'hui pour accomplir la tâche qui leur incombe doivent trouver dans le passé des exemples de virilité et d'énergie. Que d'abord la France libérée reconquière la place qui depuis le XIIIème siècle, fut si souvent la sienne! L'heure n'est plus aux subtilités et aux raffinements de la cour des Raymonds, elle est à ces chevaliers d'Ile-de-France, de Normandie et de Champagne, qui pour leur honneur et leur foi savaient lutter, souffrir et mourir"

Voilà pour les crispations identitaires Nord-Sud hérités des temps cathares.

Passons à la composante ésotérique:

"Depuis les années trente le mythe cathare a pris en effet une nouvelle dimension, avec la parution en 1933 du livre d'Otto Rahn "La Croisade contre le Graal", aussitôt traduit en français: Perceval était identifié au dernier Trencavel et le Graal au trésor des cathares, présentés comme les héritiers des mythes aryens. La religion cathare entra alors dans le domaine de l'ésotérisme."

Arnaud d'Apremont écrit: "Même ses plus farouches détracteurs s'accordent pour dire que le catharisme ne serait pas ce qu'il est sans Otto Rahn."

René Nelli, bien que fort critique à son endroit, écrit: "En dépit de beaucoup d'erreurs de détail et parfois même de contre-vérités stupéfiantes, d'ailleurs toujours très poétiques, nul n'a mieux que lui caractérisé à grand traits, mais de façon fort adéquate, l'esprit de la civilisation occitane du treizième siècle et cette vieille culture d'Oc si dévouée à l'Esprit, si largement humaine, si opposée au fanatisme romain.."

S'il fallait donc donner le nom d'un héritier du catharisme ce serait certainement celui d'Otto Rahn, sans lequel aujourd'hui le catharisme serait lettre morte.

Pourtant les mouvements néo-cathares plus ou moins sérieux, dont indirectement il est la cause, ne se risquent pas à se réclamer de lui, car de nos jours cet auteur a une odeur de souffre, d'abord il n'est pas occitan mais allemand et ensuite ainsi que le rappelle Arnaud d'Apremont:

"Rahn fut national socialiste. La vérité est que le "Rahn antinazi" est une mystification. Mais il y a peut-être bel et bien deux êtres en Otto Rahn: l'homme, l'Allemand, et l'écrivain, poète, rêveur et Européen. Si Paul Ladame croyait qu'il ne restait plus aucune archive concernant Rahn, il se trompait très largement. Le dossier de Rahn conservé dans les archives historiques SS est au contraire très fourni.
Le 29 février 1936, il adhère à l'Ordre noir, la Allgemeine-SS (SS générale, distincte de la Waffen-SS, la SS combattante), matricule 276208, et rejoint, comme rapporteur à la section principale Weisthor, l'état-major du Reichsführer-SS Heinrich Himmler. On peut supputer qu'Otto Rahn appartint à un moment clé de l'histoire ésotérique du national-socialisme. Il fut une charnière dans le système qui aurait pu donner naissance à l'ordre SS véritable, un monde bâti autour du Wewelsburg. L'attitude de Himmler montre l'importance de Rahn dans le système. En pleine guerre, par exemple, Himmler fait réimprimer de nombreux exemplaires de "la Cour de Lucifer", malgré les restrictions de papier. En avril 1937, Himmler acheta personnellement cent exemplaires du livre de Rahn, Luzifers Hofgesind, et en fit relier chez l'éditeur plusieurs en pleine peau. L'un de ces exemplaires de luxe fut offert à Hitler."

Sa mort est des plus énigmatiques et ressemble à un endura. L'endura désignait le suicide du Parfait, partant dans la montagne sans eau ni vivre et marchand jusqu'à tomber d'épuisement.

Le 17 mars 1939 sa demande de démission de la SS est acceptée, le 18 mai 1939 le Völkischer Beobachter publie son avis de décès:

"Lors d'une tempête de neige en montagne, en mars dernier, le SS-Obersturmführer Otto Rahn a tragiquement perdu la vie. Nous pleurons dans ce camarade défunt un SS honnête et l'auteur d'excellents travaux historiques et scientifiques".

L'auteur autrichien Kadmon raconte la découverte de son corps sur le Wildeskaiser près de la chapelle des morts, un promontoire où traditionnellement des générations de guerriers venaient se suicider: "Il neigeait, et quand nous le trouvâmes, seule la partie supérieure de son corps était visible. Sa tête et ses épaules étaient recouvertes de neige. Il y avait quelque chose de sacré, la sainteté d'un ermite, d'un sage, son visage dégageait une grande gentillesse et une grande douceur: il ne montrait pas de signe d'agonie".

Tout le personnage de Rahn est frappé du sceau de la dualité (Armin Mohler fait valoir que son certificat d'origine raciale ne figure pas dans son dossier SS, fait extrêmement rare, d'autre part sa mère portait un nom juif), comme si il avait incarné les deux principes, ainsi alors qu'il fait étape à Paris avant de gagner le soleil du midi, il raconte: "J'ai flâné tout l'après-midi sur les quais de la Seine où des bouquinistes - près de cinq cents brocanteurs du livre installés les uns à côté des autres - vendent de vieux ouvrages. Il est loin, m'a-t-on dit le temps où l'on pouvait encore dénicher des trésors, une inestimable édition originale ou une oeuvre rare. Dans le caisson bien amarré au quai d'un de ces vendeurs, j'ai déniché le livre du mystique allemand Jacob Böhme, Aurora. Je feuillette l'ouvrage et y lis: "En vérité, je te livre là un secret; le temps est déjà là où le fiancé couronne sa fiancée. Devine où se trouve la couronne? Du côté du Minuit, car la lumière brille dans les ténèbres. Mais d'où vient le fiancé? Du Midi, où la chaleur engendre la lumière, et il va vers le Minuit où brille la lumière. Mais que font ceux du Midi? Ils dorment en raison de la chaleur, mais une tempête va les réveiller, et, parmi eux, beaucoup mourront de peur".

Notons que les cathares font du Dieu vétéro-testamentaire un Dieu mauvais et que par conséquent leur rejet du judaïsme est absolu, ce qui peut aussi expliquer l'attirance d'un allemand de cette époque pour le catharisme. Quoiqu'il en soit le 16 mars 1944 le pog de Montségur fut le théâtre d'étranges évènements:

"Le 16 mars 1944, quelques Occitans vinrent commémorer le sept centième anniversaire du sacrifice des cathares morts sur le bûcher. Rassemblés depuis l'aube, ils avaient prié pour le repos des parfaits qui avaient préféré se laisser brûler vifs plutôt que de renier leur foi. Midi approchait quand surgissant des nuages, un avion (Fieseler Storch aux marques allemandes) se livra à une exhibition ahurissante pour les quelques pélerins qui occupaient le château. Ayant mis ses fumigènes en action, l'avion dessina dans le ciel une gigantesque croix celtique (un des emblèmes cathares) avant de disparaître vers la région de Toulouse tandis que les spectateurs, réalisant enfin la signification de cet évènement, se découvraient tous."

[Charles]

Corso,

merci d'avoir précisé et développé mon petit paragraphe :

"Le catharisme a été redécouvert et réinventé au XIX° siècle avec la mode de l'occultisme, il me semble, puis plus récemment encore avec celle du New Age. Ce qui est certain, c'est que le "catharisme" d'aujourd'hui n'a aucun lien historique avec le catharisme originel, pas plus que le "druidisme" d'aujourd'hui n'a de lien avec le druidisme antique : ce sont des réinventions contemporaines dont l'univers culturel est celui des ovnis, de la cryptozoologie, du yoga, des sectes, etc. "

Et grâce à vous je peux aussi compléter ma dernière phrase : "ce sont des réinventions contemporaines dont l'univers culturel est celui des ovnis, de la cryptozoologie, du yoga, des sectes, de la mythologie nazie, etc. "

[Corso]

"Le catharisme a été redécouvert et réinventé au XIX° siècle avec la mode de l'occultisme, il me semble, puis plus récemment encore avec celle du New Age. Ce qui est certain, c'est que le "catharisme" d'aujourd'hui n'a aucun lien historique avec le catharisme originel, pas plus que le "druidisme" d'aujourd'hui n'a de lien avec le druidisme antique : ce sont des réinventions contemporaines dont l'univers culturel est celui des ovnis, de la cryptozoologie, du yoga, des sectes, etc. "

Et grâce à vous je peux aussi compléter ma dernière phrase : "ce sont des réinventions contemporaines dont l'univers culturel est celui des ovnis, de la cryptozoologie, du yoga, des sectes, de la mythologie nazie, etc. "

Outre le fait qu'il existe de l'inexpliqué, des domaines connexes et des approches transversales de la connaissance, s'agit-il de réinvention ou plutôt de redécouverte?

D'autre part ce sont les autorités religieuses de l'époque qui ont imposé un black-out sur la lecture des Ecritures,lecture qui ne fut véritablement popularisée qu'à partir seulement du concile de Vatican II. Ainsi la lettre pastorale du Pape Innocent III en 1199:

"Notre vénérable frère nous a fait savoir que dans le diocèse de Metz une multitude de laïques et de femmes, entraînés par un désir immodéré de connaître les Écritures, ont fait traduire en français les Évangiles, les épîtres de saint Paul, les Psaumes, les moralités sur Job, et plusieurs autres livres, dans le but coupable et insensé de se réunir, hommes et femmes, en secrets conciliabules, dans lesquels ils ne craignent pas de se prêcher les uns aux autres. Ils vont même jusqu'à mépriser ceux qui refusent de se joindre à eux et les regardent comme des étrangers. Réprimandés à ce sujet par les prêtres de la paroisse, ils leur ont résisté en face (ipsi eis in faciem restiterunt), cherchant à prouver par des raisons tirées de l'Écriture qu'on ne devait pas défendre cet exercice. Il a été sagement décrété dans la loi divine que toute bête qui toucherait à la montagne sainte devait être lapidée. Ceux qui ne voudront pas obéir spontanément apprendront à se soumettre malgré eux"

et Concile de Toulouse en 1229:

"Nous prohibons qu'on permette aux laïques d'avoir les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, à moins que quelqu'un ne désire, par dévotion, posséder un psautier ou un bréviaire pour le service divin, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très rigoureusement (arctissime) d'avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus.

On détruira entièrement jusqu'aux maisons, aux plus humbles abris et même aux retraites souterraines des hommes convaincus de posséder les Écritures. On les poursuivra jusque dans les forêts et les antres de la terre. On punira sévèrement même quiconque leur donnera asile."

La possession du Nouveau Testament seul ne constituait pas véritablement un danger pour l'ordre établi, car le Dieu d'Amour de l'Evangile faisait et continue de faire l'unanimité. En revanche la possession des deux testaments ouvrait la voie au dualisme, car le lecteur pouvait y trouver des passages tels que celui-ci:


"L'Éternel parla à Moïse, et dit: Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.(...)
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
(...)
Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes?
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui" (Nombre 31)

Comment reconnaître-là, dans un génocide, le Dieu d'Amour? la question est toujours actuelle, notez d'ailleurs que les intégristes juifs utilisent ces passages pour justifier une politique expansionniste. L'argumentaire théologique et spécieux consiste à faire valoir le bien qui peut résulter d'un mal, mais un bien pour qui? pour les enfants d'Israël uniquement, certainement pas pour les Cananéens génocidés. Dans ces conditions prétendre que le Dieu de l'Ancien Testament aimait aussi les Cananéens relève de la gageure.

Les cathares, qui au demeurant s'appelaient entre eux "bon chrétiens" et "amis de Dieu" tout simplement, n'ont pas cherché une conciliation impossible, une conciliation qui aurait tellement distordu le sens du mot amour qu'elle l'aurait rendu méconnaissable. Ils prenaient acte de l'opposition:

"L'évêque de Lodève interrogea ceux qui se faisaient appeler bons hommes sur l'ordre de l'évêque d'Albi et des assesseurs. Il leur demanda, primo, s'ils acceptaient la loi de Moïse, les prophètes, les Psaumes, l'Ancien Testament, et les docteurs du Nouveau Testament. Ils répondirent, face à toute la foule, qu'ils n'acceptaient pas la loi de Moïse, ni les Prophètes, ni les Psaumes, ni l'Ancien Testament, seulement les Evangiles, les Epîtres de Paul, les sept Epîtres canoniques, les Actes des Apôtres et l'Apocalypse." (actes inquisitoriaux de Lombers)

[gerardh]

___________

Bonjour à tous,

Je suis content de savoir par le message de Corso qu'il existait quelques sources cathares. Dommage que Corso ne les explicite pas davantage, et que son message se continue et s'étend sur les thèses de leurs adversaires, ainsi que sur les abberrations modernes qui se réclament, sans doute abusivement, du catharisme.


__________

[Corso]

Je suis content de savoir par le message de Corso qu'il existait quelques sources cathares. Dommage que Corso ne les explicite pas davantage, et que son message se continue et s'étend sur les thèses de leurs adversaires, ainsi que sur les abberrations modernes qui se réclament, sans doute abusivement, du catharisme.

Bonjour Monsieur gerardh,


Des auteurs, comme Christophe Thouzellier se sont penchés sur le contenu révélé par les manuscrits cathares ("Livre des deux principes", Paris, Cerf, 1973), ainsi que Michel Roquebert. Dans le "Traité anonyme" l'auteur part des Ecritures et démontre la dualité à partir de citations scripturaires, dans le "Livre des deux principes" (vers 1250) la méthode est inverse: l'auteur, l'hérésiarque et théologien cathare Jean de Lugio de Bergame, part du raisonnement et ce n'est qu'ensuite qu'il cherche confirmation de son raisonnement dans les Ecritures:

"Jean de Lugio en revanche, autant qu'on puisse en juger par le résumé de son ouvrage, et malgré les réserves qu'on a faites plus haut en présentant le manuscrit de Florence, déploie une certaine virtuosité scolastique. Cela sent son universitaire, il est probable qu'il a fait des études supérieures.
(...)
Il possède bien sûr une connaissance approfondie des deux Testaments. Il cite Aristote et le Livre des causes, un ouvrage métaphysique qu'on venait de traduire de l'arabe et qu'on attribuait alors au philosophe grec. Il cite le Digeste, c'est-à-dire le recueil de jurisprudence établi au VIè siècle sur l'ordre de l'empereur Justinien. Il connaît les Pères de l'Eglise, et tout particulièrement Boèce. Il connaît enfin, pour le contredire tout en utilisant sa méthode dialectique, le grand Abélard, mort un siècle plus tôt, et sans doute les écrits de plusieurs controversistes catholiques qui combattent l'hérésie dualiste".

Pour avoir un exposé rigoureux de la métaphysique dualiste, il faut donc étudier le "Livre des deux principes", véritable somme théologique du catharisme. D'ailleurs Jean de Lugio est souvent présenté comme le Saint Thomas d'Aquin du catharisme:

"Voyons de plus près sa méthode. Dans la Somme théologique qu'il laissa inachevée à sa mort, en 1274, Thomas d'Aquin procédait encore selon le schéma classique de la scolastique appliquée à la controverse: la question indique sous forme interrogative le thème dont il y a à débattre; l'objection résume les positions des adversaires, que l'on veut réfuter; la réponse argumente contre ces positions; la solution, enfin, tire les conclusions du débat. On trouve bien sûr chez Saint Thomas et chez d'autres, des variantes de ce modèle. On peut commencer par énoncer la position de l'adversaire, y répondre, puis exposer la réponse dudit adversaire, pour finir par la réfuter. C'est ce que fait aussi Jean de Lugio. En ce qui concerne la façon de mener le raisonnement lui-même, il a recours d'entrée de jeu à la technique éprouvée du ou bien/ou bien et du oui/non. Du thème qu'il se propose d'aborder, il tire immédiatement un couple de propositions contraires (ou bien/ou bien) entre lesquelles il faut nécessairement choisir. On dit oui à l'une des deux thèses en présence. Si elle conduit à une impasse, on l'élimine, et on repart sur la thèse opposée, d'où l'on tire un nouveau couple contraires (ou bien/ou bien) auxquels on applique à nouveau la méthode du oui/non, et ainsi de suite. Contraindre le raisonnement à avancer, c'est la moindre des choses pour un philosophe..."

Au début de son ouvrage Jean de Lugio nous expose son projet:

"Comme beaucoup sont empêchés de connaître parfaitement la vérité, je me suis proposé, pour les éclairer, pour encourager ceux d'entre eux qui comprennent, et aussi pour la satisfaction de mon esprit, d'exposer notre véritable foi au moyen des témoignages des divines Ecritures, avec des arguments très sûrs, après avoir invoqué l'aide du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

En l'honneur du très saint Père, j'ai voulu commencer par les deux principes, en réfutant la doctrine du principe unique, bien que cela contredise presque tous les religieux.

En premier lieu: ou bien il n'y a qu'un principe premier ou bien il y en a plus d'un. S'il n'y en a qu'un et non plusieurs - c'est ce que disent les ignorants - il sera alors, nécessairement, ou bon, ou mauvais. Or il ne peut être mauvais, car il ne procèderait de lui que des maux, et non des biens, comme le dit le Christ dans l'Evangile du bienheureux Matthieu: "L'arbre mauvais donne de mauvais fruits: un bon arbre ne peut donner de mauvais fruits, ni un mauvais en donner de bons." Et le bienheureux Jacques dit dans son épître: "Une fontaine verse t-elle par la même ouverture de l'eau douce et de l'eau amère? Mes frères, un figuier peut-il produire des raisins, ou une vigne des figues? Ainsi, une source salée ne peut pas non plus donner de l'eau douce."

Le docteur dualiste poursuit sur l'omniscience divine et la révolte des anges:

"Si Dieu a parfaitement connu ses anges dès le début, s'il a su qu'ils deviendraient plus tard des démons en vertu des dispositions qu'il leur avait lui-même données à l'origine - puisque toutes les causes propres à les faire devenir plus tard des démons existaient dans sa Providence - et s'il n'a pas voulu les faire autres que ce qu'il les a faits, il s'en suit nécessairement que lesdits anges ne purent jamais éviter, si peu que ce fût, de devenir des démons. Ceci, principalement, parce qu'il est impossible que ce que Dieu sait devoir arriver puisse être en quelque manière modifié de façon à ne pas arriver. Surtout pour lui qui connaît de toute éternité tous les futurs."

Commentaire: "Dieu étant lui-même cause première, toutes les causes qui allaient faire d'eux ce qu'ils sont devenus étaient contenues en lui. Or ils sont devenus des démons. On ne peut donc pas soutenir raisonnablement qu'ils auraient pu demeurer "bons, saints et humbles auprès de Dieu". C'était absolument impossible, puisqu'ils sont devenus mauvais. Or ils tiennent de Dieu seul les dispositions qui les ont fait devenir mauvais, puisque Dieu les a faits tels qu'il voulait qu'ils fussent. Voilà donc l'impasse dans laquelle est entraînée la pensée moniste."

De l'échec de la thèse moniste, Jean de Lugio conclut:

"C'est pourquoi il faut reconnaître qu'il y a deux principes, l'un du bien et l'autre du mal, ce dernier étant l'origine et la cause de l'imperfection des anges, et aussi de tout mal."

Puis il affine:

"On dira peut-être que la sagesse, ou providence, que Dieu a eue depuis le commencement n'a introduit dans ses propres créatures aucune obligation de faire nécessairement le bien ou le mal. Bien que Dieu ait connu et prévu de toute éternité le destin de tous ses anges, ce ne sont ni sa sagesse ni sa providence qui les ont fait devenir des démons. C'est de leur propre volonté qu'ils sont devenus des démons et des êtres mauvais, parce qu'ils n'ont pas voulu demeurer saints et humbles avec leur Seigneur, mais que par orgueil ils se sont très méchamment dressés contre lui."

Commentaire: "On retrouve très clairement formulée, la position tout à fait traditionnelle de la Grande Eglise: naturellement, le mal ne provient pas de Dieu lui-même! Il provient uniquement du mauvais usage que ses créatures ont fait de leur liberté, en tout premier lieu les anges rebelles, que rien ne contraignait à se rebeller, et qui l'on donc fait de leur propre mouvement. Fallacieux discours! répond Jean de Lugio, qui va maintenant se colleter avec la notion de libre arbitre. Admettons que Dieu soit par lui-même cause unique de tout. Ce que les anges étaient, ils le tenaient donc de lui, et de lui seul. Il en découle, dans cette hypothèse, que Dieu n'a pas voulu que ses anges fussent parfaits, "et que sciemment et en pleine connaissance, il leur a attribué toutes les causes par lesquelles il fallait qu'ils devinssent des démons

Objection catholique: tout en sachant de toute éternité ce que ses créatures feraient, Dieu n'a pas mis en elles, en les créant, un déterminisme qui les entraînerait à faire nécessairement le mal plutôt que le bien. Elles ont choisi le mal de leur propre mouvement.

Réponse du dualiste: si Dieu est la cause première et unique, les créatures doivent entièrement ce qu'elles sont à Dieu et rien qu'à lui. Or elles sont imparfaites, puisque capables de choisir le mal plutôt que le bien. C'est donc que Dieu a voulu qu'elles fussent imparfaites. Autrement dit, il a volontairement mis en elles la disposition au mal. Admettre cela est totalement impie, et doit être rejeté."

Avec Jean de Lugio, après qu'il nous ait entraînés dans les impasses de l'orthodoxie, nous arrivons à cette première conclusion que Dieu n'est pas cause de Tout, qu'il n'est cause que de ce qui est bon. Et nous en arrivons alors à la disputatio sur sa toute puissance:

Commentaire: "Dieu a besoin des hommes...Mais voici qu'à ce point du débat, Jean de Lugio, qui n'élude aucune difficulté, expose une nouvelle objection des catholiques. Tout à fait d'accord, disent-ils, Dieu a fait ses anges imparfaits. S'il l'avait voulu, il aurait pu les faire parfaits, c'est à dire incapables de pêcher. Mais il ne l'a pas voulu, car ils auraient été les jouets d'un pur déterminisme. Ne pouvant en aucune façon faire le mal, leur fidélité à Dieu n'aurait été nullement à mettre à leur crédit et Dieu n'aurait même pas eu à leur en avoir de la reconnaissance. Donc poursuivent les catholiques, Dieu, dès l'origine, a créé ses anges de telle façon qu'ils puissent, à leur gré, faire le bien ou le mal". Il se donnait ainsi à lui-même la possibilité de juger ses créatures en toute équité, selon que, pouvant pêcher, elles ne l'avaient pas fait, ou que pouvant ne pas pêcher, elles l'avaient fait quand même. Jean de Lugio saisit la balle au bon. D'accord! admettons que Dieu doive de la reconnaissance à ceux qui lui sont fidèles. Mais alors, s'il attend que ses créatures lui restent volontairement fidèles, c'est qu'il y a "quelque chose qui lui manque et qui se dérobe à sa volonté: il veut et demande que soit accompli ce qui n'existe pas encore, il désire avoir ce qu'il n'a pas". Mais c'est justement ce que pense le dualiste! Et celui-ci d'appeler les Ecritures à la rescousse: "J'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire" (Matt 25,35). C'est donc que Dieu attend quelque chose de ses créatures. Puisqu'il demande lui-même, par la voix de Jésus-Christ, qu'on obéisse à sa volonté, essentiellement en faisant preuve de charité envers le prochain. "Ce qui serait impossible, enchaîne Jean de Lugio, s'il n'y avait qu'un seul principe premier, bon, saint, juste et parfait."

Et Jean de Lugio d'admettre la contre-partie de sa conclusion:

"Nous devons donc nécessairement reconnaître qu'il existe un autre principe, celui du mal, qui travaille très malignement contre le vrai Dieu et sa créature; que ce principe paraît animer Dieu contre sa créature et la créature contre son Dieu..."

Ceci n'est qu'un maigre aperçu de la théologie dualiste et de toutes les solutions auxquelles elle parvient après maintes disputes.

Evidemment l'Ancien Testament est la contre-preuve de cette théologie:

"Jean de Lugio débouche donc sur une version radicalisée du récit que nous avions trouvé dans la Cène secrète: le mauvais créateur n'est plus Sathanas, créature déchue, mais une cause absolument première à chercher en amont de ce dernier, et la création ne se fait pas, cette fois, sous le regard de Dieu. Du point de vue strictement théologique, la différence est importante. Au plan existentiel elle est quasi-nulle: dans les deux cas le monde visible est irrémédiablement porteur de la même tare primordiale, il est l'oeuvre d'un esprit mauvais. Ce n'est pas seulement la Genèse, d'ailleurs, qu'il faut lire pour se convaincre qu'un seigneur mauvais règne sur le monde qu'il a créé, mais tous les Livres historiques de l'Ancien Testament. Et Jean de Lugio, en dix chapitres, instruit contre ce créateur-là un procès en règle. Ses témoins à charge: des extraits desdits Livres. Le raisonnement ayant en effet démontré que le principe du mal et du monde devait être mauvais, il ne restait plus qu'à trouver confirmation de son existence dans les Ecritures. Le florilège réuni par le docteur cathare est un catalogue de tous les défauts, vice et péchés qu'on peut imputer au Dieu de l'Ancien Testament, de toutes "ses actions malignes et ses paroles trompeuses".

[gerardh]

__________

Merci Monsieur Corso pour ces précisions,

Il est évident que le dualisme est une hérésie. Il me semble basé en partie sur la difficulté de concevoir de manière humainement logique les questions du libre-arbitre et de la prédestination.

Maintenant j'ai entendu dire que cette hérésie était surtout le fait de certains chefs cathares. A-t-on des sources sur la pensée du cathare de base ?


__________

[Corso]

Il est évident que le dualisme est une hérésie. Il me semble basé en partie sur la difficulté de concevoir de manière humainement logique les questions du libre-arbitre et de la prédestination.

La difficulté n'a même jamais été résolue et elle a donné lieu à tout un tas de thèses contradictoires, infralapsaires et supralapsaires. En effet, prenez une question aussi simple que celle-là:

"Dieu veut-il que l'homme chute?"

Si vous répondez non, alors pourquoi ne lui a t-il pas accordé une grâce efficace qui l'aurait empêché de chuter ? Vous êtes alors obligé de conclure que la chute s'est produite alors que Dieu ne la voulait pas et que donc il n'est pas tout puissant puisque sa volonté a été contrecarrée.

Si vous répondez oui, alors cela veut dire que Dieu veut du mal à l'homme, mal allant pour le plus grand nombre jusqu'aux tourments éternels de l'enfer.

En suivant la première voie vous avez un Dieu ne voulant que du bien à l'homme, mais ayant été mis en échec au moins une fois face au mal.

En suivant la seconde voie vous avez un Dieu tout-puissant mais voulant du mal aux hommes.

La première voie conduit au dualisme, la seconde à un Dieu tout puissant mais un Dieu prédestinant et haïssant, le Dieu de Saint Thomas d'Aquin:

"De ceux dont il a fixé par avance qu’ils seraient dirigés à leur fin dernière, on dit qu’il les a prédestinés. D’où ce mot de l’Apôtre : « Nous ayant prédestinés à être ses fils adoptifs, selon sa libre volonté ». — De ceux à l’endroit de qui il a disposé de ne pas donner sa grâce, on dit qu’il les a réprouvés ou qu’il les a haïs , selon ce mot de Malachie : « J’ai aimé Jacob, l’ai haï Esaü ». En raison de cette distinction, la réprobation des uns et la prédestination des autres, on parle d’élection divine, dont il est dit : « Il nous a choisis en lui avant la création du monde »".

(Somme contre les Gentils, 163; De la Prédestination, de la Réprobation et de l'Election divine)

Une question similaire, conduisant elle-aussi dans une impasse: "Le Dieu d'Amour aime t-il les créatures qu'il a jugées et condamnées aux souffrances éternelles?"

Dans le même ordre d'idées:

" Le thème de la mort des enfants, qui hantera Dostoïevski, était déjà brandi par Jean de Lugio comme l'irréfragable argument contre toute théodicée:

"Il est assez démontré, selon les sages, que ce créateur qui aurait à l'évidence, dans le temps, fait exterminer tant d'hommes et de femmes avec tous leurs petits enfants, n'est pas le vrai. Etant donné, qu'en ce qui concerne les enfants, cela paraît inadmissible, puisqu'ils n'avaient pas la science de distinguer le bien du mal, comment le vrai créateur aurait-il, dans le temps, exterminé sans miséricorde ses petits enfants, par la mort la plus affreuse" (Livre des deux principes)

"

Vous pouvez, comme vous l'avez fait, dire que tout cela échappe à notre logique du tiers exclu et que l'on peut ni dire que Dieu l'a voulu, ni dire qu'il ne l'a pas voulu, mais alors cela devient incompréhensible pour notre raison.

Maintenant j'ai entendu dire que cette hérésie était surtout le fait de certains chefs cathares. A-t-on des sources sur la pensée du cathare de base ?

L'homme de la base pense rarement, mais nous avons multitude de témoignage sur la Weltanschauung quotidienne des cathares, notamment celui de Pierre Autier:

« Alors le dit hérétique (Pierre Authié) me prit par la main et me fit m’asseoir près de lui, Raimond Peyre s’assit en face. Le dit hérétique me dit alors : “Pierre, cela me fait grand plaisir. On m’a dit en effet que tu seras un bon croyant, si Dieu le veut, et moi je te mettrai dans la voie du salut du Dieu, si tu veux me croire, comme le Christ y a mis ses apôtres, qui ne mentaient ni ne trompaient. C’est nous qui tenons cette voie, et je vais te dire la raison pour laquelle on nous appelle les hérétiques : c’est parce que le monde nous hait, et il n’est pas étonnant que le monde nous haïsse, puisqu’il a tenu en haine Notre Seigneur et l’a persécuté ainsi que ses apôtres. Et nous, nous sommes tenus en haine et persécutés à cause de sa Loi, que nous observons fermement, et ceux qui sont bons et veulent garder leur foi avec constance, se laissent crucifier et lapider quand ils viennent au pouvoir de leurs ennemis, comme le firent les apôtres, et ils refusent de renier un seul mot de la foi solide qu’ils tiennent. C’est qu’il y a deux Églises : l’une fuit et pardonne, l’autre possède et écorche ; c’est celle qui fuit et pardonne qui tient la droite voie des apôtres ; elle ne ment ni ne trompe. Et cette Église qui possède et écorche, c’est l’Église romaine… »

ou encore le témoignage de 1273 de Raymonde Delrase:

"Etant sage-femme lors d'un de ses accouchements, je ne l'ai jamais entendu crier "Seigneur Jésus-Christ!" ou "Sainte Vierge!", mais seulement "Saint-Esprit de Dieu, aide-moi!". Ce qui fait que les autres sages-femmes ont horreur d'elle quand elle accouche, parce qu'elle ne prie pas la Sainte Vierge..."

ou encore le témoignage rapporté de Bernard Franque, habitant du haut comté de Foix:

"J'entendis Bernard dire qu'il y avait deux dieux, l'un bon et l'autre mauvais. Je dis que s'il y avait un dieu mauvais, il ne pouvait aider l'homme à avoir aucun bien. Bernard répondit que l'on avait le choix du dieu que l'on voulait croire, et au côté duquel on voulait se ranger, le bon ou le mauvais, et ce dieu auquel on croirait et auquel on se rangerait vous aiderait. Car si l'on croyait et adhérerait au dieu bon, il vous aiderait, et si l'on croyait et adhérait au mauvais, celui-là vous aiderait."

[Raistlin]

Si vous répondez non, alors pourquoi ne lui a t-il pas accordé une grâce efficace qui l'aurait empêché de chuter ? Vous êtes alors obligé de conclure que la chute s'est produite alors que Dieu ne la voulait pas et que donc il n'est pas tout puissant puisque sa volonté a été contrecarrée.

Si vous répondez oui, alors cela veut dire que Dieu veut du mal à l'homme, mal allant pour le plus grand nombre jusqu'aux tourments éternels de l'enfer.

Je vous renvoie à la doctrine du péché originel. Vous apprendrez ainsi que Dieu, qui est Tout-Puissant et infiniment Bon, ne nous a pas voulu marqués par le péché mais que respectueux de notre liberté, il nous a laissé la possibilité de nous détourner de Lui.

Sinon, nous n'aurions été que des marionnettes, inaptes à aimer véritablement.

Maintenant, Dieu - qui est justement Tout-Puissant et infiniment Bon - ne nous a pas laissé dans cet état de chute et s'est donné Lui-même en sacrifice pour nous sauver. En faisant cela, Il a à la fois prouvé Sa Tout-Puissance (car Il a vaincu la mort et le péché) et son Amour pour nous (car "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis").

La première voie conduit au dualisme, la seconde à un Dieu tout puissant mais un Dieu prédestinant et haïssant, le Dieu de Saint Thomas d'Aquin:

"De ceux dont il a fixé par avance qu’ils seraient dirigés à leur fin dernière, on dit qu’il les a prédestinés. D’où ce mot de l’Apôtre : « Nous ayant prédestinés à être ses fils adoptifs, selon sa libre volonté ». — De ceux à l’endroit de qui il a disposé de ne pas donner sa grâce, on dit qu’il les a réprouvés ou qu’il les a haïs , selon ce mot de Malachie : « J’ai aimé Jacob, l’ai haï Esaü ». En raison de cette distinction, la réprobation des uns et la prédestination des autres, on parle d’élection divine, dont il est dit : « Il nous a choisis en lui avant la création du monde »".

(Somme contre les Gentils, 163; De la Prédestination, de la Réprobation et de l'Election divine)

Peu importe ce qu'a enseigné Saint Thomas d'Aquin (d'ailleurs, il faudrait se poser la question de savoir si c'est bien ce qu'il a voulu dire et s'il n'a pas changé d'avis au fil de sa réflexion), le Magistère de l'Eglise réprouve la doctrine de la prédestination.
Il n'y a qu'une seule prédestination : celle d'être des fils de Dieu dans le Fils Unique.


Cordialement,

[Corso]

Je vous renvoie à la doctrine du péché originel. Vous apprendrez ainsi que Dieu, qui est Tout-Puissant et infiniment Bon, ne nous a pas voulu marqués par le péché mais que respectueux de notre liberté, il nous a laissé la possibilité de nous détourner de Lui.

Sinon, nous n'aurions été que des marionnettes, inaptes à aimer véritablement.

Ou bien vous considérez qu'une grâce efficace contraint la volonté de l'homme, ou bien vous considérez qu'elle la laisse libre.

Puisque votre argument consiste à dire que Dieu aurait fait preuve d'irrespect envers la liberté humaine s'il avait accordé une grâce efficace à l'homme pour qu'il ne chute point, il faut en déduire que vous considérez qu'une grâce efficace contraint la volonté humaine et que donc celle-ci n'est plus libre sous la motion de la grâce.

Or ceci est absolument contraire à l'orthodoxie catholique pour laquelle la grâce opérante ne contraint pas la volonté humaine mais la modifie dans le sens d'une plus grande perfection et liberté puisque selon les mots du Pape Léon XIII: "la liberté est la capacité de se mouvoir dans le bien" (Encyclique Libertas)

D'autre part même si vous introduisez en Dieu la notion de respect pour la créature, il n'empêche que sa volonté a été contrecarrée: songez à un père se dévouant entièrement pour que ses enfants réussissent dans la vie et ceux-ci une fois arrivés à leur majorité choisissant la voie du crime, et le père par respect pour leur liberté de s'incliner devant un tel choix. Ce serait un père certes respectueux du choix de ses enfants, mais un père dont la volonté aurait été impuissante à leur faire éviter la voie du crime.

Il est cependant intéressant de noter que votre argumentaire se rapproche de l'hérésie pélagienne, qui minimisait la grâce et surestimait le libre arbitre. C'est intéressant car cela nous montre que toute tentative pour fonder rationnellement la chute nous conduit à une hérésie: dualisme pour sauver l'Amour, prédestination pour sauver la Toute-Puissance, pélagianisme pour sauver la Liberté.

Si l'orthodoxie est dans le vrai cela voudrait dire a contrario qu'il n'y a pas de logique à tout ça et alors c'est la ruine de toute la théologie rationnelle.

[Raistlin]

Ou bien vous considérez qu'une grâce efficace contraint la volonté de l'homme, ou bien vous considérez qu'elle la laisse libre.

Puisque votre argument consiste à dire que Dieu aurait fait preuve d'irrespect envers la liberté humaine s'il avait accordé une grâce efficace à l'homme pour qu'il ne chute point, il faut en déduire que vous considérez qu'une grâce efficace contraint la volonté humaine et que donc celle-ci n'est plus libre sous la motion de la grâce.

Or ceci est absolument contraire à l'orthodoxie catholique pour laquelle la grâce opérante ne contraint pas la volonté humaine mais la modifie dans le sens d'une plus grande perfection et liberté puisque selon les mots du Pape Léon XIII: "la liberté est la capacité de se mouvoir dans le bien" (Encyclique Libertas)

N'étant pas théologien, je ne pense pas pouvoir répondre de manière parfaitement satisfaisante à cette question. Et je pense en outre que la définition que vous faites de la grâce efficace et l'utilisation de l'encyclique Libertas ne sont pas bonnes.

Cependant, j'ai retrouvé un ancien courrier d'un théologien ayant fréquenté ce forum. Théologien du genre solide et intransigeant envers tout ce qui n'est pas orthodoxe.

Bref, sur la grâce efficace, voici ce qu'il me disait :
Pour les jésuites, la grâce est rendue efficace par la coopération de la liberté créée. La différence entre grâce suffisante et grâce efficace n'est donc pas entre deux types de grâces entitativement distinctes. C'est la même grâce qu'on nommera suffisante ou efficace selon que la liberté créée refuse d'y coopérer ou y coopère. Si la volonté créée coopère à la grâce, elle la rend efficace. Si elle refuse de coopérer à la grâce qui pourtant suffisait pour accomplir l'oeuvre surnaturellement méritoire (de condigno ou de congruo), cette grâce ne sera dite que suffisante.

Vous avez donc un élément de réponse à votre question : la grâce était efficace chez Adam et Eve tant que leur liberté y coopérait et a cessé de l'être lorsqu'ils n'y ont plus coopéré.

Ca mériterait d'autres recherches, ce que je vais faire cette semaine. Mais comme je vous l'ai dit, n'étant pas théologien, ça risque de me prendre du temps et je risque de donner des réponses incomplètes.

Au passage, si vraiment vous vous intéressez à ces questions théologiques - et s'il ne s'agit pas de vaines provocations et polémiques - je vous invite à vous rendre sur d'autres forums davantage spécialisés en théologie (avec de vrais théologiens pour vous répondre).

Il est cependant intéressant de noter que votre argumentaire se rapproche de l'hérésie pélagienne, qui minimisait la grâce et surestimait le libre arbitre. C'est intéressant car cela nous montre que toute tentative pour fonder rationnellement la chute nous conduit à une hérésie: dualisme pour sauver l'Amour, prédestination pour sauver la Toute-Puissance, pélagianisme pour sauver la Liberté.

Evidemment, comme vous le dites, l'hérésie pélagienne consistait en l'exaltation des efforts humains et en la minimisation de la grâce, dans la Salut de l'Homme. Ce que je n'ai jamais dit.
Car je ne minimise pas la grâce, bien au contraire. En revanche, je dis bien que la liberté de l'Homme doit coopérer à la grâce, ce qui me semble fidèle à la doctrine catholique.

Si l'orthodoxie est dans le vrai cela voudrait dire a contrario qu'il n'y a pas de logique à tout ça et alors c'est la ruine de toute la théologie rationnelle.

Sincèrement, je pense que la problématique que vous soulevez ne doit en fait pas poser beaucoup de difficultés à la théologie.
Et avant de prédire la mort de la théologie catholique, n'oubliez pas qu'elle a 2000 ans de réflexion derrière elle. Personnellement, je trouve que ça invite à l'humilité.

Bien à vous,

[Corso]

Bref, sur la grâce efficace, voici ce qu'il me disait :
Pour les jésuites, la grâce est rendue efficace par la coopération de la liberté créée. La différence entre grâce suffisante et grâce efficace n'est donc pas entre deux types de grâces entitativement distinctes. C'est la même grâce qu'on nommera suffisante ou efficace selon que la liberté créée refuse d'y coopérer ou y coopère. Si la volonté créée coopère à la grâce, elle la rend efficace. Si elle refuse de coopérer à la grâce qui pourtant suffisait pour accomplir l'oeuvre surnaturellement méritoire (de condigno ou de congruo), cette grâce ne sera dite que suffisante.

Vous avez de vous même posé une limite: "Pour les jésuites" et vous avez bien fait.

Pour les théologiens thomistes cette position jésuitique n'est pas sérieuse:


"POURQUOI LA GRACE EFFICACE EST-ELLE DISTINCTE DE LA SUFFISANTE (P. Garrigou-Lagrange dans La Synthèse Thomiste) ?

Nous touchons ici à ce qui oppose la synthèse thomiste au molinisme. Plusieurs molinistes, dès qu’on touche les questions de la prescience, de la prédestination et de la grâce, appellent le thomisme classique : bannézianisme, pour pouvoir continuer à s’appeler eux-mêmes thomistes. Pour les théologiens informés c’est là une plaisanterie, une vraie comédie. Il importe de le rappeler.

Nous avons traité ce sujet.dans un livre antérieur La Prédestination des saints et la grâce, 1936, cf. surtout p. 257-264 ; 341-350 ; 141-144. Nous voudrions ici insister sur un principe supérieur admis par tous les théologiens et dans lequel les thomistes voient le fondement suprême de la distinction des deux grâces suffisante et efficace.


Les autres grâces actuelles, dites efficaces, ne font pas seulement que nous puissions réellement observer les préceptes, mais elles nous les font observer de fait, comme il arriva pour le bon larron par opposition à l’autre. L’existence de la grâce actuelle efficace est affirmée en de nombreux passages de l’Écriture, par exemple, Ézéchiel XXXVI, 27 : « Je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau ; j’ôterai de votre corps le cœur de pierre et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous suiviez mes ordonnances et que vous observiez et pratiquiez mes lois. » - Dans le Ps. CXXXIV, 6, il est dit : « Tout ce que Dieu veut, il le fait », tout ce qu’il veut d’une façon non pas conditionnelle, mais absolue, il le fait, même la conversion libre de l’homme, comme celle du roi Assuérus, à la suite de la prière d’Esther (Esther, XIII, 9 ; XIV, 13) : « Alors Dieu changea la colère du roi en douceur. » (Ibid., XV, II). L’infaillibilité et l’efficacité du décret de la volonté de Dieu sont fondées manifestement dans ces textes sur sa toute puissance et non pas sur le consentement prévu du roi Assuérus"

http://www.salve-regina.com/Theologie/g ... ficace.htm


Comme vous pouvez le constater dire que Dieu ne peut faire qu'une grâce soit efficace par elle-même sans le consentement de l'homme équivaut à nier sa Toute-Puissance, et nous voilà de nouveau dans l'hérésie.


Et dire que Dieu est tout-puissant implique la prédestination, encore une hérésie, nous n'en sortons pas.

Vous avez donc un élément de réponse à votre question : la grâce était efficace chez Adam et Eve tant que leur liberté y coopérait et a cessé de l'être lorsqu'ils n'y ont plus coopéré.

Autant dire à ce moment-là que la contribution de l'homme dans la grâce coopérante est plus décisive que celle de Dieu, mais surtout c'est nier l'existence de grâces efficaces uniquement par elle-mêmes, et c'est intenable avec la Toute-Puissance de Dieu, comme il a été dit plus haut.

Ca mériterait d'autres recherches, ce que je vais faire cette semaine. Mais comme je vous l'ai dit, n'étant pas théologien, ça risque de me prendre du temps et je risque de donner des réponses incomplètes.

Au passage, si vraiment vous vous intéressez à ces questions théologiques - et s'il ne s'agit pas de vaines provocations et polémiques - je vous invite à vous rendre sur d'autres forums davantage spécialisés en théologie (avec de vrais théologiens pour vous répondre).

J'attends le résultat de vos recherches, j'ai déjà fait les miennes, je vous livre mes conclusions:

Il n'y a pas une solution théologique, mais des solutions théologiques contradictoires entre-elles.

Ces solutions dénoncent à juste titre l'hérésie des autres solutions, elles sont donc toutes hérétiques.

Pour rester dans l'orthodoxie il faut donc renoncer à trouver une solution logique à la chute.

Ceci dit si vous avez une solution logique à proposer n'hésitez pas.

Sincèrement, je pense que la problématique que vous soulevez ne doit en fait pas poser beaucoup de difficultés à la théologie.
Et avant de prédire la mort de la théologie catholique, n'oubliez pas qu'elle a 2000 ans de réflexion derrière elle.

Et je n'oublie pas aussi qu'elle est en bonne partie fondée sur la logique aristotélicienne du tiers exclu, et que celui-ci est mis en défaut dans le récit de la chute, chaque branche de l'alternative conduisant à une hérésie.


Bien à vous.

[Raistlin]

Comme vous pouvez le constater dire que Dieu ne peut faire qu'une grâce soit efficace par elle-même sans le consentement de l'homme équivaut à nier sa Toute-Puissance, et nous voilà de nouveau dans l'hérésie.


Et dire que Dieu est tout-puissant implique la prédestination, encore une hérésie, nous n'en sortons pas.

Vous êtes énervant à la longue. Ce dont nous ne sortons pas, c'est de votre volonté farouche de nous faire croire que la doctrine catholique est incohérente.

La position thomiste est-elle plus valable que celle dans des jésuites ? Dans la mesure où le Magistère n'a pas tranché, ce sont là des sujets théologiques dont il est permis de débattre. (Pour votre information, Saint Thomas d'Aquin niait l'Immaculée Conception)
En outre, je ne suis pas sûr que vous compreniez bien les positions thomistes. Voilà pourquoi j'aimerais investiguer tranquillement.

Ensuite, la Toute-Puissance de Dieu n'a jamais impliqué la prédestination. Car Dieu fait ce qu'Il veut de cette Toute-Puissance. Donc s'Il veut se limiter pour laisser Sa créature libre, Il le peut.

Autant dire à ce moment-là que la contribution de l'homme dans la grâce coopérante est plus décisive que celle de Dieu, mais surtout c'est nier l'existence de grâces efficaces uniquement par elle-mêmes, et c'est intenable avec la Toute-Puissance de Dieu, comme il a été dit plus haut.

Non, ce n'est pas dire que la contribution de l'Homme est plus décisive que celle de Dieu. Je vois plutôt ça comme une Alliance (n'est-ce pas d'ailleurs tout le thème de la Bible ?) : Dieu offre sa grâce à l'Homme qui doit l'accepter. Mais sans cette grâce, la volonté de l'Homme ne sert à rien.

Est-ce nier l'efficacité des grâces efficaces par elles-mêmes ? Lorsque la liberté de l'Homme est en jeu, je veux bien croire que Dieu évite d'envoyer des grâces efficaces par elles-mêmes même s'Il le pourrait sans aucun problème.
Je ne nie donc pas la Toute-Puissance de Dieu, je me contente de supposer qu'Il puisse tout à fait limiter cette Toute-Puissance.

Il n'y a pas une solution théologique, mais des solutions théologiques contradictoires entre-elles.

Ces solutions dénoncent à juste titre l'hérésie des autres solutions, elles sont donc toutes hérétiques.

Pour rester dans l'orthodoxie il faut donc renoncer à trouver une solution logique à la chute.

Ceci dit si vous avez une solution logique à proposer n'hésitez pas.

Est hérétique ce qui est contraire à la doctrine officielle de l'Eglise. S'il s'agit de thèses théologiques non tranchées par le Magistère, même si ces thèses s'opposent entre elles, il ne saurait y avoir d'hérésie.

Bref, je vous invite encore une fois à aller sur d'autres forums où de vrais théologiens sauront vous répondre.

Cordialement

[Christophe]

[ Et les cathares ? | PaX. Christophe ]

[Anne]

[ Et les cathares ? | PaX. Christophe ]

Je ne peux que recommander vivement la lecture du chapitre 3 (et tant qu'à y être, des autres chapitres...) du livre de Jean Sévilla Historiquement correct.

C'est expliqué sans flafla en une dizaine de pages, faciles à lire et à comprendre.

Les cathares pour les nuls (et même les autres), quoi!


P.S. Je vous recopierais bien la chose, mais...