"Dieu est amour"

[Corso]

La connaissance dans la Bible ne se réduit pas à une connaissance au sens d'un savoir (scientifique ou même spirituel ou théologique). Saint Paul la rejette même comme des balayures devant la connaissance du Christ, crucifié... Il s'agit d'une connaissance (co-naissance) existentielle forte et non d'un savoir sur Dieu, des choses de Dieu. Une co-naissance en Dieu, de Lui... comme des fils dans le Fils. Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits...

La connaissance est l'union immatérielle du connu avec le connaissant. La connaissance triviale type sensitive ou intellectuelle ne modifie ni le connu, ni le connaissant, elle est la connaissance de "monsieur tout le monde" avec des degrés différents selon les moyens de chacun. Untel connaît tel autre, tel autre est connu d'untel, mais chacun reste à sa place, inchangé, pendant et après l'acte de connaissance. Cette connaissance du quotidien est intransitive, elle n'a pas par exemple la fécondité de l'union charnelle capable de produire une naissance.

L'Union mystique ou Co-naissance a à la fois l'immatérialité de la connaissance et la fécondité du rapport charnel.

Elle correspond à l'Unio mystica des alchimistes, la Noce Mystique, la transmutation spirituelle d'où émerge l'homme nouveau.

Saint Philippe a vu le Christ, il lui a parlé, il l'a touché, il l'a entendu, il a vécu avec lui mais:

"Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe !"

(Saint Jean 14,7-14)

Cela ne suffit pas de rester longtemps en présence de Dieu, cela ne suffit pas pour réaliser l'union mystique.

Pour tout dire la révélation est l'inconnu manifesté et disposé à être connu, mais il reste ensuite à le connaître.

Pourquoi les petits ont un accès privilégié à la connaissance de Dieu? Et même les "fous":

"Que personne ne s’y trompe : si quelqu’un parmi vous pense être un sage à la manière d’ici-bas, qu’il devienne fou pour devenir sage. Car la sagesse de ce monde est folie devant Dieu.(1 Cor 3,18-19)"

L'être dénué de tout: dénué de richesses, dénué de savoir, dénué de statut social et même dénué de raison a donc un accès privilégié à la connaissance de Dieu.

Ce dénuement ou cette privation de détermination correspond à la matière vierge, celle non encore travaillée: il est plus facile de travailler la pâte encore fraîche que la pâte déjà durcie et préformée.

La première étape vers la pierre philosophale ou l'Amour alchimique est l'oeuvre au noir:

"on calcine la matière pour la purifier (du grec pur, le feu) et ainsi atteindre l’état de putréfaction, dans lequel la matière est débarrassée de ses impuretés"

L'Union mystique ne peut se faire sans au préalable un travail de purification sur la materia prima, celle que l'Epoux va informer.

Alors oui la Co-naissance n'est pas la connaissance, car cette dernière est stérile.

Cependant entre la Co-naissance et la connaissance existe comme un jeu de miroir: les catégories asséchantes de la connaissance, comme la causalité sont les reflets des catégories fécondes et pleines de sens de la Co-naissance, telle la synchronicité étudiée par Jung ou anciennement science des signes.

Si vous voulez de quel Amour parle la Bible, regarder le crucifix... c'est de cet Amour là qu'il s'agit. Il ne s'agit ni d'un sentiment ni d'un devoir mais d'une perfection de la volonté, d'une étreinte jusque dans la mort du pécheur que vous êtes et que je suis pour nous partager sa gloire, sa Vie dans sa Résurrection.

En l'occurrence ce n'est pas un petit mais un haut-gradé de l'armée romaine, un centurion qui a vu Dieu dans le Crucifié: "Vraiment cet homme était Fils de Dieu ! » (Mc 15,39), les "petits" n'ont saisi que plus tard, à l'entrée dans le sépulcre: « Il vit et il crut. » (Jean 20, 1-9) et même encore plus tard pour Saint Pierre, puis Saint Thomas.

Votre discours ambigu démontre une volonté de demeurer dans l'intrigue... le flou.

L'intrigue n'a rien de flou et elle commence ici:

Pendant qu'elles étaient en chemin, quelques soldats de la garde retournèrent en ville pour faire aux chefs des prêtres leur rapport sur tous ces événements.

Ceux-ci convoquèrent les responsables du peuple et, après avoir délibéré avec eux, versèrent aux soldats une forte somme d'argent

avec cette consigne:

Vous raconterez que ses disciples sont venus pendant la nuit et qu'ils ont volé son cadavre pendant que vous dormiez.

Si jamais l'affaire venait aux oreilles du gouverneur, nous saurons lui parler et faire le nécessaire pour que vous n'ayez pas d'ennuis.

Les soldats prirent l'argent et se conformèrent à ces consignes. Cette version des faits s'est propagée parmi les Juifs où elle a cours jusqu'à aujourd'hui.

(Matthieu 28:11-15)

Nous avons là un complot entre autorité politique et religieuse pour dissimuler la vérité, avec désinformation et manipulation des masses sur de longues périodes.

[Corso]

Les animaux ont des sentiments comme nous

Nous ne savons pas si une méduse a des sentiments, mais il est certain qu'un chien a de l'amour pour son maître, et même souvent un amour bien supérieur en intensité à celui des êtres humains: le chien battu, martyrisé continuera d'aimer son maître et de lui rester fidèle.

Par ailleurs, vous confondez volonté et devoir, qui sont deux choses différentes : le devoir vient de l'extérieur, la volonté vient de l'intérieur. Je décide d'adhérer ou non au devoir qui s'impose.

Vous abordez la thématique camusienne de l'acte gratuit ou acte absolument libre. L'Etranger pose un acte gratuit:

(...)
C’est alors que tout a vacillé. La mer a charrié un souffle épais et ardent. Il m’a semblé que le ciel s’ouvrait sur toute son étendue pour laisser pleuvoir du feu. Tout mon être s’est tendu et j’ai crispé ma main sur le revolver. La gâchette a cédé, j’ai touché le ventre poli de la crosse et c’est là, dans le bruit à la fois sec et assourdissant que tout a commencé. J’ai secoué la sueur et le soleil. J’ai compris que j’avais détruit l’équilibre du jour, le silence exceptionnel d’une plage où j’avais été heureux. Alors, j’ai tiré encore quatre fois sur un corps inerte où les balles s’enfonçaient sans qu’il y parût.
(...)

L'Etranger - Albert Camus

L'Etranger tue sans motif, sans raison, il pose un acte gratuit. Avec Camus nous sommes dans l'existentialisme le plus pur: pas de justification philosophique, politique, religieuse, sentimentale, morale, seulement la liberté en acte dans toute sa pureté.

Mais cet acte absolument libre est aussi un acte totalement absurde.

Sous l'angle philosophique, Kant a cherché à théoriser la possibilité de l'acte libre ou acte inconditionné, remarquant que la plupart de nos actes sont des actes intéréssés, motivés, et même la sincérité de l'acte altruiste est douteuse. (Le fait-on vraiment pour l'autre ou pour le satisfecit moral?)

Et il en arrive à l'impératif catégorique ou devoir intérieur: je dois pas parce qu'on me dit de le faire, pas parce que ça me plaît, pas parce que j'aime, mais parce que je dois.

Le "Je dois parce que je dois" du moraliste kantien, pendant du "Je fais parce que je fais" de l'existentialiste camusien ou encore "Je veux parce que je veux".

A vouloir chercher la pureté de l'acte libre, détaché des sentiments, de la raison et de n'importe quel motif on en arrive à l'absurde.

La perfection de la volonté elle ne réside pas dans son affranchissement vis à vis du sentiment et de la connaissance, sinon l'Etranger de Camus est un saint homme.

Au contraire se faisant servante d'un noble sentiment elle se bonifie et échappe à l'absurde.

D'où le "Rodrigue as-tu du coeur?" de Chimène, non Rodrigue n'a que de la volonté. A rapprocher aussi du "Triomphe de la volonté" de Riefenstahl, mais ce fut la défaite du coeur. On dit d'ailleurs "un monstre de volonté" mais jamais "un monstre du coeur", un coeur monstrueux signifie tout à fait autre chose.

[Raistlin]

Nous ne savons pas si une méduse a des sentiments, mais il est certain qu'un chien a de l'amour pour son maître, et même souvent un amour bien supérieur en intensité à celui des êtres humains: le chien battu, martyrisé continuera d'aimer son maître et de lui rester fidèle.

Absurde.
Oui, c'est absurde de prétendre qu'un chien ressent de "l'amour" au sens humain du terme. Que certains humains puissent prendre de simples émotions comme la reconnaissance, l'attachement (ce dont les animaux sont capables) pour de l'amour est un fait. Mais limiter l'amour humain à ces simples expressions relève d'une méconnaissance flagrante de ce qu'il y a de plus beau en l'Homme : sa capacité à aimer librement.

On dirait ma grand-mère qui trouvait que son chien était aussi intelligent que certaines personnes car il savait faire quelques tours.
C'est la même chose dans votre cas : parce que le chien sait manifester sa reconnaissance et son attachement, vous appelez ça de l'amour. Ca montre à quel point vous semblez ignorer ce qu'est l'amour véritable.

Et à votre femme ou à vos enfants, vous leur dites quoi ? Essayons la formule suivante : "Je t'aime comme le chien de la voisine aime son os". Oui, très romantique.


Encore une fois, vous semblez ne pas savoir qu'en amour, il y a un effort de volonté à faire, la volonté d'aimer. Et il faut aussi pouvoir aimer librement. Car sinon, ce n'est rien de plus qu'une simple passion, qu'un état psychologique non voulu, parfois non désiré, et qui disparaîtra avec le temps.
Or la volonté et la liberté sont le propre de l'Homme.

Cordialement,

[Fée Violine]

Par ailleurs, vous confondez volonté et devoir, qui sont deux choses différentes : le devoir vient de l'extérieur, la volonté vient de l'intérieur. Je décide d'adhérer ou non au devoir qui s'impose.

Vous abordez la thématique camusienne de l'acte gratuit ou acte absolument libre. L'Étranger pose un acte gratuit:
A vouloir chercher la pureté de l'acte libre, détaché des sentiments, de la raison et de n'importe quel motif on en arrive à l'absurde.

La perfection de la volonté elle ne réside pas dans son affranchissement vis à vis du sentiment et de la connaissance, sinon l'Étranger de Camus est un saint homme.
Au contraire se faisant servante d'un noble sentiment elle se bonifie et échappe à l'absurde.
D'où le "Rodrigue as-tu du cœur?" de Chimène, non Rodrigue n'a que de la volonté. A rapprocher aussi du "Triomphe de la volonté" de Riefenstahl, mais ce fut la défaite du cœur. On dit d'ailleurs "un monstre de volonté" mais jamais "un monstre du cœur", un cœur monstrueux signifie tout à fait autre chose.

Vos comparaisons sont intéressantes, mais ce n'est pas du tout de ça que je parlais.
L'acte gratuit est absurde, mais l'acte mû par la volonté et l'amour a un sens.
L'acte gratuit est fait au hasard, il tue quelqu'un, il aurait pu aussi bien ne pas le tuer, ou faire autre chose : rien n'a d'importance. Il n'est pas libre.
Il ne s'agit pas de "s'affranchir du sentiment et de la connaissance", car le sentiment et la connaissance peuvent être utiles, ils peuvent être un moyen, ils ne sont pas un but.
Tandis que l'acte posé par le chrétien a un sens. Tout ce que fait le chrétien est orienté vers Dieu.
Quant à "Rodrigue as-tu du cœur?" , ce n'est pas Chimène qui dit ça ! C'est don Diègue, et "cœur" signifie ici "courage". Don Diègue doute que son fils ait du courage, et bien sûr Rodrigue voudra montrer à son père que oui. D'ailleurs Chimène n'aurait pas d'estime pour lui s'il était lâche.

[Corso]

Absurde.
Oui, c'est absurde de prétendre qu'un chien ressent de "l'amour" au sens humain du terme. Que certains humains puissent prendre de simples émotions comme la reconnaissance, l'attachement (ce dont les animaux sont capables) pour de l'amour est un fait.

La conception mécaniste des animaux-machines de Descartes est révolue, Descartes pensait qu'ils n'étaient que des automates sophistiqués parce qu'il réduisait l'âme à la pensée. Finalement qu'y a t-il de choquant à admettre qu'un chien puisse avoir une plus grande capacité à aimer que la plupart des êtres humains et que la vieille dame elle ne s'y trompe pas?

C'est choquant parce que c'est honteux: cet homme civilisé, sommet de la création, maître et possesseur de la nature, dont la pensée embrasse la compréhension des lois du cosmos, n'arrive pas à la cheville du chien lorsqu'il s'agit d'aimer.

Voir cet amour dans un être inférieur lui est insupportable et il préfère le nier purement et simplement, mais la petite vieille elle ne s'y trompe pas.


Mais cela ne devrait pas nous choquer, car il y a quelque chose de beaucoup plus choquant, quelque chose d'absolument scandaleux: Dieu fait homme.

Ce militaire au coeur dur a été apparemment bouleversé à la vue de cet homme détruit, brisé. Il l'a présenté à la foule, l'invitant à la pitié, en déclarant : « Idou ho anthropos ; Ecce homo » que nous traduisons habituellement par « Voici l'homme ! » (Jn 19,5) Mais cela veut dire plus exactement en grec : « Voyez, ceci est l'homme ! » Dans la bouche de Pilate, ces mots étaient ceux d'un cynique qui voulait dire : « Nous nous glorifions d'être des hommes, mais maintenant, regardez donc, le voilà, ce ver de terre, c'est l'homme ! Qu'il est méprisable, qu'il est petit ! »


Cardinal Joseph Ratzinger [Pape Benoît XVI]
Sermons Carême

"Scandale pour les Juifs, et folie pour les païens (1 Co 1 23)".


Voir la Majesté divine dans un homme en sang, un homme brisé mené au supplice, un "ver de terre" comme dit le Pape, voilà la chose impensable, impossible, inimaginable pour les juifs, musulmans et païens.


Et Saint Françoise d'Assise devait voir dans les animaux un peu plus que ce que voit le commun des mortels, puisqu'il les appelait "ses frères":

http://www.franciscain.org/pages/ami_des_betes.html

Mais limiter l'amour humain à ces simples expressions relève d'une méconnaissance flagrante de ce qu'il y a de plus beau en l'Homme : sa capacité à aimer librement.

L'amour libre n'est en rien supérieur à l'amour, bien au contraire, l'amour libre est un amour factice où le sujet se réserve le droit d'y mettre un terme lorsque bon lui semblera. Dans l'amour véritable, la liberté se subordonne à l'amour. La religion de l'Amour n'est pas la religion de la Liberté, sans quoi Saint Jean aurait dit "Dieu est liberté".


Placez-vous plus haut la liberté ou l'amour?

L'acte gratuit est fait au hasard,

L'acte gratuit n'est pas fait au hasard, il est fait volontairement mais sans aucun motif, il n'est pas l'acte d'un moment d'étourdissement, c'est pour cela que l'Etranger refuse de confesser son acte: le confesser serait admettre une intention mauvaise, mais il n'avait aucune intention, aucun motif, il voulait le faire pour le faire.

En principe la volonté est mûe par une fin aimable ou estimée comme telle, dans l'ordre de la finalité c'est l'amour qui meut la volonté et non la volonté qui choisit l'amour, mais ici la volonté se veut libre de toute fin.

[Fée Violine]

[Et Saint Françoise d'Assise devait voir dans les animaux un peu plus que ce que voit le commun des mortels, puisqu'il les appelait "ses frères":

Il appelait frères et soeurs non seulement les animaux, mais même les éléments comme le soleil, la terre et l'eau, et même la mort (son poème parle de "notre soeur la mort corporelle"). Il n'y a donc pas de traitement particulier envers les animaux.

L'acte gratuit est fait au hasard,

L'acte gratuit n'est pas fait au hasard, il est fait volontairement mais sans aucun motif, il n'est pas l'acte d'un moment d'étourdissement, c'est pour cela que l'Etranger refuse de confesser son acte: le confesser serait admettre une intention mauvaise, mais il n'avait aucune intention, aucun motif, il voulait le faire pour le faire.
En principe la volonté est mûe par une fin aimable ou estimée comme telle, dans l'ordre de la finalité c'est l'amour qui meut la volonté et non la volonté qui choisit l'amour, mais ici la volonté se veut libre de toute fin.

Sans motif, c'est la même chose qu'au hasard. S'il n'y a pas de motif, comment choisir une chose plutôt qu'une autre ?
Au fait, vous connaissez décidément mal la littérature : c'est un personnage de Gide (dans "Les caves du Vatican"), et non l'étranger de Camus, qui fait son fameux "acte gratuit" (assassiner un inconnu).

[Invité]

Ste Thérèse d'Avila a une parole qui peut nous éclairer. "Connais-toi dans l'Autre" l'Autre étant Dieu.
Le regard d'amour, de tendresse de Dieu nous donne à voir notre capacité d'aimer à son image et ressemblance.
Un peu comme sous le regard de son père, un enfant se reconnait fils.
En approfondissant notre connaissance de Dieu, nous faisons en même temps l'expérience de son amour et la découverte de notre identité. L'Autre nous dit qui nous sommes: des êtres capables d'aimer.
L'exercice de la méditation ou de l'oraison permet d'explorer cette voie de co-naissance. Dieu dans son amour prend l'initiative de se faire connaitre comme l'amoureux de l'homme.
Les animaux sont des vivants. Ils ont la bénédiction de Dieu mais ce ne sont pas des humains. Ils ont leur place, l'homme leur donne un nom. Ils sont à son service et au service de la création. Malheureusement, par manque de tendresse ,certaines personnes leur font jouer des rôles qui ne sont pas le leur.

[Corso]

Il appelait frères et soeurs non seulement les animaux, mais même les éléments comme le soleil, la terre et l'eau, et même la mort (son poème parle de "notre soeur la mort corporelle"). Il n'y a donc pas de traitement particulier envers les animaux.

Les "frères astres" n'ont bien sûr jamais été confondus avec les "frères animaux" et ceux-ci avec les "frères humains", un tel amalgame aurait fait douter de la santé mentale de Saint François d'Assise. La distinction hiérarchique entre les frères subsiste, en témoigne l'épisode des tourterelles:

"ô bon jeune homme, donne-les-moi, je t'en prie, pour que des animaux si innocents auxquels sont comparées, dans l'Ecriture, les âmes chastes, humbles et fidèles, ne tombent pas aux mains de gens cruels qui les tueraient."


Il requiert d'abord un geste de bonté de la part de l'homme, et n'amalgame pas les âmes chastes avec les tourterelles, mais les compare. Pour ne pas souffrir la comparaison il faut d'abord admettre la distinction, et l'homme souffre d'autant moins la comparaison qu'il a à faire à des êtres inférieurs.

Sans motif, c'est la même chose qu'au hasard. S'il n'y a pas de motif, comment choisir une chose plutôt qu'une autre ?
Au fait, vous connaissez décidément mal la littérature : c'est un personnage de Gide (dans "Les caves du Vatican"), et non l'étranger de Camus, qui fait son fameux "acte gratuit" (assassiner un inconnu).

Le thème de l'acte gratuit et de l'absurde est récurrent dans les oeuvres de Camus. Le Dr Kemner a produit une bonne analyse pédagogique de "l'Etranger":


"Un autre parallélisme se dégage de l’emploi du thème de la mort dans les deux parties. La mort de l’Arabe à la fin de la première partie est absurde en ce que M. n’agit pas par préméditation, mais sans motif (« acte gratuit »). La mort de M. à la fin du roman est également absurde . Il est vrai que le protagoniste est coupable de la mort de l’Arabe, mais sa condamnation à mort résulte d’une évaluation des faits complètement erronée".

http://www.rp-stuttgart.de/servlet/PB/s ... ranger.pdf

Si l'Etranger avait tué avec l'intention de commettre un acte gratuit, il n'aurait pas commis un acte gratuit, il aurait commis un acte satisfaisant à une intention philosophico-existentialiste, que l'on aurait pu qualifier de malsaine et condamnable.

Mais il n'a pas eu cette intention, son acte n'est motivé en rien et par rien, Camus ne mentionne donc à aucun moment la thématique de l'acte gratuit pour que l'on ne croit pas que cet acte aurait déjà préexisté virtuellement dans une quelconque intention de l'Etranger, et ne serait donc pas gratuit.


Il n'a pas non plus tué par hasard: tuer par hasard c'est par exemple le chasseur tirant dans un fourré et tuant accidentellement un homme.

Il n'a pas non plus tué au hasard, tuer au hasard c'est tirer dans le tas ou tirer sur le premier venu, mais il faut déjà avoir l'intention de tuer une personne, même si cette personne n'est pas encore identifiée, un peu comme ce fou animé d'une pulsion de mort qui il y a quelques années de cela décima un village entier. Mais l'Etranger n'est pas fou.

[Fée Violine]

En effet le meurtre de l'arabe par l'étranger est très différent de "l'acte gratuit" du personnage de Gide, qui tue volontairement un inconnu pris au hasard (il le jette par la portière du train, et si je me souviens bien, il se gardera bien de se faire prendre), dans l'intention de montrer sa liberté en faisant un "acte gratuit".

Je voulais rajouter une idée qui m'est venue : vous semblez identifier volonté et devoir. Mais il y a la même différence entre la volonté et le devoir, qu'entre le moi et le surmoi. La volonté c'est simplement le fonctionnement normal de l'homme.

[gerardh]

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Bonjour,

Le Psaume 139 nous dit quelque chose sur ce que Dieu connaît : en particulier il nous connaît ...


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[Corso]

Je voulais rajouter une idée qui m'est venue : vous semblez identifier volonté et devoir. Mais il y a la même différence entre la volonté et le devoir, qu'entre le moi et le surmoi. La volonté c'est simplement le fonctionnement normal de l'homme.

Le vrai moi est à découvrir ou à transformer, c'est le "Connais-toi toi-même" de Socrates et le processus d'individuation de Jung.


Jusque là le moi est pris en tenailles entre le "ça" et le "surmoi", entre le désir et le devoir. Nous pourrions dire que le devoir est la volonté sociale intériorisée et le désir la volonté de la bête tapie au fond de nous-mêmes.


Entre ces deux volontés l'état de guerre règne: le surmoi cherche à se rendre maître de la bête et pour cela il doit envahir l'intériorité de l'individu et s'en assurer le contrôle, jusqu'à l'étouffement du moi s'il le faut, le ça cherche à faire exploser les barrages et conventions sociales imposées par le surmoi, jusqu'à l'éclatement du moi.


Cette guerre dans laquelle le moi est pris entre deux feux a par exemple été illustrée dans le film de John Boorman "Délivrance": quatre citadins, bourgeois bien policés et intégrés à la société américaine décident pour tromper l'ennui de partir à l'aventure en forêt. Mais dans la forêt ils vont faire une terrible rencontre, celle d'exploitants forestiers aux appétits bestiaux, affranchis de toutes règles et conventions sociales. Cette première et fatale rencontre est d'une violence inouïe, violence entre hommes (précisons qu'il n'y a pas de femme): les forestiers menacent et violent l'un des citadins, en réponse un citadin tue l'un d'entre-eux à l'arme blanche, s'ensuit une course-poursuite sauvage à travers les montagnes.Eros et Thanatos ont brisé leurs chaînes.


Je m'inscris quelque peu en faux par rapport à ce que vous dites, car il me semble que le fonctionnement normal de l'homme, de l'homme moyen, ne fait pas entrer en jeu la volonté du moi, mais est une lutte permanente entre la volonté du surmoi et celle du ça, et le moi est un moi souffrant faisant les frais de cet affrontement.

Si vous étudiez la vie des grands mystiques, vous remarquerez que leurs efforts s'exercent dans deux directions: le splendide isolement pour couper les lignes de ravitaillement du surmoi, la mortification pour couper les vivres au ça. Le mystique cherche à faire cesser l'affrontement entre le surmoi et le ça en ne leur offrant plus qu'une terre aride en guise de terrain d'affrontement.

D'où les mots de Saint François d'Assise: "Je veux m'éloigner un temps d'entre les hommes pour retourner plus humain au milieu d'eux".

Comme dans toute guerre il y a des stratégies: le surmoi a une stratégie, le ça a une stratégie, par conséquent les motifs affichés ne sont pas les motifs réels.

Le surmoi comme le ça prétendent agir au nom de l'Amour, ce travestissement leur permet de gagner en respectabilité.

Ainsi le ça de la révolution sexuelle a voulu faire croire qu'il était le champion de l'Amour: "Peace and love".

Mais le surmoi a aussi voulu faire croire qu'il agissait par Amour, telle l'inquisition pour laquelle le Pape Jean-Paul II a demandé pardon:

"Il est donc juste que, le deuxième millénaire du christianisme arrivant à son terme, l'Église prenne en charge, avec une conscience plus vive, le péché de ses enfants, dans le souvenir de toutes les circonstances dans lesquelles, au cours de son histoire, ils se sont éloignés de l'esprit du Christ et de son Évangile, présentant au monde, non point le témoignage d'une vie inspirée par les valeurs de la foi, mais le spectacle de façons de penser et d'agir qui étaient de véritables formes de contre-témoignage et de scandale.Dans l'opinion publique l'Inquisition symbolise pratiquement ce contre-témoignage et ce scandale."

(Tertio Millennio Adveniente)

La justification de la torture et du bûcher pour sauver une âme des tourments éternels se tenait d'un point de vue strictement logique, mais ce qui ne tenait pas, ce qui n'a pas tenu c'était de le justifier par amour du prochain, pour sauver son âme. L'enjeu était de sauver l'ordre social, mais pour faire accepter la torture et le bûcher il fallait invoquer l'amour du prochain, terrible contre-sens, mais stratégie gagnante pour le surmoi pendant quelques siècles.

[Fée Violine]

il me semble que le fonctionnement normal de l'homme, de l'homme moyen, ne fait pas entrer en jeu la volonté du moi, mais est une lutte permanente entre la volonté du surmoi et celle du ça, et le moi est un moi souffrant faisant les frais de cet affrontement.

L'homme moyen, ce n'est pas la même chose que l'homme normal ;
L'homme normal, c'est celui qui fonctionne bien, sans "lutte permanente", sans souffrance.

[Michel_paix]

Bonjour à tous je suis nouveau sur ce Forum je voudrais dire que la paix sois avec vous tous et que Dieu soit en votre esprit.

cher Ædilis le but du bouddhisme n'est pas connaître ce qui est bien de ce qui est mal. Toute dualité comme le bien/mal, beau/laid, etc... vient de l'état d'esprit du Samsara. Tout ce qui est défini de bien ou de mal est un concept de ton esprit, une illusion, dans l'ultime réalité il n'y a rien de tel.

Dieu est un mot conventionnel pour l'humain car l'humain vit sa vie dans la conceptualité alors le mot Dieu existe pour nous, Jéhova veux dire celui qui est, Krisna veux dire saisir Dieu et l'aimé, le Bouddha dit que Dieu n'existe pas, il a raison dans le sens qu'il n'a pas de Dieu réel dans notre imagination. Dieu est conceptualisé par le mental disant Dieu est cela ou Dieu est ceci, ce Dieu est imaginaire et inexistant, c'est un faux Dieu.

Quand on dit Dieu est Amour, cela signifie que nous avons tous le besoin d'aimer et que ce besoin d'aimé vient de Dieu car tout vient de Dieu et nous sommes dans Dieu. C'est la nature de cette amour qui nous fait souffrir, par exemple j'ai une auto et si je mets tout mon amour vers cette objet, il va rouiller et je vais souffrir pourquoi ??? Dieu a créé la terre et j'ai mis ma foi en la voiture et non en Dieu. Alors je souffre. La souffrance vient du mental, le sentiment ou l'émotion auxquels tu fais référence est une idée du mental, j'aime ma femme, je n'aime pas ma voisine, j'aime mon char, je n'aime pas mes vêtements, etc... en fait cette amour est en terme de possession de l'égo, et rien nous appartient tout appartient à Dieu. Approfondis le terme d'anatta et des 5 agrégats qui forme l'idée d'un moi.

L'amour devient de la haine elle ne s'oppose pas elle se noircit car a priori c'est l'amour et l'amour blessé nous fait haïr. La nature de la haine c'est l'amour. Dieu n'est pas l'égale de Satan, satan n'est qu'une ombre, c'est le soleil qui crée la lumière, l'ombre ne crée rien.

Agir par amour est une expression qui veux dire agir de tout ton être, qui ne veux pas dire la même chose qu'aimer ou ne pas aimer un objet, qui ne veux pas dire la même chose que Dieu est amour. Juste ici le mot amour a trois différences, mais elles sont un tracé. Dieu nous donne le besoin d'aimer, l'être véritable agit dans cette amour et le mental conceptualise en disant j'aime cela. L'idée du moi qui aime cela ou qui n'aime pas cela n'existe pas c'est une illusion du mental, ici il serait préférable de connaître sa véritable nature. Nous sommes tous égaux.

Jésus n'a pas agi sous la passion mais sous le juste. C'est l'ignorant qui l'a crucifié, lui était, et sera pur, il na pas changé d'opinion. Il voit et il a agi en conséquence de cette vue pure, La passion c'est agir sans savoir vraiment ce que l'on fait et ont est dominé par le but à atteindre, Jésus n'était pas dominé, il était libre, il a agi juste. Je comprend la base de Jésus par les écriture mais je n'ai pas foi en lui, je cherche à le comprendre, car ce qui dit est juste. La prophétie biblique et l'histoire humaine sont une preuve de son existence. Je me demande comment entrer en communion avec lui, au sens méditatif. L'objet de la croix est symbolique qui est un symbole merveilleux pour celui qui croit, mais pour celui qui ne crois pas il ne représente rien. Je ne le voie pas comme folie, mais comme amour, je ne le vois pas comme immoral mais comme sagesse... par compte l'objet ne permet pas de rendre compte de ce qu'il est réellement....

Avec paix et amitié

Michel

[Corso]

La souffrance vient du mental, le sentiment ou l'émotion que tu fait référence est une idée du mental, j'aime ma femme, je n'aime pas ma voisine, j'aime mon char, je n'aime pas mes vêtements, etc... en fait cette amour est en terme de possession de l'égo, et rien nous appartient tout appartien a Dieu.

Mais lorsque l'amour va jusqu'au sacrifice vous ne pouvez plus dire qu'il s'agit d'un désir égotique puisque l'Ego renonce à lui-même et s'anéantit pour que l'être aimé vive.

[Mac]

Le véritable amour est sur la croix.

J'ai souvent regardé la croix du Seigneur sans la comprendre, je ne sais si je la comprend mieux aujourd'hui mais une certitude demeure en moi: c'est le salut des âmes qui est sur la croix.

Si par sa mort, sa passion le Seigneur a sauvé l'homme de la mort éternelle, des soufrances de l'enfer, du pouvoir de satan comme nous le croyons nous chrétiens, alors le véritable amour est sur la croix.

Prenons un exemple:

j'aime mon mari d'un grand amour et je prétends qu'il prend sa source dans celui du Christ. Mon mari me fait une sale crasse. Je le tue. Ce n'était pas de l'amour du Christ que j'aimais mon mari: c'était de l'amour des hommes.

j'aime mon mari d'un grand amour et je prétends qu'il prend sa source dans celui du Christ. Mon mari me fait une sale crasse. J'en pleure toutes les larmes de mon corps, j'en dors plus, mais je lui pardonne du plus profond du coeur. Il se repent sincèrement de son acte. C'est de l'amour du Christ que j'aime.

Qu'a t-il bien pu se passer au ciel dans le premier cas et dans le second car il faut croire qu'il se passe quelque chose au ciel.

Dans le premier cas: mon mari offense Dieu par l'adultère et moi j'offense Dieu par le meurtre. Deux âmes sont perdus.
Dans le second cas: mon mari offense Dieu, je lui pardonne et il se repent. Les deux âmes ne sont pas perdus.

C'est un peu cela l'amour qui est sur la croix? Par sa passion le Seigneur donne la vraie définition de l'amour. On aime souvent ceux qui vous aime, on aime d'un amour qui tue, mais pas de celui qui fait vivre et qui renonce, qui pardonne tout, qui aime tous, qui donne tout, qui ne réclame rien, qui ne s'enorgueillit pas, qui ne jalouse pas, qui ne méprise pas, qui accueille sans attendre rien en retour, cet amour habité que par l'amour. Le Seigneur a été assassiné sur la croix, et a prier pour que son Père pardonne à ses meutriers :" Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

"Comment aimer sans connaitre?"

Je n'ai pas connu l'amour, rejeté par mes proches par exemples, donc comment puis-je aimer Dieu. Cela peut effectivement être difficile pour certains.
Je crois corso que votre solution insensé est la bonne: aimer pour connaitre et non connaitre pour aimer
car nous parlons de l'amour de Dieu et non de l'amour d'êtres de chair. C'est de l'amour qui est au dessus de tout amour, c'est l'amour qui est sur la croix, de l'amour qui se comprend sensiblement mais non dans sa plénitude dont il est question. C'est faire confiance à cet amour du Père, être vigilant sur tout ce qui pourrait venir casser cet acte de confiance volontaire que nous mettons dans le Père qui est amour car croyons bien qu'à partir du moment où l'on fait ce choix les ténèbres vont se bousculés car notre positionnement à Dieu a changé.
Effectivement, vous soulevé une bonne question la spontanéité. Je crois qu'à partir du moment où l'on a fait un acte de confiance en Dieu, et que l'on a assimilé que les ténébres vont tachés de briser cet acte de confiance au plus vite et donc qu'il faut être vigilant, le Seigneur peut commencer son oeuvre de conversion de la personne, Il lui enseigne lui même qui Il
est car nous lui avons ouvert une porte en prenant garde de fermer celle de celui qui perd les âmes. Cette démarche ressemble a un devoir comme vous dites, tout comme pour la prière est fait comme un devoir pour celui qui n'a pas compris que ses prières finissent sur le bureau de Dieu et que Dieu notre Père contrairement aux hommes ne perd jamais un dossier et n'oublie jamais de les traiter. On se force au départ par acte de confiance puis cela se fait beaucoup plus dans l'amour et l'humilité.

Comment éviter le mal si on ne le connaît pas?

Pour savoir ce qui est mal rien de mieux que le cathéchisme et les Saintes écritures avant le conseil du voisin.

Par exemple un homme divorse pour x raisons et décide de rester célibataire. Combien de personnes proche de cette homme vont lui dire de se trouver une nouvelle petite copine, ce qui est contraire au cathéchisme et au Sainte Ecritures, et donc hypothèque le salut de son âme. Mais comme disait Sainte Lucie: "le salut de l'âme est devenue une affaire individuelle" en ce temps ou tout est déformé et corrompu.