Disgressions sur des sujets connexes au libéralisme...

[Christophe]

Bonsoir Christian,

Vous m'excuserez d'insister... :unsure:

Le libéralisme dit aux gens : l’initiative de toute violence physique (ne pas tuer, ne pas voler, etc) est exclue.

Est-ce le libéralisme qui fait la police pour faire respecter cette "exclusion" qu'il proclame ? ( Je remarque le refus d'employer le terme d' "interdiction" ;-) )

Bien à vous et dans l'espoir d'une réponse.
Christophe

[Christian]

Hello Christophe,

Vraiment désolé de n’avoir pas répondu à votre question très pertinente. Ces débats sont passionnants, mais je ne voudrais pas qu’ils absorbent tout mon petit temps disponible :-)

Quelle institution est donc chargée de faire respecter "l'axiome de non-agression", si ce n'est pas un pouvoir public ?

La capacité d’invention d’êtres humains laissés libres de coopérer est totalement imprévisible. C’est pourquoi nous ne gagnons pas toujours à la bourse et pourquoi les experts, de Malthus au Club de Rome, se mettent immanquablement le doigt dans l’œil. S’ils diagnostiquent correctement le problème (ce qui n’est pas toujours le cas), la catastrophe annoncée ne se produit pas, justement parce que les être humains trouvent des solutions. L’erreur de tous les programmes de gouvernement est d’étouffer cette capacité de réponse, d’imposer la solution, au lieu de laisser expérimenter et adopter celle(s) que les intéressés préfèrent.

Avec cette importante réserve, j’avancerais que l’administration de la justice reste le fait de ceux dont c’est le métier, les juges. Mais ils ne sont plus constitués en monopole d'Etat. Et les sources du droit sont multiples.

Lorsqu’il n’existe plus de monopole légal de l’application du droit, les gens se tournent vers d’autres sources pour trancher leurs différends. Car conflits, il y aura toujours, que les gens soient de bonne foi ou des forbans. Avec une différence : l’absence de monopole signifie qu’ils peuvent choisir eux-mêmes le régime juridique qui leur sera applicable. Avec deux avantages :

1. chacun a véritablement accepté la loi à laquelle il se soumet, il la signe, solennellement, il publie que c’est celle-là qu’il reconnaît (elle ne lui est pas tombée dessus par l’action de législateurs qu’il a ou qu’il n’a pas élus)

2. puisque le code juridique ne peut plus être imposé à toute une population, mais doit être choisi, la tendance est à la simplification (qui irait volontairement se soumettre aux dizaines de milliers de lois et règlements des codes nationaux actuels ?). Plus un texte est clair et équitable, plus il a de chances de recueillir d’adhérents.

Voilà où se trouvent les "nous aurons donc besoin de lois…” et "l’obéissance aux lois les meilleures possibles dans tel cas donné", d’Aristote, et dont Charles craint la disparition.

‘Les meilleures lois possibles’, parce que chacun aura choisi le code qui encadre le mieux sa vie, étant données ses circonstances, sa situation sociale, ses valeurs. La loi n’est plus un viol de conscience, puisque chacun auquel elle s’applique l’a personnellement adoptée. Exemple facile : Beaucoup de Musulmans (sans doute pas tous) choisiront la Charia. Donc, si un musulman, suspecté de crime ou délit, est arrêté, il est remis aux juges de sa communauté, comme il l’a lui même demandé (nous en reparlerons, si vous voulez).

Le principe d’une loi étant son applicabilité, aucune ne saurait devenir très populaire qui contiendrait des clauses telles que ‘il est permis de voler, violer, tuer, …’, puisque chacun pourrait être victime.

Les êtres humains étant appelés à coopérer, au bout de très peu de temps une sélection s’opère, sur le mode de la sélection des protocoles de communication et des systèmes d’exploitation informatiques, les codes juridiques devant être comme eux interopérables. Les critères de sélection, je pense, sont encore une fois : clarté, simplicité et équité.

Il y a des précédents. Je ne reviendrai pas sur la période du Haut Moyen Age, quand dans les royaumes francs, chacun choisissait sa loi. Nous pouvons nous en tenir au domaine en pleine expansion du commerce international. Le partenaire chinois d’une entreprise française va demander que la loi applicable au contrat soit la loi chinoise et que le for juridique soit Shanghai. Les Français vont rétorquer : ‘code du commerce’ et ‘Paris’. Et ils vont se mettre d’accord sur la loi anglaise (et non pas américaine) et sur un Tribunal arbitral, Genève ou Stockholm, parmi les plus usités.

(La loi commerciale anglaise a non seulement l’avantage d’être rédigée en anglais, mais d’être, plus que les autres législations nationales en cette langue, relativement simple et rarement amendée. Parce qu’elle existe sous sa forme actuelle depuis longtemps, les juges peuvent se référer à un grand nombre de précédents. Je ne m’étends pas plus ici sur les questions de procédure et sur la création de nouveaux codes juridiques).

Il me semble que si la sphère politique est réduite à néant, l'ordre social va devenir une sorte d'anarchie régulée uniquement par les lois du marché. Les pauvres ne pouvant espérer aucune protection contre d'éventuelles agressions.

Pourquoi imaginer cette discrimination ? Quand le champ d’application de la loi est captif (ce qui est le cas d’une législation nationale, nul ne peut ignorer ni se soustraire à la loi), le législateur connaît à l’avance les bénéficiaires et ceux qui vont en pâtir (nationaux contre étrangers, locataires contre propriétaires, vieux contre jeunes, etc.). Une loi est même souvent promulguée avec l’objectif avoué d’avantager telle ou telle catégorie de la population (une clientèle électorale, par ex.) au détriment d’autres.

Mais lorsqu’une législation doit être approuvée par chaque individu, entreprise, association, pour leur être applicable, le législateur doit penser en équité. Le succès de sa législation est mesuré en quantité d’adhérents. Si elle est biaisée, elle n’attirera que ceux qu’elle entend favoriser. Or, ils n’auront pas de victimes, puisque non seulement ces victimes potentielles ne signeront pas cette loi partiale, mais elles refuseront d’entrer en relation avec ceux qui exigeraient son applicabilité. On se retrouverait donc dans le cas des Chinois et des Français ci-dessus. Une autre législation impartiale devra régler leur relation spécifique. Pour éviter cette complication, chacun finira par s’en remettre à la législation la plus équitable, qui deviendra ainsi – félicitons-nous – la législation la plus usitée.

Je pense qu’au bout du compte, il demeurera dans le monde 3-4 grandes législations (la Common Law anglo-saxonne, débarrassée de ses couches de lois statutaires nationales, peut-être une charia ‘modernisée’, peut-être 2 autres législations produites spécifiquement par des cabinets de juristes, ou alors, pourquoi pas, par une multinationale d’un milliard de membres comme l’Eglise Catholique). Plus une kyrielle de législations locales, adaptées à la vie de petits groupes, fondées sur la coutume ou créées spécifiquement ; elles ne se distingueraient alors pas beaucoup de simples règlements d’associations. Certains individus pourraient d’ailleurs se réclamer de deux législations, l’une pour leur vie en communauté, l’autre pour leurs relations avec l’extérieur.

Nota bene

Sur le papier, tout cela paraît très compliqué. Dans la pratique, c’est très simple. Même avec l’infinie complexité et prolifération cancéreuse de notre législation étatique, nous nous y référons rarement en dehors de ceux dont c’est l’activité professionnelle. Même dans le cas d’un achat important, d’un emploi, d’une adhésion à un club, etc., le document qui dit le droit est le contrat. Il devient la loi des parties. (Il se trouve que dans beaucoup de pays, l’Etat s’impose à la volonté des parties, mais il n’est pas inévitable ni souhaitable qu’il en soit ainsi). Dans tous ces cas, qui formeront notre quotidien, la législation sera inutile. La plupart d’entre nous, ayant une fois choisi une législation, n’auront jamais l’occasion de leur vie d’y faire appel.

C’est bien le but : Limiter la loi pour faire place à la vérité des relations humaines, au dialogue et à la morale.

Bien à vous

Christian

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Christian,

Merci pour votre réponse trés détaillée.
J'ai pris l'initiative de créer un nouveau fil car il demeure dans mon esprit de nombreuses interrogations en suspens que - j'espère - vous voudrez bien m'aider à lever.
A priori, il me semble que le respect de "l'axiome de non-agression" ( pour utiliser votre expression ) implique la création d'une forme de puissance publique, qui sera le germe d'un Etat.

Je vais prendre le temps de bien lire et de bien comprendre votre texte et je reviendrai vers vous pour quelques éclaircissements.
Je suis désolé de vous avoir un peu pressé pour obtenir une réponse. Prenez bien sûr le temps nécessaire pour répondre. ;-)

A bientôt,
Christophe[/align]

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Christian,

J'ai pris le temps de bien étudier votre texte. Si je vous ai bien compris, le système judiciaire dans le règime libertaire auquel vous aspirez pourrait être tel que :
1) Il existe différents régimes juridiques concurrents.
2) Chaque personne choisit le régime juridique qui lui est applicable.
3) Des juges professionnels sont chargés de trancher les différents.
4) Chaque personne choisit les juges ou le tribunal qui le jugeront en cas de litige.

Lorque vous vous demandez quelle peut être la forme d'organisation du système judiciaire que se donnera une société libre, j'ai envie de vous inviter à regarder la forme d'organisation que se sont données spontanément toutes les sociétés humaines : la société politique. Que ce soit une royauté, une principauté, un clan ou une république : toutes les sociétés s'organisent en une Cité où un pouvoir politique est exercé et se divise en un pouvoir législatif chargé d'émettre le droit et un pouvoir judiciaire chargé de le faire appliquer et de sanctionner les transgressions.

Ceci mis à part, je souhaiterai vous poser quelques questions pratiques sur le système que vous décrivez. En effet, comme je vous l'ai écrit, je ne crois pas à la possibilité d'un système judiciaire garantissant la sécurité des personnes et des biens et n'étant pas lui-même un pouvoir public.

Supposons que le régime que vous appellez de vos voeux soit instauré et qu'un meurtre soit commis en pleine rue.
Des Gardiens de la Paix auraient-ils pu s'interposer ? Je suppose qu'aucune force de police n'existe dans votre système. Ou bien le service public de maintien de l'ordre public est-il exercé par des compagnies privées ?
Une fois l'homicide accompli sereinement, une enquête est-elle déclenchée et comment ? En effet, puisqu'un acte n'est illégal que si son auteur a pleinement consenti à la loi qu'il transgresse, il est impossible de savoir si un acte commis - quel qu'il soit - est légal ou illégal avant d'en avoir identifié l'auteur.
Admettons que - malgrès tout - une enquête soit déclenchée. Qui enquête sur ce meurtre et par qui sont rémunérés les enquêteurs ? Y a t'il un appel d'offre ? Plusieurs enquêtes parallèles et concurrentes ? Ou bien doit-on attendre qu'un enquêteur bénévole et philanthrope se manifeste ?
Une fois qu'un suspect est identifié, qui se saisi de lui et l'amène devant les juges ? Je ne pense pas qu'attendre que l'agresseur présumé innocent vienne spontanément comparaître devant ses juges assure une justice efficace...
Néanmoins, une chance pour nous, l'agresseur passe aux aveux. Existe-t-il une possibilité que le meurtrier jouisse d'une immunité légale ? Anarchiste "sans foi ni loi", il aura refusé de se soumettre à une quelconque législation. Musulman, la Charia lui assure que le meurtre d'un chien d'infidèle n'est pas un crime. Mafieux, il a ratifié le code d'honneur de Cosa Nostra qui prohibe le parjure mais autorise la vendetta.
La veuve et l'orphelin de la victime doivent-ils se sentir protégés par le fait que ces "législations" (sic.) criminelles puissent ne pas être "très populaire, puisque chacun pourrait être victime" ? Le fait que chacun puisse être victime n'est-il pas au contraire la preuve que le libre-choix des législations est incompatible avec l'assurance de la sécurité des personnes et des biens ?
Par l'opération du Saint-Esprit, le suspect comparaît devant ses juges. Qui rémunère ces juges professionnels ?
L'avocat professionnel de la défense ( qui le paye ? ) décide de plaider non-coupable. En effet, raisonne-il, "il n'y a pas de victime, puisque non seulement le plaignant a refusé de signer la législation de mon client - que pourtant mon client lui a présenté dans les normes - , mais en plus le plaignant a clairement manifesté son refus d'entrer en relation avec mon client qui a été obligé de le pouchasser à travers plusieurs ruelles." Donc pas de victime, pas de délit, pas de coupable. Le raisonnement de ce plaidoyer est-il valide ?

J'espère que vous ne m'en voudrez pas du ton quelque peu humoristique de cette intervention qui a pour but de mettre en exergue ce qui me semble comme des incohérences ou des faiblesses du système que vous avez eu la gentillesse de nous exposer.

Je crois aussi vous faites deux erreurs de raisonnement, en plus des points sur lesquels je vous interroge. D'abord on ne peut pas calquer le système du droit civil et pénal sur le système du droit commercial. Une relation humaine n'est pas une relation commerciale et on ne choisit pas son agresseur en fonction du service qu'il peut nous apporter ! ( Développer la concurrence dans le secteur de l'agression est peut-être néanmoins une idée à creuser... )

Ensuite, vous vous trompez si vous imaginez que pour exister une "législation" aura besoin de receuillir le maximum d'adhérents. Il lui suffira simplement d'en avoir. Sans doute les législations inéquitables et clientélistes vont au contraire se multiplier autant qu'il y a de clientèles à satisfaire. Si j'ai le choix, pourquoi choisirai-je une législation équitable alors que je peux choisir une législation avantageuse pour moi et que mes adversaires auront selon toute probabilité choisit une législation avantageuse pour eux ( et donc désavantageuse pour moi ) ?

Il y a également beaucoup de questions soulevées par l'abolition du droit pénal, mais chaque chose en son temps.


Bien cordialement
Christophe[/align]

[Christian]

Bonsoir Christophe

J’ai crié ‘Pouce!’ dans mon débat – passionnant – avec Charles sur un autre fil, car j’ai une vie en dehors du forum et je ne veux pas lui consacrer trop de temps. Mais je ne pouvais pas laisser sans réponses vos questions sur la ‘justice libertaire’.

J'ai pris le temps de bien étudier votre texte.

Si je vous ai bien compris, le système judiciaire dans le règime libertaire auquel vous aspirez pourrait être tel que :
1) Il existe différents régimes juridiques concurrents.
2) Chaque personne choisit le régime juridique qui lui est applicable.
3) Des juges professionnels sont chargés de trancher les différents.
4) Chaque personne choisit les juges ou le tribunal qui le jugeront en cas de litige.

On ne peut pas prévoir ce que feront les êtres humains lorsqu’ils sont libres d’agir. C’est le but même d’un régime de liberté : découvrir dans l’interaction avec autrui ce que l’on ne savait pas que l’on voulait. Mais le régime que vous décrivez ci-dessus est une bonne probabilité.

Lorque vous vous demandez quelle peut être la forme d'organisation du système judiciaire que se donnera une société libre, j'ai envie de vous inviter à regarder la forme d'organisation que se sont données spontanément toutes les sociétés humaines : la société politique. Que ce soit une royauté, une principauté, un clan ou une république : toutes les sociétés s'organisent en une Cité où un pouvoir politique est exercé et se divise en un pouvoir législatif chargé d'émettre le droit et un pouvoir judiciaire chargé de le faire appliquer et de sanctionner les transgressions.

Les sociétés primitives ne connaissent pas la relation de pouvoir politique (Pierre Clastres, La Société sans Etat). Le pouvoir politique n’est donc pas consubstantiel à une société humaine, comme la fourmilière ou la ruche à celle de ces insectes. La relation politique est un phénomène historique, qui a eu son importance dans l’évolution humaine, mais qui disparaîtra, comme ces autres phénomènes, l’esclavage, le servage, la monarchie absolue, la théocratie, etc.

Cela mis à part, je souhaiterai vous poser quelques questions pratiques sur le système que vous décrivez. En effet, comme je vous l'ai écrit, je ne crois pas à la possibilité d'un système judiciaire garantissant la sécurité des personnes et des biens et n'étant pas lui-même un pouvoir public.

Supposons que le régime que vous appellez de vos voeux soit instauré et qu'un meurtre soit commis en pleine rue.
Des Gardiens de la Paix auraient-ils pu s'interposer ? Je suppose qu'aucune force de police n'existe dans votre système. Ou bien le service public de maintien de l'ordre public est-il exercé par des compagnies privées ?

Le besoin de sécurité existe. Il existera donc des gens qui proposeront des solutions, à but lucratif ou bénévolement. Je pense que les compagnies d’assurance feront payer leurs primes bien plus cher dans les lieux où n’existe aucune solution de gardiennage. L’incitation sera donc là d’en créer une.

Une fois l'homicide accompli sereinement, une enquête est-elle déclenchée et comment ? En effet, puisqu'un acte n'est illégal que si son auteur a pleinement consenti à la loi qu'il transgresse, il est impossible de savoir si un acte commis - quel qu'il soit - est légal ou illégal avant d'en avoir identifié l'auteur.

Le Droit (non agression physique) est universel. Personne ne dit : ‘Cela m’est égal d’être volé, violé, etc.’, (et si quelqu'un le souhaitait véritablement, ce ne serait plus une agression). Donc ces actes-là au moins sont des transgressions, quel que soit le système juridique auquel souscrit leur auteur.

Mais en plus, il existe des règlements associatifs. L’acteur ou le pompier, en devenant membres de leur compagnie, ont pris des engagements formels (apprendre un texte, venir aux répétitions, entretenir le matériel…). Une transgression de leur propre engagement peut entraîner des sanctions, selon le règlement d’association (qu’il faudra lire attentivement avant de s’engager).

Admettons que - malgrès tout - une enquête soit déclenchée. Qui enquête sur ce meurtre et par qui sont rémunérés les enquêteurs ? Y a t'il un appel d'offre ? Plusieurs enquêtes parallèles et concurrentes ? Ou bien doit-on attendre qu'un enquêteur bénévole et philanthrope se manifeste ?

Nous supportons déjà les coûts de la police et de la justice. Mais ces dernières consacrent la plus grande partie de leur temps à traquer des gens pour des ‘crimes’ inventés par les politiquement puissants du moment. Sans ces ‘crimes’, qui n’ont donné lieu à aucune agression physique (drogues, passage illégal de frontière, publications, etc.), on pourrait réduire considérablement les coûts des services de justice et police.

Une fois qu'un suspect est identifié, qui se saisi de lui et l'amène devant les juges ? Je ne pense pas qu'attendre que l'agresseur présumé innocent vienne spontanément comparaître devant ses juges assure une justice efficace...

Il est de l’intérêt général, et particulièrement des assureurs, qu’un transgresseur soit sanctionné et que la sanction soit dissuasive. La mutualisation des risques permet de financer les enquêtes. Les firmes qui se seront montré les plus efficaces dans l’identification et l’appréhension des suspects récolteront sans doute le plus grand nombre de commandes.

Néanmoins, une chance pour nous, l'agresseur passe aux aveux. Existe-t-il une possibilité que le meurtrier jouisse d'une immunité légale ? Anarchiste "sans foi ni loi", il aura refusé de se soumettre à une quelconque législation. Musulman, la Charia lui assure que le meurtre d'un chien d'infidèle n'est pas un crime. Mafieux, il a ratifié le code d'honneur de Cosa Nostra qui prohibe le parjure mais autorise la vendetta.

Encore une fois, même le musulman, l’anarchiste et le mafieux sont très soucieux de n’être pas eux-mêmes agressés dans leur corps et dans leurs biens. La réciproque logiquement s’applique (‘Ne fais pas aux autres…’).

Je reviens à ce que j’expliquais plus haut. Il existe deux catégories de juges, puisqu’il existe deux catégories de transgressions : celles contre le Droit et celles contre les règlements d’associations. Dans le premier cas, le jugement est légitimé par l’universalité du Droit (non agression physique) et il peut mettre en présence un transgresseur et une victime de la même collectivité ou de deux collectivités différentes, ce qui ne change rien, l’agression est toujours l’agression, la victime souffre de la même façon. Le jugement selon le Droit s’attache à trouver une réparation qui satisfasse la victime en tant qu'être humain, indépendamment de sa collectivité.

La légitimité du jugement dans le second cas (transgression d’un règlement d’association) est fondé sur le consentement express donné par l’adhérent au règlement de l’association. On peut anticiper que ce règlement prévoira les sanctions à diverses infractions possibles, et les juges n’auront qu’à l’appliquer. Mais dans ce cas, on ne parle plus de conflit intercollectivités.

La veuve et l'orphelin de la victime doivent-ils se sentir protégés par le fait que ces "législations" (sic.) criminelles puissent ne pas être "très populaire, puisque chacun pourrait être victime" ? Le fait que chacun puisse être victime n'est-il pas au contraire la preuve que le libre-choix des législations est incompatible avec l'assurance de la sécurité des personnes et des biens ?

Par ‘sécurité des personnes et des biens’, vous invoquez la non agression, donc l’universalité du Droit. Il est indépendant et au-dessus de toute législation.

Si la ‘législation’ d’une collectivité portait atteinte à la sécurité de certains de ses membres ou de personnes extérieures à l’organisation, cette collectivité elle-même violerait le Droit. Les membres pourraient faire défection et les autres collectivités auraient l’obligation morale de leur donner protection. (Nous connaissons déjà ce cas. Nous mettons hors la loi un Etat oppresseur et nous accordons l’asile politique aux réfugiés qui s’en échappent).

Par l'opération du Saint-Esprit, le suspect comparaît devant ses juges. Qui rémunère ces juges professionnels ?

Laissons le Saint Esprit en dehors de l’affaire et faisons appel aux juges, rémunérés ou bénévoles, choisis par les parties pour leur impartialité et intégrité (le chapardage d’un gamin à l’étalage peut être réglé par un sage du quartier ; l’immense escroquerie commise par une multinationale nécessitera des juges professionnels hautement qualifiés – ce que ne sont souvent pas les magistrats des juridictions étatiques).

Encore une fois, nous payons déjà pour des services de police et de justice, avec la différence que leur monopole et l’emploi à vie interdit d’écarter ceux qui ne sont pas à la hauteur de leurs responsabilités.

L'avocat professionnel de la défense ( qui le paye ? ) décide de plaider non-coupable. En effet, raisonne-il, "il n'y a pas de victime, puisque non seulement le plaignant a refusé de signer la législation de mon client - que pourtant mon client lui a présenté dans les normes - , mais en plus le plaignant a clairement manifesté son refus d'entrer en relation avec mon client qui a été obligé de le pouchasser à travers plusieurs ruelles." Donc pas de victime, pas de délit, pas de coupable. Le raisonnement de ce plaidoyer est-il valide ?

Considérons toujours les deux cas de figure différents. L’agression est-elle une transgression du Droit (agression physique)? Peu importe à quelle collectivité les parties appartiennent. Le Droit est universel.

Mais le conflit entre les parties peut consister en un manquement allégué à un règlement quelconque qu’une partie voudrait imposer à l’autre. Exemple, dans un hôtel, les clients font la vaisselle. Trois conflits possibles : le client n’a pas signé, il serait abusif de le poursuivre dans la rue. Ou il a signé, mais refuse d’honorer sa promesse après le repas. C’est donc comme s’il partait sans payer, et l’on peut légitimement exiger qu’il s’exécute ou compense d’une autre façon.

Ou encore, 3ème cas de figure, il y a malentendu. Le client croyait qu’il s’agissait de la vaisselle de son propre repas, pas de tous les occupants de l’hôtel, et le juge doit relire le règlement pour prononcer si le client est de mauvaise foi, etc.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas du ton quelque peu humoristique de cette intervention qui a pour but de mettre en exergue ce qui me semble comme des incohérences ou des faiblesses du système que vous avez eu la gentillesse de nous exposer.

Je ne vous en veux nullement. Au contraire. Vous avez disséqué mes arguments et permis un échange que je trouve fort stimulant pour ma part.

Je crois aussi vous faites deux erreurs de raisonnement, en plus des points sur lesquels je vous interroge. D'abord on ne peut pas calquer le système du droit civil et pénal sur le système du droit commercial. Une relation humaine n'est pas une relation commerciale et on ne choisit pas son agresseur en fonction du service qu'il peut nous apporter ! ( Développer la concurrence dans le secteur de l'agression est peut-être néanmoins une idée à creuser... )

Encore une fois, ne confondons pas une transgression du Droit, dans laquelle effectivement, on n’a pas choisi son agresseur, et un manquement à un règlement d’organisation, dont au contraire les parties à un conflit possible nous sont connues, sinon personnellement, au moins en qualité de co-adhérents à cette organisation.

Ensuite, vous vous trompez si vous imaginez que pour exister une "législation" aura besoin de receuillir le maximum d'adhérents. Il lui suffira simplement d'en avoir. Sans doute les législations inéquitables et clientélistes vont au contraire se multiplier autant qu'il y a de clientèles à satisfaire. Si j'ai le choix, pourquoi choisirai-je une législation équitable alors que je peux choisir une législation avantageuse pour moi et que mes adversaires auront selon toute probabilité choisit une législation avantageuse pour eux ( et donc désavantageuse pour moi ) ?

Laissons de côté le Droit (non agression physique) qui est trans-collectivités.

Une organisation dont la ‘législation’ voudrait que les membres mâles aient les cheveux teints en rose va limiter son recrutement, mais il y a des contre-exemples. Les Krishna portent une natte sur un crâne rasé, la charia et la loi judaïque imposent des contraintes rigoureuses, l’Eglise catholique attend le célibat de ses prêtres, etc.

Ces règles s’appliquent au sein de la collectivité. La question que vous posez porte sur les relations entre collectivités. On a déjà trouvé des solutions pour les opérations commerciales, par ex. entre banques musulmanes et toutes les autres. Mais quid d’une juive qui veut épouser un chrétien ? quid du musulman qui veut quitter sa communauté pour rejoindre une autre et qui ne se déclare plus lié par la charia ? Ce sont des questions que les responsables de collectivités devront négocier et régler entre eux.

Il y a également beaucoup de questions soulevées par l'abolition du droit pénal, mais chaque chose en son temps.

Tout à fait.

Bien cordialement

Itou


Christian

[Christian]

Hello Christophe,

Encore un court message avant d’affronter une journée de neige londonienne.

Vous pourriez me dire « Mais pourquoi changer ? Pourquoi cette nouvelle procédure judiciaire, pourquoi ne pas réformer l’existant ? ».

La philosophie derrière cette idée de ‘dissoudre le politique dans le privé’, que me reprochent Charles et tant d’autres, est bien simple. Aller vers une société plus douce.

Il y a des tueurs pathologiques. Ils ne peuvent même pas rendre compte rationnellement de leurs actes. Ils sont mus par une pulsion qu’ils ne contrôlent pas, ils se disent eux-mêmes ‘possédés’. A ceux-là, bien sûr, il ne faut pas donner de structure de pouvoir qu’ils pourraient investir et qui multiplie le mal qu’un acteur seul pourrait commettre. Et comme ces gens-là ne portent pas ‘Criminel’ inscrit sur leur front, la seule précaution possible est d’éliminer la structure elle-même. L’Etat - avec son armée, ses polices, ses barbouzes. D’autres tuent par intérêt (argent, honneur, ambition…). Ceux-là ont un mobile. Mais l’intérêt décroît à mesure qu’on s’éloigne du centre. L’honneur de mon père me concerne peut-être, moins celui de mon lointain cousin. Partager un butin à deux est plus motivant qu’à cent.

Il faut donc plus que l’intérêt matériel pour mobiliser les masses dans une grande entreprise criminelle. Il faut du politique. Il faut quelque idole assez puissante pour absoudre la transgression du meurtre et assez vénérée pour prendre le risque d’être tué en son nom. Dans ce Panthéon de dieux sanguinaires, on trouve la Patrie, la Révolution, l’Indépendance nationale, la Civilisation (suivie d’un adjectif), et Dieu, bien sûr, sous ses masques divers…

Privatiser, c’est désacraliser. Ce qui est une mission à mes yeux devient un job aux yeux d’un autre. Si des mafias subsistent dans une société d’hommes libres (on n’éradique pas le mal de cette planète), elles recrutent, mais elles ne mobilisent pas. Bref, on tue moins.

Si ça n’est pas un progrès, je ne sais pas ce qui en serait un.

Bonne journée méditative

Christian

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Christian,


Je vous remercie beaucoup de vos réponses. Néanmoins, je dois vous avouer mon incompréhension. Je vais essayer de faire bref, notre temps étant rare et précieux.

Vous distinguez très justement le Droit et le Contrat. Si la solution libérale de réglement des litiges portant sur des contrats librement consentis me semble tout-à-fait pertinente, en revanche mon scepticisme est total - vous l'avez constaté - sur la capacité du modèle libertaire à défendre le Droit. Ce Droit que pourtant vous posez comme l'axiome de base de la pensée libérale...

Depuis le début de cette conversation, je me suis uniquement intéressé à la réponse apportée - par le système judiciaire que vous nous proposez - à une violation du Droit. Dans mon message précédant j'ai pris l'exemple d'un homicide commis en public. Je rappelle que la problématique exacte auquel ce fil est supposé répondre est : Comment faire respecter l'axiome de non-agression dans un contexte libertaire ?

J'avais cru comprendre que votre première intervention dans ce fil, c'est-à-dire le système judiciaire que j'ai résumé en quatre points était précisément votre réponse à cette problématique. C'est en tout cas ce que m'ont induit à penser vos propos.


Mais peut-être nous sommes-nous mal compris ?


Je pose candidement la question car, dans votre message suivant, le discours est très différent... Vous posez une distinction entre la loi ( positive ) et le Droit ( moral ) : "[Le Droit] est indépendant et au-dessus de toute législation."

De plus vous refusez de faire de la loi l'application du Droit, puisque : "Le Droit est universel" mais "La loi n’est plus un viol de conscience, puisque chacun auquel elle s’applique l’a personnellement adoptée".

Enfin, vous admettez néanmoins l'existence d'une justice chargée de faire appliquer le Droit ( et non la loi ) : "Le jugement selon le Droit s’attache à trouver une réparation qui satisfasse la victime en tant qu'être humain, indépendamment de sa collectivité."

J'en perd un peu mon latin, et je conclus que le système de législation "à la carte" que vous nous avez longuement présenté dans votre premier message n'est finalement pas la solution concrête que vous proposez pour le respect effectif du Droit, et notamment de ce que vous nommez l'axiome de non-aggression. Mais seulement une solution à la résolution des litiges portant sur des contrats librements consentis.

Pour pouvoir poursuivre de façon constructive ce débat passionnant, il est nécessaire que vous me débarrassiez de mes scrupules et que vous me confirmiez quelle solution pratique nous devons envisager pour garantir le droit à la vie, à la sécurité, à l'intégrité physique des personnes humaines - qu'elles soient riches comme Crésus ou pauvres comme Job - sous un régime libertaire. Cette justice qui juge des transgressions du Droit - ce Droit universel qui plane au-dessus du grand marché des législations, quelle est-elle ? D'où vient-elle ?


Merci d'avance pour toutes vos réponses.


Bien à vous dans le Christ.
Christophe[/align]

[Christian]

Bonjour Christophe,

Je retrouve avec plaisir le forum que j’avais délaissé ces jours-ci.

Depuis le début de cette conversation, je me suis uniquement intéressé à la réponse apportée - par le système judiciaire que vous nous proposez - à une violation du Droit. Dans mon message précédant j'ai pris l'exemple d'un homicide commis en public.

Le Droit est celui de chaque être humain de n’être pas physiquement agressé dans son corps et dans ses biens. Comme le Malin est dans le monde pour un bon petit moment encore, nous savons qu’il y aura des criminels. La solution retenue actuellement est de confier à l’Etat le soin de nous protéger de ces malfaiteurs et de les punir s’ils passent à l’acte. Mais l’Etat étant lui-même la plus grande organisation criminelle (aucun gang ne pourrait tuer autant qu’un général), la solution est paradoxale.

Le paradoxe se traduit par l’inefficacité. Or l’inefficacité est funeste quand il s’agit d’éviter la mort, le viol, les enlèvements, etc. Nous imaginons que 3 grandes institutions étatiques ont vocation de nous protéger, l’Armée, la Police et la Justice (cette dernière prétendument en isolant les criminels récidivistes et en dissuadant ceux qui les imiteraient). Mais nous avons tort. Le but de ces institutions n’est pas de ‘protéger les citoyens’, il est très officiellement de ‘protéger la Nation’ et de ‘maintenir l’ordre public’. Ce qui est tout à fait différent.

Seul, on se protège mal contre une agression qui peut être collective. J’imagine donc deux types d’institutions qui auraient cette vocation, celles que nous constituerions nous-mêmes, par quartier ou par affinités de profession, de culture, etc… et celles qu’établiraient les compagnies d’assurances (sur la personne comme sur les biens).

quelle solution pratique nous devons envisager pour garantir le droit à la vie, à la sécurité, à l'intégrité physique des personnes humaines - qu'elles soient riches comme Crésus ou pauvres comme Job - sous un régime libertaire.

Le coût de la protection (police et justice) chuterait vertigineusement si le but n’était pas ‘le maintien de l’Ordre’, mais la protection des êtres humains contre l’agression physique (un seul exemple, plus de la moitié des délits est attribuable à la prohibition des drogues ; d’autres le sont à la transgression de mesures comme être ‘sans papiers’, ouvrir un magasin quand le maire dit qu’il ne faut pas, alors que les employés sont d’accord, etc.).

Une prime d’assurance contre les atteintes à la propriété est proportionnelle au montant assuré. Chacun paie en fonction de ses moyens, c’est régulier.

Les agressions corporelles, heureusement, sont rares. Une prime d’assurance qui couvrirait l’hospitalisation et la recherche des coupables serait à la portée de tous. Comme il est dans l’intérêt d’une collectivité que personne ne puisse être impunément agressé, même ceux qui ne pourraient pas payer cette prime trouveraient des organisations pour le faire : syndicats, églises, associations d’entraide, etc. Ainsi se tisse un authentique lien social.

Financées par des contributions volontaires, les agences de sécurité n’auraient qu’un seul but, prévenir les agressions. ‘Punir’ est bien plus coûteux que prévenir. Mais si un homicide est commis, comme dans votre hypothèse, ces agences ont intérêt à se montrer efficaces dans la recherche et l’arrestation du coupable, si elles ne veulent pas perdre leur clientèle. Une Police nationale n’a pas ce souci.

La compagnie d’assurance et/ou la collectivité autour de la victime d’un homicide diligenteront donc une enquête. Un malfaiteur trouve difficilement à se cacher quand n’importe qui, son voisin, son parent, peut être un chasseur de primes. La Police est répressive, bcp de gens ne collaborent pas avec elle. Un enquêteur privé sans uniforme ni souci de ‘l’Ordre public’, qui n’a pas d’autre motivation que d’arrêter un malfaiteur, ne projette pas cette image de ‘force de l’ordre’.

Lorsqu’un suspect est appréhendé, sa propre assurance/collectivité voudra qu’il soit présenté devant des juges, choisis avec les ayants droit de la victime pour leur réputation d’intégrité et d’équité. C’est au malfaiteur et à la victime que justice est due. Pas ‘au nom du Peuple français’. Le but de la procédure est double :

- identifier l’agresseur (pas d’erreur judiciaire) et comprendre ses motivations

(un juge négligent qui acquitterait un coupable ou condamnerait un innocent se trouverait lui-même dans la position de devoir des réparations à la partie lésée. La justice nationale – on l’a vu dans des affaires récentes – garantit l’emploi à vie à des magistrats grossièrement incompétents)

- trouver la réparation qui satisfasse le sentiment de justice des deux parties, en tout cas, celui de la victime ou ses ayants droit.

Ce peut être une réparation due à la victime, une demande de pardon, de l’argent, un travail, etc. Le but n’est pas de punir, mais de ramener la paix dans la collectivité et dans les âmes. Cela peut prendre énormément de temps (mais plus de la moitié des ‘crimes’ et ‘délits’ inventés par les hommes de l’Etat disparaîtraient dans une société moins répressive, et donc nous pourrions prêter plus d’attention aux auteurs d’authentiques agressions et à leurs victimes).

Il y aurait bien plus à dire, cher Christophe, mais permettez-moi de m’en tenir là, en espérant avoir au moins commencé de répondre à vos questions.

Christian

[Christian]

Bonsoir Christophe,

Je pense que mon esquisse d’une procédure de justice sans Etat ne vous a pas convaincu. C’eut été improbable. Lorsque les êtres humains sont laissés libres d’inventer, nul ne peut imaginer le résultat. L’intelligence collective dépasse infiniment celle de n’importe quel individu, ou groupe d’individus, s’appellerait-il ‘l’Etat’. D’où la supériorité indépassable d’une société libérale. Elle sollicite, encourage et intègre les initiatives et les expériences de la totalité de ses membres, chacun pouvant les comparer, améliorer certaines, abandonner d’autres en ayant appris de leur échec ce qu’il ne fallait pas faire.

(par contraste, la faiblesse de projets comme le sociétalisme et ses précédents avatars, signés Lénine, Staline, Mao, Castro, Nyerere & Co, est d’imposer à toute une population un système limité et clos réduit à la pensée du fondateur).

Une société de liberté émerge lorsque les gens cessent de demander « Que mettrez-vous à la place ? » parce que eux-mêmes savent. Ils ont leur idée sur la justice, l’éducation, la science, les affaires, et ils veulent les essayer. D’une certaine façon, cette voie est la plus sure vers le progrès social. Au lieu qu’un gouvernement entraîne tout un pays dans une direction (qui peut dire d’avance laquelle est la bonne ?), chacun est laissé libre d’expérimenter.

Cordialement
Christian

[bajulans]

On ne peut discuter du droit, sans distinguer d'abord le droit civil et le droit pénal.

Le droit fonde la morale (le droit positif est obligatoire en conscience), mais aussi dans d'autres cas la morale fonde le droit (les dix commandements fondent le droit).

Ensuite, une législation très douce en matière de droit pénal n'est possible que si le niveau moral de la population est très élevé. Ainsi, c'est dans un principauté italienne au moyen Age que la peine mort a été abolie. On doit adapter la législation à la mentalité de la population, étant sauves les grandes lignes.

Les théorie libérale sur le droit pénal font sourire : que dire si la charia prévoit l'assassinat "vertueux" de celui qui abandonne l'islam ? Faudra-t-il au nom de la tolérance, accepter la promotion et les félicitations du tribunal à l'assassin ?

Que dire si le chrétien ou le juif est considéré comme un sujet de sous droit et qu'il est permis de lui faire ce qui serait interdit à un musulman ?

Quant au droit civil, on peut effectivement revenir au Haut Moyen Age, tant vilipendé par ailleurs, et décider que chacun appliquera la loi de son clan. Je doute que ce soit un progrès, ne serait-ce qu'à cause des multiples difficultés qu'un peu d'imagination fera immédiatement découvrir.

Il est vrai qu'au final, ce qui compte c'est qu'il ne reste plus dans ce monde que les anglo-saxons et les musulmans et que soit définitivement aboli le droit romain, ou ce qu'il en reste dans les législations nationales.

En fait le bien commun de l'humanité entière en matière de droit, ce sont les dix commandements donnés, ou plutôt explicités, par Dieu sur le mon Sinaï. Ils fondent la morale, et le droit civil et le droit pénal. Ils sont, par ailleurs, gravés dans le coeur de tout homme.

Le droit commun de la chrétienté, c'est l'Evangile.

Le droit romain est le droit père de tous les droits positifs par son génie lumineux et universel. Les notions qu'il a mis au jour sont encore nécessaires aujourd'hui à tout juriste, même moderne. Il est le père de tout droit positif.

Le droit positif doit être laissé aux autorités légitimes des différentes communautés selon leur compétences.

L'autorité étatique a toujours existé, elle était au départ dans la toute petite communauté humaine exercée par le père, car toute autorité est avant tout paternelle.

[Christian]

Le droit fonde la morale (le droit positif est obligatoire en conscience)

Sûrement pas. Le droit positif est simplement celui en vigueur dans une juridiction donnée (de lege late). Promulgué par quelque junte ou canailles accaparant le pouvoir, non seulement la conscience morale n’oblige nullement à le respecter, mais fait même obligation de lui désobéir.

Les théorie libérale sur le droit pénal font sourire

La seule règle de droit pour les libéraux est celle qui condamne l’agression physique. Je n’y vois pas une occasion de sourire pour ceux et celles qui sont quotidiennement agressés par leur gouvernement ou par des vauriens cagoulés.

que dire si la charia prévoit l'assassinat "vertueux" de celui qui abandonne l'islam ?

La charia est un des nombreux systèmes juridiques de notre époque. Son contenu peut nous choquer, certes, comme beaucoup de règles suivies par nos contemporains, ce n’est pas néanmoins ce qui la délégitime. Toutes les lois sont justes, par définition, (ce qui ne veut pas dire moralement justifiées), si elles sont approuvées formellement par chacun de ceux auxquelles elles s’appliquent. De quelle légitimité supérieure pourraient-elles se prévaloir ?

Si un adulte s’est déclaré musulman et le manifeste par sa pratique, il sait à quoi il s’engage. Il prend des risques, comme un alpiniste, un soldat, un pompier… avec la différence que ces derniers ne peuvent parfois pas éviter d’être tués, alors qu’il ne dépend que du musulman de ne pas voler ou renier sa religion. Nous fusillons nos déserteurs passés à l’ennemi, lorsque souvent les malheureux sont des conscrits qui n’ont pas demandé à servir leur pays. La charia est barbare, offusquante, anachronique, mais ce qui la rend illégitime, comme le droit romain ou tout autre, est de s’appliquer à des êtres humains qui ont eu le malheur de tomber dedans à leur naissance.

Le droit positif doit être laissé aux autorités légitimes des différentes communautés selon leur compétences

Ah ? Je croyais justement que vous critiquiez l’application de la charia par les autorités compétentes des juridictions islamiques.

Christian

[bajulans]

Avant de critiquer mon post, veillez à vous cultiver un peu en matière juridique, notamment à faire les distinctions de base. (Droit public, droit privé, droit pénal, droit civil, droit personnel, droit réel etc.)

Pour l'instant, et en attendant, vous me cherchez une vaine querelle de mots.

[guelfo]

Je suis juriste et franchement, même si je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d'onde que Christian, je trouve votre remarque parfaitement injustifiée.

Votre conception du rapport entre droit et morale est, à mon sens, non seulement fausse, mais également dangereuse.

De plus, Christian a parfaitement raison de relever la contradiction entre votre positivisme juridique et votre remarque au sujet de la charia.

[Christian]

Christophe a écrit:

je ne résiste pas à l'envie de vous citer le grand économiste libéral David Ricardo :
« Dans le cas de la création monétaire l’avantage serait toujours pour ceux qui émettraient la monnaie de crédit ; et comme le gouvernement représente la nation, la nation aurait épargné l’impôt, si elle, et non la banque, avait fait elle-même l’émission de cette monnaie... Le public aurait un intérêt direct à ce que ce fût l’Etat, et non une compagnie de marchands ou de banquiers, qui fit cette émission ». ( David Ricardo, Principes d’économie politique )

Libéral, Ricardo ? Faut le dire vite. Votre citation même le prouve : voit-on un libéral pur jus demander l’étatisation d’un service aussi important que la monnaie ? Ricardo a eu quelques bonnes intuitions, comme de comprendre que c’est la recherche par les entrepreneurs du profit maximum, et non pas simplement du profit, qui permet aux plus pauvres d’améliorer leur condition. Mais il a cru que seul le travail produit de la valeur, une fausseté qui vicie toute son analyse économique, et met carrément à bas celle de Marx, qui l’a suivi dans la même erreur.

Christian

[MB]

Libéral, Ricardo ? Faut le dire vite. Votre citation même le prouve : voit-on un libéral pur jus demander l’étatisation d’un service aussi important que la monnaie ? Ricardo a eu quelques bonnes intuitions, comme de comprendre que c’est la recherche par les entrepreneurs du profit maximum, et non pas simplement du profit, qui permet aux plus pauvres d’améliorer leur condition. Mais il a cru que seul le travail produit de la valeur, une fausseté qui vicie toute son analyse économique, et met carrément à bas celle de Marx, qui l’a suivi dans la même erreur.

Christian

Bonjour à tous !
Cette citation de Christian a le mérite de mettre le doigt sur un gros problème d'éducation à l'économie. Dans les manuels d'économie politique, dans le camp "libéral", on met Ricardo puis les néo-classiques (Walras, et aujourd'hui Friedman ou Allais etc.) ; ce n'est qu'une partie de la théorie économique libérale, et elle est grevée de défauts. Ces défauts, tels qu'ils sont présentés dans ces memes manuels, rendent dès lors souhaitable une analyse keynésienne.
En soi, pas de problème ; mais le souci apparait lorsque l'on dit que cette analyse est "libérale", tout court. Il y en a une autre, qu'on ne montre pas là-dedans, mais qui est bien meilleure (parce qu'elle évite le coté "froid et rationnel", l'homo oeconomicus, les courbes qui se croisent betement et mécaniquement, et parce qu'elle replace l'acteur économique dans son contexte social), c'est l'analyse "autrichienne". POur en savoir plus, lisez L. von Mises ou Hayek, ou mieux encore, leur lointain prédecesseur, Frédéric Bastiat, lumineux et très sympathique (et catholique très pieux, au passage).
Pour ceux que cela intéresse, j'ai chez moi un document qui compare les deux écoles, il est disponible sur le Net ; je vais essayer de le retrouver.

A bientot