Que reproche l'Église au communisme ?

[Anarchiste chrétien]

Le chrétien est un anarchiste et un pacifiste. Il ne contraint pas. A l’exemple de Jésus, il refuse la violence de la politique. Donc le chrétien n’est pas révolutionnaire au sens où vous l’entendez. Il ne force pas à être communistes ceux qui veulent vivre autrement.

La vraie révolution chrétienne et pacifiste, donc libérale, serait celle-ci : créez une commune avec ceux qui souhaitent suivre votre programme (un peu celui de l’église primitive) ; mettez vos biens en commun ; décidez démocratiquement de leur affectation ; montrez par l’exemple les bienfaits de l’expérience, prêchez-les. D’autres vous imiteront. Si cette expérience correspond vraiment à la nature humaine, elle se répandra sur la planète.

Cher Christian, qu'entendez-vous par "la politique", dans votre troisième phrase?

Vous nous conseillez de créer une commune. Et qu'ensuite ceux qui adhéreront à notre programme viendront nous rejoindre.

Mais cela est pleinement utopiste. Pourquoi? Car vous omettez deux des caractéristiques fondamentales du capitalisme:

-l'impérialisme, cad son besoin d'extension; le capitalisme ne peut exister que s'il continue de s'étendre; c'est la nature même de ce système (regardez la crise financière actuelle; si la FED n'avait pas injecté 1000 milliards de dollars pour combler les caisses en faillite des richissimes banquiers, le système n'était pas loin de tomber), autre exemple: le colonialisme
-l'aliénation: le système capitaliste se perpetue car les gens "croient en" ce système (tout comme nous "croyons en" Dieu). Mais le jour où ils perdront foi (ce à quoi travaillent les militants communistes), alors peut-être s'effrondrera-t-il. La contagion de petites sociétés communistes que vous prônez n'a aucune chance de réussite, car pour les gens, le bonheur réside dans l'individualisme consumériste, l'apathie intellectuelle et la culture de masse. L'idéologie dominante est un produit du capitalisme. Et cette idéologie dit tout simplement: "le capitalisme, c'est ce qu'il y a de mieux pour vous!". Donc les petites sociétés communistes qui s'étendraient, c'est utopique. Mais l'idéalisme ne permet pas de comprendre cela.

[Anarchiste chrétien]

Salut AEdilis.

Je suis un de ceux qu'on dénomme "communistes chrétiens" ; j'ai beaucoup apprécié ton rapprochement entre communisme et christianisme sur le point de la "transcendance".

En effet, ces deux "mouvements" : le mouvement chrétien et le mouvement communiste visent à édépasser" l'ordre établi, qui est, en fait, un désordre insupportable pour "les petits".

La différence entre ces deux "eschatologies" si on peut dire, c'est que la chrétienne dit : "supportez patiemment les misères et les injustices d'ici-bas ; vous serez récompensés dans un "au delà" de la vie présente" ; ce qui conduit évidemment à la résignation ; ce que Marx dénonce comme "l'aliénation religieuse" ; tandis que les "messianisme" - si on veut prendre ce terme - invite à lutter dès maintenant contre ces injustices.

Ceci dit, il faut évidemment s'interroger sur la dérive tragique qu'ont été les régimes qu'on a qualifiés de "communistes" ; alors que l"URSS ne se prétendait pas une réalisation du communisme ; c'était une Union des Républiques "Socialistes" Soviétiques.

Quelle analyse fais-tu de la tragique dérive des ces régimes ?

Salut Lagaillette!

Complétement d'accord avec toi sur la "résignation chrétienne" et, son contraire, le "volontarisme révolutionnaire". Cependant ce sujet mériterait des années de travail. Puisque le penchant nécessariste (ou catastrophiste) de Marx (et Luxembourg) peut parfois laisser penser que le capitalisme s'autodétruira et que la tâche des révolutionnaires se réduit presque à attendre tranquillement que vienne le grand soir. De plus, en tant que chrétien, je pense justement que le message du Christ ne conduit pas à la résignation. Je pense au contraire que mon devoir de chrétien est d'entrer dans une révolte apaisée, qui se traduit politiquement par un travail de bâtisseur d'une société terreste plus juste et plus humaine. Ensuite, mes lectures politiques et mon analyses de la réalité me font croire que cette "société plus juste et plus humaine" trouve sa meilleure formulation dans l'anarchisme.

Mon opinion sur la dérive tragique des Etats qu'on a prétendus "communistes"?
Sur ce point je rejoins clairement les analyses des penseurs anarchistes (Daniel Guérin, Bakounine, Kropotkine, Noam Chomsky, Nettlau, Baillargeon). Si je reformule ce sera forcément moins clair que dans les textes originaux. Mais je peux m'y essayer ;-)
Il y a par exemple des textes de Kropotkine datant de 1906 mais qu'on croirait datés d'aujourd'hui. Ils expliquent avec une fulgurante précision pourquoi, si une révolution est menée selon les idées de Lénine sur le parti, elle échouera. De même, dans "Fascisme et Grand Capital", Daniel Guérin décrit en 1935 ce que sera le développement du nazisme. Son exactitude m'a bluffé. Surtout quand on pense que jusqu'en 1939 tous les autres courants politico-idéologiques (bourgeois et prolétaires) se sont illusionnés sur ce phénomène.

Bonne soirée!

[Anarchiste chrétien]

L’illusion est de croire que de nouvelles structures économiques et de gouvernement engendreront des hommes nouveaux. C’est l’inverse qui est vrai.

Re-bonjour Christian!

Pour moi, justement, les deux sont vrais :-)

Les nouvelles structures engendrent de nouveaux hommes.
Les nouveaux hommes engendrent de nouvelles structures.

Attention! Il n'y a pas d'ordre chronologie à cela. Je peux tout autant écrire:
"Les nouveaux hommes engendrent de nouvelles structures.
Les nouvelles structures engendrent de nouveaux hommes."

En fait, dire que seule l'une de ces deux propositions est vrai, c'est manquer la cible! L'observation nous montre clairement que les deux sont vrais. Le rapport qui lie les structures et les hommes est de nature... dialéctique.

En agissant sur l'un, on agit sur l'autre. Y'a une implication réciproque.

Et dans cette belle mécanique, le Christ agit sur les hommes. Et les communistes agissent sur les deux. D'ailleurs le Christ aussi agit sur les deux. Sa colère au temple, sa façon de ridiculiser les sous de César, son arrogance devant le Sanhédrin et devant Pilate. Jésus n'a pas agit uniquement sur les âmes. Il a aussi directement jeté le discrédit sur les institutions du pouvoir. (d'où la volonté des anarchistes de détruire les pouvoirs, par nature oppreusseurs; le pouvoir n'est pas à prendre, il est à détruire)

Voilà ma vision de la chose

Cordialement

[Anarchiste chrétien]

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’illusion est de croire que de nouvelles structures économiques et de gouvernement engendreront des hommes nouveaux. 

C'est vrai ; c'est une illusion dans laquelle se fourvoient souvent ceux qui s'attaquent au changement des "structures".

Changement des structures et "conversion" des coeurs ; pourquoi opposer ces deux dimensions de l'agir humain ?

Code : Tout sélectionner

Le « dépassement de l’ordre établi » qu’appelle lagaillette de ses vœux (et nous tous, en fait) monte de la base. Il ne s’impose pas du sommet.

C'est vrai.

Mais, de la base aussi monte l'exigence d'une lutte contre les injustices sociales ; et le rôle des organisations syndicales et politiques de gauche est d'organiser cette lutte.

Je pense effectivement qu'il ne faut pas séparer le changement des structures et la conversion des coeurs. D'ailleurs, même si on le voulait, on ne le pourrait pas. En changeant des structures on touche forcément des coeurs. Et en touchant des coeurs, on modifie des comportements qui modifieront des structures.
La dialectique ne se soucie pas de savoir si nous voulons ou pas qu'elle agisse. La dialectique agit, un point c'est tout. La réalité est dialectique.

[Anarchiste chrétien]

Bonjour lagaillette,
Je ne pense pas que ce soit exact. Le christianisme ne s'est jamais désengagé de ce monde. Certes, il est entièrement tourné vers l'avènement du Royaume de Dieu, mais un désengagement des affaires "terrestres" n'a jamais été la politique de l'Eglise.

C'est notamment la raison pour laquelle les chrétiens, au cours des siècles, ont toujours été en première ligne quand il s'est agi de prendre en charge la souffrance humaine et de la soulager.

Cordialement,

Soulager la souffrance humaine, oui ; mais prendre en charge la lutte contre les injustices sociales qui causent tant de souffrances, non.

Organiser cette lutte n'est d'ailleurs pas du ressort des églises.

Et s'attaquer aux causes des structures injustes ne contredit pas le "devoir d'humanité de soulager les souffrances causées par ces injustices.

Pourquoi opposer deux types d'action qui devraient aller de paire ?

Cela me permet d'intervenir à propos de la doctrine sociale du christianisme.

Je pense que l'Eglise, de par sa doctrine sociale, s'attaque aux conséquences du mal, et non à ses causes. En soulageant la souffrance des mésireux (souffrance matérielle ou spirituelle), l'Eglise essaie de diminuer les effets du mal, d'atténuer ses conséquences.

En parallèle, l'anarchisme s'attaque à l'une des causes principales de ce mal: le capitalisme.
Le capitalisme n'est pas le Mal absolu. Mais il est une tare bien assez lourde et évidente pour qu'elle mérite d'être combattue.

Je ne vois pas quelle contradiction il y aurait à s'attaquer à la racine du mal et dans le même temps à apaiser ses conséquences.

Cordialement

[Olivier JC]

Bonsoir,

Vous oubliez que la doctrine sociale de l'Eglise n'est pas capitaliste.

+

[Anarchiste chrétien]

Soulager la souffrance humaine, oui ; mais prendre en charge la lutte contre les injustices sociales qui causent tant de souffrances, non.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Par exemple, l'Eglise s'est opposée à l'esclavage. De même, elle a dénoncé les conditions ouvrières déplorables au XIXième siècle.
Lisez la doctrine sociale de l'Eglise, vous verrez que l'Eglise n'est pas indifférente aux injustices sociales.

Certes, l'Eglise n'a pas le pouvoir d'organiser la "lutte" comme le ferait un parti politique.

Bonjour Raistlin,

Votre message m'a soudainement mené à une question:
justement, pourquoi l'Eglise n'a pas le pouvoir d'organiser cette lutte? Ou au moins d'y participer avec, au côté de ceux qui l'organise? Si elle dénonce ces injustices, elle a donc de bonnes motivations à soutenir ceux qui luttent contre elles.

Cordialement

[Anarchiste chrétien]

Bonsoir,

Vous oubliez que la doctrine sociale de l'Eglise n'est pas capitaliste.

+

Certes, et je dois bien avouer que je ne sais pas exactement ce qu'elle est Par manque de connaissances... Je suis donc avide de précisions sur le sujet. Et je suis preneur de toutes références.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Naturellement, le Compendium de la Doctrine sociale est incontournable.

En son temps, le Conseil pontifical Justice et Paix avait pondu un ouvrage collectant et mettant en ordre l'enseignement des papes en matière de doctrine sociale : Agenda Social.

C'est déjà une bonne base.

Un conseil : évitez les commentaires de professeurs tels que Jean-Yves Naudet, qui interprètent la doctrine sociale de l'Eglise à leur sauce au lieu de la servir et de l'approfondir.

+

[Anarchiste chrétien]

Merci beaucoup Olivier!

Je me mets à la lecture.

[Christophe]

Le Compendium de la DSE est très loin d'être le pendant du Compendium du CEC... notamment, il ne répond pas au même objectif de "vulgarisation"... Si la question des relations de l'Église et du capitalisme vous intéressent, le meilleur livre que j'ai lu sur le sujet est L'enseignement social de l'Église et l'économie de marché (thèse de doctorat de B.Laurent, Parole et Silence, 2007). L'Agenda social constitue effectivement une excellente entrée en matière sur la doctrine sociale de l'Église dans sa globalité.

PaX
Christophe

[Souricette]

Si nos actions-pensées-prières ne s'accomplissent pas dans l'espace-temps, où s'accomplissent-elles alors? Nous vivons dans ce monde, et attendons l'avénement d'un Nouveau monde. Mais cet avénement ne naîtra pas de notre passivité. C'est en transformant le monde d'aujourd'hui que nous oeuvrons, déjà, pour le Royaume des Cieux. Voilà, en gros, comment ma foi est conçue. Tout est lié.

Cordialement Souricette!

Justement, je vois nos actions et pensées bonnes ou mauvaises s'ajoutant à une espèce de "caisse de communauté" : tout ce que nous faisons de bon, même infime, fait avancer la victoire du bien sur le mal, et inversement, comme la battement d'aile d'un papillon qui peut déclencer des cataclysmes et inversement. Mais ce combat entre le bien et le mal se situe sur un autre plan que l'histoire cyclique humaine. Et pourtant nous agissons dans cet autre plan par nos actions dans le monde présent. Comprenez-vous ce que j'essaie d'exprimer ?

[Anarchiste chrétien]

Je comprends peut-être, oui. Vous dîtes que nos actions et nos pensées ont une double dimension, qu'ils ont un impact dans deux dimensions distinctes. Ce premier monde est celui matériel, celui que vous appelez "l'histoire cyclique humaine". Et le deuxième plan, celui qui compte pour vous, est celui "religieux", intérieur à chacun de nous.
Est-ce bien cela?

Je pourrais reformuler votre distinction comme ceci:
Toutes nos actions et nos pensées s'insèrent dans deux plans distincts:
-la dimension collective, extérieure
-la dimension individuelle, intérieure.

La dimension "collective" correspond à ce que vous appelez "histoire humaine". Bref, la Cité terrestre.
L'autre, c'est la dimension individuelle, intérieure, spirituelle.

Mais pour moi l'un ne va pas sans l'autre. Nos actions prennent systématiquement une double signification, individuelle et collective. Par exemple, si je boycotte Mac Donald, cela veut dire que (1) j'entreprends une lutte intérieure pour ne pas consommer chez une entreprise que je juge immorale (dimension individuelle), et que (2) je m'insère dans une lutte politique contre les cyniques firmes multinationales (dimension collective). De même, si je communie, cela signifie que individuellement je reçois le corps du Christ, et que collectivement j'affirme mon appartenance à l'Eglise.

Tout cela pour quoi? Pour dire que, à mon avis, ces deux dimensions sont indissociables. Donc, le Royaume de Dieu passe par la prise en compte obligatoire de la Cité terrestre.

Cordialement

[lagaillette]

le penchant nécessariste (ou catastrophiste) de Marx (et Luxembourg) peut parfois laisser penser que le capitalisme s'autodétruira et que la tâche des révolutionnaires se réduit presque à attendre tranquillement que vienne le grand soir.

Je pense que les choses ne sont pas aussi tranchées.

C’est vrai qu’il y a ce « penchant nécessariste » chez Marx ; et je pense que nous assistons aujourd’hui à cette « autodestruction » du capitalisme (voir la crise actuelle qui rejoint en gravité celle de 29). Mais il y a aussi, chez Marx, l’appel à la lutte (voir le Manifeste communiste) ; et, concernant la crise, nous voyons aujourd’hui les Etats soutiens des puissances financières mettre en place des dispositifs pour juguler la crise ; jusque quand, on ne sait pas.

Question du « grand soir », Marx n’appelle pas à « l’attendre tranquillement », au contraire ; ce qui est, à mon sens, l’erreur qu’il a induite, et qui est celle des tous les « millénarismes », c’est de croire à l’imminence de cette « fin de l’Histoire ».

De plus, en tant que chrétien, je pense justement que le message du Christ ne conduit pas à la résignation. Je pense au contraire que mon devoir de chrétien est d'entrer dans une révolte apaisée, qui se traduit politiquement par un travail de bâtisseur d'une société terreste plus juste et plus humaine. Ensuite, mes lectures politiques et mon analyses de la réalité me font croire que cette "société plus juste et plus humaine" trouve sa meilleure formulation dans l'anarchisme.

Révolte « apaisée » ou luttes plus ou moins violentes ; c’est vrai que la violence entraine une violence en retour ; mais les luttes violentes sont un fait, comme les guerres, et il est pratiquement impossible de rester neutres dans un conflit.

L’anarchisme, oui, comme « utopie » vers laquelle aller, mais la réalité est là ; réalité ou, de fait, les pouvoirs des « institutions » sont là, et qu’on ne peut pas les ignorer.

si une révolution est menée selon les idées de Lénine sur le parti, elle échouera

C’est effectivement ce qui s’est produit avec l’écroulement de l’URSS.

Le grand débat, qui perdure avec la rivalité PCF-trostkystes, est bien celle de Lénine-Trostsky : la révolution en prenant le pouvoir dans un seul pays ou l’attente d’une révolution universelle en refusant toute participation au pouvoir.

Tout pouvoir est contre révolutionnaire ; le dilemme est toujours là : dans quelle mesure entrer dans les institutions de pouvoir sans s’y laisser engluer au point de perdre l’élan révolutionnaire ?

pourquoi l'Eglise n'a pas le pouvoir d'organiser cette lutte? Ou au moins d'y participer avec, au côté de ceux qui l'organise? Si elle dénonce ces injustices, elle a donc de bonnes motivations à soutenir ceux qui luttent contre elles.

L’église catholique romaine (puisque c’est de celle-là qu’il s’agit, je suppose) est une institution de pouvoir, à la fois rival et complice des pouvoirs politiques ; son rôle est la gestion des attentes ([Blasphème. / Cordialement. Raistlin]) d’un au-delà hors de l’espace spatio-temporel.

la doctrine sociale de l'Eglise n'est pas capitaliste.

La doctrine sociale de l'église catholique romaine est « réformiste ».

[Souricette]

Justement, je vois nos actions et pensées bonnes ou mauvaises s'ajoutant à une espèce de "caisse de communauté" : tout ce que nous faisons de bon, même infime, fait avancer la victoire du bien sur le mal, et inversement, comme la battement d'aile d'un papillon qui peut déclencer des cataclysmes et inversement. Mais ce combat entre le bien et le mal se situe sur un autre plan que l'histoire cyclique humaine. Et pourtant nous agissons dans cet autre plan par nos actions dans le monde présent. Comprenez-vous ce que j'essaie d'exprimer ?

Je comprends peut-être, oui. Vous dîtes que nos actions et nos pensées ont une double dimension, qu'ils ont un impact dans deux dimensions distinctes. Ce premier monde est celui matériel, celui que vous appelez "l'histoire cyclique humaine". Et le deuxième plan, celui qui compte pour vous, est celui "religieux", intérieur à chacun de nous.
Est-ce bien cela?[/quote]

Pas seulement intérieur à chacun de nous. Mais plutôt, cet intérieur rejoint le plan universel englobé en Dieu. Et cela donne une puissance infinie à chacune de nos pensées, paroles ou chacun de nos gestes, en bien ou en mal. Tout est transcendé par Dieu. C'est donc également une dimension collective, spirituelle mais pas seulement intérieure.

Alors que si notre espérance est limitée à l'espace terrestre, toute action semble tellement limitée et vaine que cela pourrait en être décourageant tant il y a de travail à faire pour rendre le monde meilleur et soulager les misères, et on risque de s'éparpiller en agitation peu fructueuse.

Et comme vous, je considère que les deux dimensions marchent de paire, et la victoire sur la mal se fera sur les deux plans : à la fois le règne du Christ sur terre et la victoire spirituelle sur le mal.

Donc, le Royaume de Dieu passe par la prise en compte obligatoire de la Cité terrestre.

Entièrement d'accord. Mais nous parlons du Royaume de Dieu, et non d'un royaume sans Dieu, ou contre Dieu, comme le préconaisait Marx, qui croyait en Dieu mais s'opposait à Lui.