Que reproche l'Église au communisme ?

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Souricette
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Souricette »

Anarchiste chrétien a écrit :
Souricette a écrit :Je pense qu'en effet, sans le secours de Dieu, elle n'en est pas très différente, hélas.
Je pense que l'humanité n'est ni ange ni démon. Que le communisme soit réalisable, que les horreurs actuelles se perpétuent, cela ne change rien. L'humanité n'est pas figée, elle ineffable. Tout au plus, elle est ce qu'elle fait. Et je vois chaque jour mille exemples de sa splendeur, et mille preuves de son déclin.
Selon moi, il y a deux histoires : l'histoire de l'humanité s'inscrivant dans notre espace-temps, et qui, je pense, n'obéit pas à une logique de progrès. L'homme, depuis ses origines, progresse dans certains domaines, régresse dans d'autres, et est toujours capable du pire comme du meilleur. Mais pour moi, le principe est toujours le même : "Rien de neuf sous le soleil".

Autre est selon moi ce que l'on nomme l'économie du salut, l'histoire de la lutte contre le bien et le maldont le Christ sortira vainqueur à la fin des temps. Nos actions, pensées, prières, bonnes ou mauvaises, participent à cette lutte, qui ne s'accomplit pas dans l'espace-temps.
En croyant à des fleurs, parfois on les fait naître.
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Christian
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Christian »

Bonjour à tous,

Je retrouve ce forum après une semaine d’abstinence, dans un coin perdu des Tatras, que ne touche aucun réseau gsm ou grps.
Anarchiste chrétien :
Bien que souvent opposés sur de nombreux sujets, [chrétiens et communistes] partagent cette foi en un devenir plus humain. Cette similitude est tout sauf anecdotique.
Cette similitude est totalement formelle. Vous pourriez dire qu’une montgolfière et un avion sont tous deux faits pour voler, mais l’enseignement que l’on tire de la pratique de l’un n’est pas applicable à la pratique de l’autre.

Chrétiens et communistes répondent aux mêmes questions, certes, puisque ce sont les grandes questions de l’humanité. Leurs réponses, cependant, les entrainent sur des voies opposées.

Qui sauve ?
-- Pour les communistes, la classe des exploités, organisée par le Parti
-- Pour les chrétiens, Jésus-Christ

Par quel moyen ?
-- Pour les communistes, par la révolution, suivie ou non de la dictature du prolétariat, selon les obédiences
-- Pour les chrétiens, l’amour

etc.
on peut opposer terme à terme les objectifs et les moyens.
dans un entretien journalistique, cité par Badiou, [Sartre] dit: "Si l'hypothèse communiste n'est pas bonne, si elle n'est pas praticable, alors cela veut dire que l'humanité n'est pas une chose en soi très différente des fourmis ou des termites".
Sartre a écrit beaucoup de sottises, et celle-là vaut un pompon. Qui sont les termites :

-- les êtres humains laissés libres de s’organiser comme ils l’entendent, donc responsables ; libres de ne pas suivre la majorité ; libres de créer, donc de choquer, de faire défection, de suivre leur intérêt perso,

ou bien

-- les membres d’une commune, où la révolution les a jetés, où la règle majoritaire les maintient, où l’absence de propriété privée signifie qu’ils ne peuvent inventer, créer, entreprendre, sans l’autorisation d’autrui, où chacun doit se conformer au plus petit commun dénominateur de l’imagination et la compréhension du groupe.
Qu'est-ce que j'entends par "communisme"? Deux élèments:
-un, politique: la démocratie directe, réelle; les hommes décident collectivement et individuellement de ce qui les concerne
-l'autre, économique: le collectivisme; collectivisation des moyens de production et des richesses.
Pouvez-vous expliquer comment on décide à la fois « collectivement et individuellement » ? Moi pas comprendre. Cela ressemble à ces slogans creux, comme « économie socialiste de marché », que Soljenitsyne qualifiait de « boules de neige frites ».

La collectivisation des moyens de production a été la règle dans une bonne cinquantaine de pays, de taille, culture, religion, tradition, niveau de développement, différents, et regroupant près d’un milliard d’êtres humains. L’échantillon est donc significatif. Toutes les expériences ont échoué. Toutes ont causé un coût humain et spirituel effarant. Faut-il continuer ?

Ces expériences étaient inutiles a priori. La connaissance de l’être humain et de ses capacités économiques disait déjà à ceux qui voulaient réfléchir que la collectivisation est une régression morale, spirituelle et matérielle. Mais faisons au moins, par respect pour les morts et les souffrances qu’elles ont engendrés, que ces expériences ne soient pas inutiles a posteriori.
La seule forme du communisme que je considère valable (tant comme projet que comme réalité expérimentale) est l'anarchisme. Quel anarchisme? Un anarchisme chrétien, pacifiste, communiste, révolutionnaire.
Dong, ping, tang, dong.. Tous ces adjectifs sonores accolés font une cacophonie. Le chrétien est un anarchiste et un pacifiste. Il ne contraint pas. A l’exemple de Jésus, il refuse la violence de la politique. Donc le chrétien n’est pas révolutionnaire au sens où vous l’entendez. Il ne force pas à être communistes ceux qui veulent vivre autrement.

La vraie révolution chrétienne et pacifiste, donc libérale, serait celle-ci : créez une commune avec ceux qui souhaitent suivre votre programme (un peu celui de l’église primitive) ; mettez vos biens en commun ; décidez démocratiquement de leur affectation ; montrez par l’exemple les bienfaits de l’expérience, prêchez-les. D’autres vous imiteront. Si cette expérience correspond vraiment à la nature humaine, elle se répandra sur la planète.

Je crains cependant que ce style de vie communautaire ne convient qu’à une petite minorité. Les phalanstères d’avant-hier ne recrutèrent pas plus que les kibboutz d’hier.

Marx avait raison. Le capitalisme nous conduit vers des sociétés sans Etat. Mais pas par les moyens que ses criminels disciples ont suivis, ni par ceux que vous préconisez. Comme Marx l’avait prévu, la technique et le développement des moyens de production sont les moteurs de l’Histoire. Le génie de l’être humain, co-créateur du monde. Le travail de l’Esprit Saint.

Bien à vous
Christian



L’opposition ne fut jamais entre le capitalisme et le communisme.
Dans la société la plus capitaliste, chacun a le droit de mettre en commun ses moyens de production,
de partager également ses revenus, de renoncer à ses héritages…
L’opposition a toujours été entre le capitalisme et le communisme imposé à ceux qui n’en veulent pas.
La question est de savoir quelle est la légitimité de cette imposition.
lagaillette
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

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Anarchiste chrétien a écrit :
Souricette a écrit : Et pourtant, chaque fois que les principes communistes ont été appliqués, au nom de l'idée que la fin justifie les moyens, on a effectivement appliqué tous les moyens possibles et imaginables pour arriver à cette fin, et comme il s'agissait d'une doctrine sans Dieu, ces moyens ont été absoluments ignobles et immoraux.
L'exemple des kibboutz est très intéressant. Il s'agit en effet d'une expérience qui se base sur l'exacte inverse du principe "la fin justifie les moyens". C'est par contagion que de 50 en 1910 (ou par là) ils sont maintenant 200 000 à vivre dans cette société très proche de l'anarchisme.

De plus, nul communiste (quelle que soit sa tendance) n'a jamais basé sa théorie sur "la fin justifie les moyens". Les révolutionnaires n'ont certes pas toujours été dignes de la cause pour laquelle ils combattaient, mais ils ne sont jamais tombés à ce point de bassesse morale. La biographie de Trotsky ou celle de Kropotkine montre la haute aspiration morale de ces individus.

Par contre, l'Eglise s'est révèlée plusieurs fois révélée fortement attirée par les sirènes machiavéliques. Je considère ainsi les Croisades et l'Inquisition comme ce qu'on a fait le mieux en terme de reniement de ses propres principes. Tuer (le moyen) pour propager l'Amour (la fin), voilà qui est aporétique.

Cordialement
Salut AEdilis.

Je suis un de ceux qu'on dénomme "communistes chrétiens" ; j'ai beaucoup apprécié ton rapprochement entre communisme et christianisme sur le point de la "transcendance".

En effet, ces deux "mouvements" : le mouvement chrétien et le mouvement communiste visent à édépasser" l'ordre établi, qui est, en fait, un désordre insupportable pour "les petits".

La différence entre ces deux "eschatologies" si on peut dire, c'est que la chrétienne dit : "supportez patiemment les misères et les injustices d'ici-bas ; vous serez récompensés dans un "au delà" de la vie présente" ; ce qui conduit évidemment à la résignation ; ce que Marx dénonce comme "l'aliénation religieuse" ; tandis que les "messianisme" - si on veut prendre ce terme - invite à lutter dès maintenant contre ces injustices.

Ceci dit, il faut évidemment s'interroger sur la dérive tragique qu'ont été les régimes qu'on a qualifiés de "communistes" ; alors que l"URSS ne se prétendait pas une réalisation du communisme ; c'était une Union des Républiques "Socialistes" Soviétiques.

Quelle analyse fais-tu de la tragique dérive des ces régimes ?
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Raistlin
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Raistlin »

Bonjour lagaillette,
laigailette a écrit :La différence entre ces deux "eschatologies" si on peut dire, c'est que la chrétienne dit : "supportez patiemment les misères et les injustices d'ici-bas ; vous serez récompensés dans un "au delà" de la vie présente" ; ce qui conduit évidemment à la résignation
Je ne pense pas que ce soit exact. Le christianisme ne s'est jamais désengagé de ce monde. Certes, il est entièrement tourné vers l'avènement du Royaume de Dieu, mais un désengagement des affaires "terrestres" n'a jamais été la politique de l'Eglise.

C'est notamment la raison pour laquelle les chrétiens, au cours des siècles, ont toujours été en première ligne quand il s'est agi de prendre en charge la souffrance humaine et de la soulager.

Cordialement,
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Christian »

Bonjour lagaillette et Raistlin,
lagaillette :
ces deux "mouvements" : le mouvement chrétien et le mouvement communiste visent à “dépasser" l’ordre établi

La différence entre ces deux "eschatologies" si on peut dire, c'est que la chrétienne […] conduit évidemment à la résignation ; […] tandis que les "messianisme" - si on veut prendre ce terme - invite à lutter dès maintenant contre ces injustices.

Ceci dit, il faut évidemment s'interroger sur la dérive tragique qu'ont été les régimes qu'on a qualifiés de "communistes" ; […]
Quelle analyse fais-tu de la tragique dérive des ces régimes ?
Raistlin :
Le christianisme ne s'est jamais désengagé de ce monde.
Le christianisme ne s’est jamais « désengagé du monde », mais l’Eglise, malheureusement, à certains moments de son histoire, s’est fourvoyée dans la politique. Elle trahissait alors sa mission, comme les divers « partis » anarchistes, socialistes et communistes ont renié leurs idéaux. Le Pouvoir corrompt. Toujours. Immanquablement.

L’erreur, que ne cesse de dénoncer Jésus, est le recours au pouvoir politique pour changer le monde. L’illusion est de croire que de nouvelles structures économiques et de gouvernement engendreront des hommes nouveaux. C’est l’inverse qui est vrai. Le « dépassement de l’ordre établi » qu’appelle lagaillette de ses vœux (et nous tous, en fait) monte de la base. Il ne s’impose pas du sommet.

L’eschatologie chrétienne n’est pas une résignation ; Raistlin a raison. Jésus renonce à la violence, pas à la révolution. Seulement c’est une révolution homme par homme qu’Il enseigne. Ce que les chrétiens appellent des « conversions ». Pas forcément religieuses ; pas des christianisations, mais des pacifications. Les seules, absolument les seules révolutions qui débouchent sur un ordre fondé non plus sur la violence d’un système maintenu d’en haut par le flic, mais soutenu d'en bas par l’adhésion volontaire des êtres humains, par l’échange et la coopération.

Oui, c’est assez anarchique. Le seul projet, me semble-t-il, et l’Histoire est de mon côté, qui évite la « dérive tragique », inévitable, des régimes socialistes et communistes.

Fraternellement
Christian



Quand un grand pays révolutionnaire lutte à la fois contre les factions intérieures armées, contre le monde,
quand la moindre hésitation ou la moindre faute peuvent compromettre pour des siècles peut-être
le destin de l'ordre nouveau,
ceux qui dirigent cette entreprise immense n'ont pas le temps de rallier les dissidents, de convaincre leurs adversaires.
A la moindre dispute qui s'élève entre eux, c'est comme si la révolution était enclouée.
La mort rétablit l'ordre et permet de continuer la manœuvre
.

« L'arbitrage de la guillotine » in Jean Jaurès Histoire socialiste de la Révolution française

La derive tragique, elle est là.
lagaillette
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par lagaillette »

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’illusion est de croire que de nouvelles structures économiques et de gouvernement engendreront des hommes nouveaux. 
C'est vrai ; c'est une illusion dans laquelle se fourvoient souvent ceux qui s'attaquent au changement des "structures".

Changement des structures et "conversion" des coeurs ; pourquoi opposer ces deux dimensions de l'agir humain ?

Code : Tout sélectionner

Le « dépassement de l’ordre établi » qu’appelle lagaillette de ses vœux (et nous tous, en fait) monte de la base. Il ne s’impose pas du sommet.
C'est vrai.

Mais, de la base aussi monte l'exigence d'une lutte contre les injustices sociales ; et le rôle des organisations syndicales et politiques de gauche est d'organiser cette lutte.
lagaillette
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par lagaillette »

Raistlin a écrit :Bonjour lagaillette,
laigailette a écrit :La différence entre ces deux "eschatologies" si on peut dire, c'est que la chrétienne dit : "supportez patiemment les misères et les injustices d'ici-bas ; vous serez récompensés dans un "au delà" de la vie présente" ; ce qui conduit évidemment à la résignation
Je ne pense pas que ce soit exact. Le christianisme ne s'est jamais désengagé de ce monde. Certes, il est entièrement tourné vers l'avènement du Royaume de Dieu, mais un désengagement des affaires "terrestres" n'a jamais été la politique de l'Eglise.

C'est notamment la raison pour laquelle les chrétiens, au cours des siècles, ont toujours été en première ligne quand il s'est agi de prendre en charge la souffrance humaine et de la soulager.

Cordialement,
Soulager la souffrance humaine, oui ; mais prendre en charge la lutte contre les injustices sociales qui causent tant de souffrances, non.

Organiser cette lutte n'est d'ailleurs pas du ressort des églises.

Et s'attaquer aux causes des structures injustes ne contredit pas le "devoir d'humanité de soulager les souffrances causées par ces injustices.

Pourquoi opposer deux types d'action qui devraient aller de paire ?
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Christian »

Changement des structures et "conversion" des coeurs ; pourquoi opposer ces deux dimensions de l'agir humain ?
Parce que la première fait appel au flic, au fisc et à la trique ; la seconde à la raison (voire même à l’amour). L'opposition est radicale.
Mais, de la base aussi monte l'exigence d'une lutte contre les injustices sociales ; et le rôle des organisations syndicales et politiques de gauche est d'organiser cette lutte.
Syndicales, oui. Syndicats et employeurs gèrent des intérêts à travers le dialogue, l’échange, ou le refus d’échanger, qui sont à la base de la liberté des êtres humains. Politiques, non. Puisque la politique, par nature, ne permet pas le refus.

Christian

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Raistlin
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Raistlin »

laigaillette a écrit :Soulager la souffrance humaine, oui ; mais prendre en charge la lutte contre les injustices sociales qui causent tant de souffrances, non.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Par exemple, l'Eglise s'est opposée à l'esclavage. De même, elle a dénoncé les conditions ouvrières déplorables au XIXième siècle.
Lisez la doctrine sociale de l'Eglise, vous verrez que l'Eglise n'est pas indifférente aux injustices sociales.

Certes, l'Eglise n'a pas le pouvoir d'organiser la "lutte" comme le ferait un parti politique. Cependant, ça ne veut pas dire qu'elle est inactive : elle dénonce, elle montre le chemin vers un monde meilleur et, surtout, elle invite à la conversion.
Comme l'a admirablement dit Christian, l'Eglise convertit et c'est par la conversion de chacun que la société peut s'améliorer. Il me semble que c'est ainsi que l'Eglise prend en charge les injustices sociales.

Cordialement,
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Souricette
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Souricette »

Coucou, Lagaillette, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment mais je suis ravie de te voir ici. ;) Mais l'anarchise chrétien semble avoir disparu de la circulation...
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Anarchiste chrétien »

Souricette a écrit :Coucou, Lagaillette, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment mais je suis ravie de te voir ici. ;) Mais l'anarchise chrétien semble avoir disparu de la circulation...
Pardon pardon!

Je suis un peu pris de cours actuellement. Mais je lis avec attention toutes les participations. Et je ne tarderai à me réintroduire dans le dialogue!

Bonne journée à tous!
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

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Souricette a écrit :
Je pense que l'humanité n'est ni ange ni démon. Que le communisme soit réalisable, que les horreurs actuelles se perpétuent, cela ne change rien. L'humanité n'est pas figée, elle ineffable. Tout au plus, elle est ce qu'elle fait. Et je vois chaque jour mille exemples de sa splendeur, et mille preuves de son déclin.
Selon moi, il y a deux histoires : l'histoire de l'humanité s'inscrivant dans notre espace-temps, et qui, je pense, n'obéit pas à une logique de progrès. L'homme, depuis ses origines, progresse dans certains domaines, régresse dans d'autres, et est toujours capable du pire comme du meilleur. Mais pour moi, le principe est toujours le même : "Rien de neuf sous le soleil".

Autre est selon moi ce que l'on nomme l'économie du salut, l'histoire de la lutte contre le bien et le mal dont le Christ sortira vainqueur à la fin des temps. Nos actions, pensées, prières, bonnes ou mauvaises, participent à cette lutte, qui ne s'accomplit pas dans l'espace-temps.[/quote]

Si nos actions-pensées-prières ne s'accomplissent pas dans l'espace-temps, où s'accomplissent-elles alors? Nous vivons dans ce monde, et attendons l'avénement d'un Nouveau monde. Mais cet avénement ne naîtra pas de notre passivité. C'est en transformant le monde d'aujourd'hui que nous oeuvrons, déjà, pour le Royaume des Cieux. Voilà, en gros, comment ma foi est conçue. Tout est lié.

Cordialement Souricette!
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Anarchiste chrétien »

Christian a écrit :
Anarchiste chrétien :
Bien que souvent opposés sur de nombreux sujets, [chrétiens et communistes] partagent cette foi en un devenir plus humain. Cette similitude est tout sauf anecdotique.
Cette similitude est totalement formelle. Vous pourriez dire qu’une montgolfière et un avion sont tous deux faits pour voler, mais l’enseignement que l’on tire de la pratique de l’un n’est pas applicable à la pratique de l’autre.

Chrétiens et communistes répondent aux mêmes questions, certes, puisque ce sont les grandes questions de l’humanité. Leurs réponses, cependant, les entrainent sur des voies opposées.

Qui sauve ?
-- Pour les communistes, la classe des exploités, organisée par le Parti
-- Pour les chrétiens, Jésus-Christ

Par quel moyen ?
-- Pour les communistes, par la révolution, suivie ou non de la dictature du prolétariat, selon les obédiences
-- Pour les chrétiens, l’amour

etc.
on peut opposer terme à terme les objectifs et les moyens.

Cher Christian, ton analogie est certes éclairante, mais elle me semble trop simple pour réfuter la similitude que je crois voir entre anarchisme et christianisme.

Se poser la question d'un au-delà n'est pas anecdotique. Surtout pas dans l'Occident moderne, où le nombre de capitalistes-athées constitue une part immense de la population. Or, eux, considèrent l'état actuel du monde comme indépassable. Ils ne conçoivent pas d'Ailleurs, ni dans les Cieux, ni dans une société communiste.

Tu écris:
"Qui sauve ?
-- Pour les communistes, la classe des exploités, organisée par le Parti
-- Pour les chrétiens, Jésus-Christ"


Mais le verbe "sauver" n'est pas approprié. Sous un même terme se cache se cachent deux significations différentes: le "sauve" (salut) des chrétiens n'a rien de communs avec le "sauve" des communistes. Donc la question "qui sauve?" a deux sens différents, et elle ne peut en aucun cas être posée comme telle aux chrétiens et aux communistes.

En fait, pour les communistes, il n'y a pas de salut. Ils n'admettent aucun "salut" au sens chrétien (et donc absolu, a-temporel) du terme. Le Salut de Dieu nous sauve du pêché, c'est un salut eternel, absolu. Les communistes ont des ambitions bien plus limitées. Il s'agit uniquement, pour eux, de créer un ordre politico-économique qui réduirait (en tendant toujours vers 0, mais sans jamais l'atteindre) l'exploitation économique, la misère, la solitude, la famine, la domination de l'homme par l'homme. Bref, il s'agit de s'attaquer à des tares économico-sociales. Mais les communistes, avec leur révolution, ne prétendent nullement mettre fin à la jalousie, au ressentiment, à la convoitise, au mensonge, à l'égoïsme. Ce à quoi, par contre, Christ met un terme. Ce a quoi le Salut chrétien met terme! Dit autrement: le Salut chrétien va bien plus loin et bien plus profond que le "salut" communiste (et l'expression "salut communiste" constitue une absurdité, et donc la question "qui sauve" ne se pose pas aux communistes).
(précision: dans ce paragraphe, lorsque je parle des "communistes", je parle des militants actuels; ils ont entièrement conscience que le communisme n'est ni l'avénement du paradis sur terre, ni le Salut)

Excusez moi d'avoir été si peu clair. Mon raisonnement voulait montrer en quoi diffèrent les espérances chrétiennes des espérances communistes. En effet, un goufre les sépare. Et... pourtant... ces deux espérances ont en commun une chose: l'objet désiré est transcendantal. Cela les rapproche.
En simplifiant à l'extrême, j'oserais dire, avec toutes les réserves qui s'imposent: la société communiste constitue un avant-goût du paradis, un petit four avant l'arrivée du somptueux repas de Noël!

Fraternellement
Anarchiste chrétien
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Anarchiste chrétien »

Christian a écrit :
Qu'est-ce que j'entends par "communisme"? Deux élèments:
-un, politique: la démocratie directe, réelle; les hommes décident collectivement et individuellement de ce qui les concerne
-l'autre, économique: le collectivisme; collectivisation des moyens de production et des richesses.
Pouvez-vous expliquer comment on décide à la fois « collectivement et individuellement » ? Moi pas comprendre. Cela ressemble à ces slogans creux, comme « économie socialiste de marché », que Soljenitsyne qualifiait de « boules de neige frites ».
Pardon, ma formule est effectivement confuse!

"Les hommes décident collectivement et indivudellement de ce qui les concerne" signifie que:
-chaque individu décide pour lui-même (autrement dit: il n'est plus aliéné; alors que aujourd'hui nous le sommes tous en d'immenses proportions)
-chaque communauté décide pour elle-même (ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui puisque un patron décide pour la communauté de ses employés qu'il les renvoie, que 577 politiciens décident pour 65 000 000 de français, etc.)
Anarchiste chrétien
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Anarchiste chrétien »

Christian a écrit :
La collectivisation des moyens de production a été la règle dans une bonne cinquantaine de pays, de taille, culture, religion, tradition, niveau de développement, différents, et regroupant près d’un milliard d’êtres humains. L’échantillon est donc significatif. Toutes les expériences ont échoué. Toutes ont causé un coût humain et spirituel effarant. Faut-il continuer ?
Votre remarque relève purement de la science politique.

Je reprendrai donc, en les résumant, les deux grandes lignes d'argumentation que j'ai développé dans les premières pages de la discussion:

-il faut à tout prix sortir de la confusion entre "communisme" et "communisme d'Etat" (qui se décline en stalinisme, maoisme, castrisme, Corée du Nord, etc). Les régimes dénommés "communismes d'Etat" n'ont rien, absolument rien de communiste. Pourquoi alors les appelle-t-on "communistes"? Car cela arrangeait d'un côté les deux camps de la guerre froide. D'un côté, les occidentaux agitaient le spectre de l'URSS en disant "voyez à quels massacres conduit le communisme!" (ainsi, les potentiels futurs communistes étaient déçu du communisme avant même d'avoir compris que l'URSS était le plus anti-communiste des pays, bien plus que les Etats-Unis du maccartisme). Et l'URSS profitait aussi de l'appelation "communiste", car cela lui assurait l'obédience aveuglée de tout les partis et militants communistes du reste du monde.
-il ne faut pas confondre le tout avec la partie! Communisme ne signifie nullement collectivisation. Tant que l'Etat existe, on est, au mieux, dans une société socialiste. Le communisme ne sera jamais réalisé tant que subsiste l'Etat. Et donc, nous n'avons jusqu'ici aucun exemple de véritable société communiste.

Cordialement
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