Discussions entre athées et catholiques

[Stanika]

Voila, moi et Ombre, sommes athées et essayons de comprendre pourquoi les gens veulent une religion, un dieu, quelqu'un de supérieur à vénérer.
On ne va pas se lancer tous les deux dans le traditionnel "OLOL Q BéN1!", c'est pas intelligent.

Pour ne pas paraître intolérant et inculte, j'ai quand même pratiqué le catéchisme jusqu'à l'âge de 11 ans, été baptisé (toujours utile si ma future femme veut se marier à l'église), fait ma communion. Oui j'ai mis du temps avant de me dire "C'est de l'arnaque". Mais pourquoi quand à l'âge de 11 ans je me rends compte que tout ça est faux, d'autres continuent dans cette voie à fond [attaque gratuite et sans fondement. Cordialement. / Raistlin] ?

Donc notre question est: pourquoi êtes vous chrétiens ? Pourquoi croyez vous qu'une entité supérieure au pouvoir ABSOLU qui a tout créé, créé les hommes, les femmes, les animaux, tout ?

[Olivier JC]

Bonjour,

La raison qui me semble la plus pertinente est : parce que c'est vrai, parce que c'est beau et parce que c'est une inépuisable source de joie.

Mais permettez-moi une question. Vous avez compris que le christianisme était faux à l'âge de 11 ans ? A vous lire, j'en ai mal aux côtes... A moins que vous ne soyez un génie comme il existe peu, je doute fort que votre résolution prise à l'âge de 11 ans l'ait été en pleine connaissance de cause, après étude approfondie de la doctrine chrétienne, etc (ce que n'est assurément pas le catéchisme que vous avez pu recevoir, à plus forte raison s'il vous a été dispensé après Vatican II en France).

En tout cas, bienvenue sur ce forum. Écumez donc les différents fils, vous y découvrirez peut-être le visage d'un christianisme qui vous est inconnu.

Ensuite, nous aurons de bonnes bases pour reprendre cette discussion.

+

[Christophe]

Bonsoir et bienvenu à tous les deux, Stanika et Ombre !

Vous avez décidé de ne pas en rester à vos préjugés et d'aller à la rencontre de croyants pour essayer de comprendre leur point de vue. Il est possible que, finalement, nos points de vue ne convergent pas - car la Foi n'est pas uniquement une question de rationalité - mais en tous les cas, je considère avec respect votre démarche et votre recherche.

Donc notre question est: pourquoi êtes vous chrétiens ? Pourquoi croyez vous qu'une entité supérieure au pouvoir ABSOLU qui a tout créé, créé les hommes, les femmes, les animaux, tout ?

Comme vous vous en doutez, il n'y a pas de réponse universelle à cette question, mais des réponses personnelles. Chaque "chemin" de Foi est singulier, nous sommes tous appelés par Dieu, mais l'appel est personnel... de même que notre réponse. La spiritualité chrétienne est une relation avec le Christ, et chaque conversion une rencontre avec Dieu. Vous trouverez le récit d'un certain nombre de ces rencontres, sur ce forum, dans la section "Témoignages".
Pour ma part, ma conversion est plutôt le fruit d'une démarche intellectuelle, lié à des questionnements existentiels : qui suis-je ? où vais-je ? à quoi sert l'existence ? Et à des questionnements éthiques : comment dois-je agir ? qu'est-ce que le bien ? quel en est la norme objective ?
Autant de questions auxquelles seule la foi catholique m'a semblé apporter des réponses réalistes et pertinentes.

Ma conversion ne s'est pas faite de façon instantanée, mais ce fut une prise de conscience progressive. Il m'a fallut du temps pour admettre que j'étais devenu croyant, encore du temps pour me reconnaître chrétien, et encore un peu plus pour recommencer la pratique religieuse. J'ai du surmonter tous les obstacles psychologiques à ma conversion (préjugés personnels, vie de péchés, regard extérieur dans une société athée). Mais maintenant - et depuis quelques années -, c'est fait et c'est une véritable libération... même si je suis encore loin d'avoir complètement sanctifié toutes les dimensions de mon existence.

Que la Paix soit avec vous ! Bénis soient les hommes de bonne volonté...
Christophe

[Sapin]

Je vous remercie pour ce beau témoignage que vous nous partagez, Christophe, sur votre conversion et comment vous avez reçu le don de la foi. Bravo!

In Xto

[Raistlin]

Bonjour Stanika,

Mais pourquoi quand à l'âge de 11 ans je me rends compte que tout ça est faux, d'autres continuent dans cette voie à fond

Je rejoins Olivier sur le fait qu'une telle "prise de conscience" à 11 ans me paraît exégérée. Vous savez, moi à 11 ans, fasciné que j'étais par la mythologie égyptienne, je m'étais mis à prier Râ le Dieu soleil...

Donc notre question est: pourquoi êtes vous chrétiens ? Pourquoi croyez vous qu'une entité supérieure au pouvoir ABSOLU qui a tout créé, créé les hommes, les femmes, les animaux, tout ?

La réponse à cette question ne peut qu'être personnelle, comme l'a fait remarquer Christophe. Certains découvrent Dieu par la raison, d'autres par une expérience intérieure très forte.
Pour ma part, ma rencontre avec le Seigneur s'est faite par une intuition fulgurante. Oui, c'est bien d'une rencontre qu'il s'agit même si les mots sont insuffisants pour l'expliquer. Quoiqu'il en soit, je suis passé d'un anti-cléricalisme acharné, et d'un certain mépris pour les religions instituées, à la foi catholique en un temps record.

En outre, j'ajoute qu'il faut se sortir de la tête cette histoire de croyants qui croient parce qu'ils ont peur de la mort, parce qu'ils ont besoin de se rassurer, etc... Rien n'est plus faux. Le vrai croyant est d'abord celui qui a rencontré Dieu - d'une manière ou d'une autre - et qui L'aime pour ce qu'Il est et non pour ce qu'Il lui apporte.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Les quelques réponses déjà données montrent bien qu'il n'y a pas qu'une seule histoire de la foi.

Voici "l'histoire" de ma foi.

Elle commence avec une anecdote qui semble très éloignée du sujet, mais qui, lorsque la Vérité de Dieu fondit sur moi, prit tout son sens. Nous ne sommes pas déterminés à avoir la foi en Dieu, en revanche lorsque nous avons la foi, tout notre passé s'éclaire. La Vérité n'est pas un Destin, notre histoire n'est pas prédéterminée, en revanche la Vérité éclaire par sa puissance notre passé, quel qu'il soit.

Cette anecdote la voici : à la question très classique du "tu veux faire quoi plus tard", étant petit je répondit : "savant". Le savant c'était pour moi celui qui savait, celui qui connaissait la vérité. J'ai toujours voulu savoir. C'est ce qui m'a amené à faire une générale scientifique (je croyais que les science menait à la Vérité, mais je fus déçu), et c'est ce qui m'a amené à faire des études de philosophie.

C'est également ce qui m'a amené à étudier "les religions", le politique etc.

Jusqu'à l'année dernière ma "posture" était simple : je ne refusais pas l'existence d'un Dieu ou de plusieurs, n'ayant pas la preuve de sa non-existence, mais je ne croyais pas en lui ou en eux, n'ayant pas la preuve de son ou leurs inexistence.

Mais ces dernières années furent également des années ou j'appris à mieux connaître le christianisme (ainsi que les autres religion). J'avais quelques amis catholiques avec lesquels je discutais régulièrement etc.

Mon intérêt pour le christianisme (principalement la figure du Christ, la Résurrection et le Verbe que je travaillais comme des concepts) s'accrue légèrement il y a deux ans à peu près.

Mais je ne croyais pas, et ne voulais pas particulièrement croire.

Je tiens à préciser qu'en philosophie mes auteurs préférés étaient, et sont principalement : Aristote, Thomas d'Aquin, Pascal, Hannah Arendt puis plus tard Simone Weil, Teilhard de Chardin etc.

À première vue, tout cela semble indiquer une arrivée progressive dans la foi, un cheminement strictement intellectuel (je n'ai rien contre un tel cheminement, je ne fais que préciser afin de rendre compte de la richesse des formes d'accès à la foi).

En réalité, la Vérité de Dieu m'est tombée dessus d'un seul coup. Dieu s'est littéralement révélé à moi, et je me suis littéralement converti (tourné vers) Lui. Si une heure avant on m'avait dit que je croirai en Dieu une heure plus tard, je ne l'aurais pas cru.

C'était un 19 octobre. Peu de temps après l'évènement j'ai pris des notes sur mon carnet. Ce qui m'a permis d'essayer de mettre de l'ordre dans mon dialogue tout nouveau avec Notre Seigneur. Je tiens à préciser que c'est depuis ce jour que je comprends parfaitement le mémorial de Pascal, là où il m'était resté profondément obscur auparavant.

Voici quelques notes (avec les fautes qui sieds à une écriture "sur le vif) :

«Vendredi 19 octobre : Pleurs, joie détresse, quelques larmes ont coulées, Dieu existe, tout bascule.»

«Du mal a respirer, mon coeur est comprimé. Je n'arrive pas à croire que je crois.»

«Je suis comme un enfant face à un père qu'il n'a jamais connu. Qui est-il ? Comment lui parler ? Que lui dire ?»

«Cela est arrivé sans crier gare, comme un long travail qui vient éclairer toute ma vie, toute ma pensée, maintenant. Je crois en Toi mon Dieu. Et ces mots me semblent aussi évident qu'étranges. Que se passe-t-il ? Ce n'est pas seulement ma pensée qui est claire, c'est aussi ma vie, mon coeur, mon âme. Tout cela est maintenant uni dans un clarté qui résonne. Oui, j'aperçois maintenant ce que c'est que la clarté.»

«Tout devient clair, cela est joyeux, mais pourtant cela me fait peur aussi. Que va-t-il maintenant se passer ?»

«Jeudi, l'évidence est tombée comme un couperet, violente, déchirante, joyeuse, mais terrifiante. Une heure avant je ne voyais rien venir. Une heure après je n'arrive toujours pas à y croire.
Ce soir, ou plutôt ce matin, Dimanche 21 octobre, impossible de dormir, joie, allégresse.
Moi qui était, qui me croyait, sans patrie, me voici habitant dans le coeur de Dieu. Moi qui n'habitait aucune histoire, me voici au milieu d'une parole qui retentit depuis des siècles. Maintenant tout s'éclair, je crois que je crois. La foi se fait plus claire, plus évidente.
La nuit du Samedi à Dimanche vient comme une certification. Le couperet de jeudi n'a pas tranché ma tête, je le sais maintenant, il a ouvert mon coeur à Dieu. Joie, joie, joie.»

[jeanbaptiste]

@ Raistlin :

En outre, j'ajoute qu'il faut se sortir de la tête cette histoire de croyants qui croient parce qu'ils ont peur de la mort, parce qu'ils ont besoin de se rassurer, etc... Rien n'est plus faux. Le vrai croyant est d'abord celui qui a rencontré Dieu - d'une manière ou d'une autre - et qui L'aime pour ce qu'Il est et non pour ce qu'Il lui apporte.

La fameuse expression : Dieu c'est une béquille. Les personnes qui ne voient dans la foi qu'une réponse à la peur de la mort, et qui se moquent de cette réponse, sont bien souvent les premiers à être obsédés par la peur de la mort. Tellement obsédés qu'ils imaginent que le seul intérêt des "religions" est d'être un opium pour dépasser cette mort. Or eux-même ne sont pas vainqueurs de la mort, il ne font que l'oublier par ce qui est un vrai opium : la consommation comme mode de vie intégral etc. Comment croire que le catholicisme soit, en soi, un opium ? Il parle continuellement de la mort, de notre condition d'hommes mortels !! Étrange opium... Étrange opium que cette religion que ces mêmes personnes, dans d'autres discussions, n'arrêtent pas de traiter de mortifère, de moralisante etc.

Et puis, avoir Dieu comme aide, pour peu que nous fassions preuve d'humilité, c'est plutôt heureux !

Pures contradictions donc.

[Hélène]

Merci pour votre témoignage JeanBaptiste. Il est très beau...

J'ai aussi vécu ce moment de ma vie comme un "avant" et "après" qui fait tout basculer une vie et nous retourne radicalement. C'est un moment si fort que c'est impossible de revenir en arrière à prendre les vêtements du vieil homme...

Que le Seigneur n'arrête pas l'oeuvre de ses mains en pétrissant la bonne pâte qui est en vous !

Fraternellement,
Hélène

[sylvain34110]

J'ai aussi vécu ce moment de ma vie comme un "avant" et "après" qui fait tout basculer une vie et nous retourne radicalement. C'est un moment si fort que c'est impossible de revenir en arrière à prendre les vêtements du vieil homme...

Moi je n'ai jamais eu ce basculement et j'en suis un peu déçu quoique je l'ai peut être eu mais d'une autre manière.

Croyant en Dieu je me suis mis à lire la bible et voyant son amour(que j'avais du mal à imaginer) j'ai commencé à prier et à lire la bible. Tout ça sur une période de 7 ans (avec des hauts et des bas dans ma foi) puis c'est en 2006 que j'ai voulu approfondir et je me suis inscrit au catéchisme. Malgré que j'avais la foi et et que je savais que Dieu avait de l'amour pour nous j'avais du mal à me rendre compte du grand amour de Dieu j'ai donc prié et dit à Dieu:

Seigneur je crois en toi et je sais que tu as de l'amour pour nous mais comment est cet amour ? Je n'arrive pas a m'imaginer comment est cet amour. Comme un père qui aime son enfant ou bien encore plus grand.

Suite à cette prière je n'ai pas eu de réponse le jour mêmes mais, quelques jours après, un matin alors que je partais travailler en voiture d'un coup l'amour que Dieu a pour nous est devenu clair comme de l'eau dans mon esprit.

En une seconde j'ai compris que Dieu dans sa grandeur c'est rabaisseé à notre niveau pour se faire homme et comme si cela ne suffisait pas il était en plus humilié (on l'a insulté on lui a craché dessus...) et puis on l'a crucifié et tout ça par amour pour nous.
J'ai compris tout cela en l'espace d'une seconde. Pourtant j'avais beau avoir lu les évangiles et savoir tout ça, je n'avais jamais compris que c'était Dieu lui même qui c'était rabaissé au plus bas par amour.

Bref j'ai du mal à mettre les mots sur ce ressenti mais pour prendre un exemple dans la vie de tous les jour je pourrais dire ceci : il arrive que dans la vie on cherche une solution à un problème et qu'on arrive pas à la trouver mais à force de chercher on s'apercoit tout d'un coup qu'on avait la réponse devant les yeux et qu'on l'avait pas vue, c'est ce qui c'est passé pour moi si j'ose dire mais avec Dieu.

Tout ça pour dire qu'il y a eu à ce moment là un avant et un après, sinon pour ma conversion elle a été progressive, j'ai cherché et avancé tout doucement jusqu'à aujourd'hui.

P.S.: avant cette expérience j'étais déjà chrétien et j'allais a l'église mais je peux dire que ma foi a vraiment grandi suite à cette expérience!

[Atheist]

Ensuite, la doctrine du péché originel nous amène à ce bémol qu'il existe dans l'homme une certaine inclination à appeler bien ce qui est mal et mal ce qui est bien. Par exemple, l'homme est souvent tenté de penser que ce qui lui fait du bien (plaisir par exemple) est de ce fait bien.

Excusez-moi, mais je ne comprend pas en quoi le plaisir est considéré comme un péché.
Il n'y a donc aucune possibilité de ressentir le plaisir, et de ce fait d'être pleinement heureux, si ce n'est avec Dieu ?

Peut-on réellement reprocher à Ève ([Attaque gratuite et sans fondement. Je vous rappelle que vous êtes sur un forum CATHOLIQUE. / Cordialement. Raistlin]) d'avoir été curieuse, d'avoir voulu "Savoir" ?

Et cette situation que l'on appelle la sainteté...

Est-ce cette tendance à lutter contre l'inclination au mal, moyennant l'aide de Dieu, qui a conduit (et qui conduit sûrement encore) un certain nombre d'hommes religieux à pratiquer le rite sacré de la pédophilie, à torturer des êtres humains et à détruire leur vie ?

Je n'ai pas besoin de Dieu pour m'apprendre ce qui est mal et ce qui est bien.
Je prends très souvent le train et dans les stations de métros ou les gares, on trouve très souvent des personnes en difficultés. Mais très rarement des gens qui viennent les aider.
J'ai eu maintes fois l'occasion d'aider ces personnes, et je l'ai fait. Ces personnes avait une couleur de peau noire, pâle...
Une mère surchargée, j'aide son enfant à monter dans le train. Une personne âgée, je la tient par le bras et l'aide à enjamber les marches de ces trains décidément mal adaptés.
Un homme énervé, venant de se faire agresser, que j'aide par ma simple écoute.
(Sans faire mention de la personne assise triturant son collier auquel est attaché une croix, à côté d'une vieille dame debout, courbée, désespérément accrochée aux barres.)

Ces situations se produisent tous les jours, j'ai tous les jours l'occasion de me rendre utile.
Je n'en attend rien en retour.
Ah si pourtant...un regard et un sourire me suffisent pour comprendre que je venais de leur procurer un soulagement, un plaisir succinct.

Ces actions, que je considère comme moralement justes, je ne les exécute pas avec la pensée suivante : "Une bonne action de plus, j'espère que Dieu m'observe...".
Cette pensée qui, sans la crainte d'exagérer, continue sûrement à venir à l'esprit d'un très grand nombre de gens croyants ne prouve qu'une chose : ils ne cherchent qu'à s'attirer les "faveurs" du prétendu "Paradis". Alors que la réalité est toute autre : en effet, ils viennent d'exécuter un acte empreint d'égoïsme et donc, d'immoralité.

N'est-ce pas un péché ?

[Raistlin]

Excusez-moi, mais je ne comprend pas en quoi le plaisir est considéré comme un péché.
Il n'y a donc aucune possibilité de ressentir le plaisir, et de ce fait d'être pleinement heureux, si ce n'est avec Dieu ?

Dieu ne s'oppose pas au plaisir puisqu'Il l'a créé.
En revanche, Il s'oppose à l'idolâtrie du plaisir, c'est-à-dire au plaisir érigé en principe fondamental de l'existence humaine.

Exemple : le plaisir lié à la relation sexuelle n'est pas mauvais en lui-même. Les relations sexuelles recherchées uniquement pour le plaisir qu'elles procurent sont immorales et mauvaises, car déconnectées de l'amour auquel elles sont ordonnées.

Peut-on réellement reprocher à Ève (...) d'avoir été curieuse, d'avoir voulu "Savoir" ?

On peut reprocher à Eve de ne pas avoir fait confiance à Dieu, d'avoir voulu prendre de force ce qui aurait été donné par amour en son temps. Bref, on peut lui reprocher d'avoir écouté sa propre folie plutôt que de s'abandonner à l'amour.

Est-ce cette tendance à lutter contre l'inclination au mal, moyennant l'aide de Dieu, qui a conduit (et qui conduit sûrement encore) un certain nombre d'hommes religieux à pratiquer le rite sacré de la pédophilie, à torturer des êtres humains et à détruire leur vie ?

Etes-vous venu sur ce forum pour bouffer du catholique ?
Bref, la pédophilie - qui n'est certainement pas l'apanage des prêtres - est toujours un drame. C'est d'autant plus dommageable quand le pédophile est un prêtre, chargé de guider les âmes.
Cependant, faire un lien entre l'abstinence du prêtre et la déviance pédophile (car c'est bien cela que vous visez, n'est-ce pas ?) est abusif et faux. Par exemple, une enquête aux Etats-Unis a montré qu'il y avait plus de pédophiles chez les pasteurs, les enseignants et les psychologues que chez les prêtres catholiques (je vous donnerai les références si vous le souhaitez).

En reliant abstinence et pédophilie, vous tirez des conclusions à l'emporte-pièce.

Je n'ai pas besoin de Dieu pour m'apprendre ce qui est mal et ce qui est bien.
Je prends très souvent le train et dans les stations de métros ou les gares, on trouve très souvent des personnes en difficultés. Mais très rarement des gens qui viennent les aider.
J'ai eu maintes fois l'occasion d'aider ces personnes, et je l'ai fait. Ces personnes avait une couleur de peau noire, pâle...
Une mère surchargée, j'aide son enfant à monter dans le train. Une personne âgée, je la tient par le bras et l'aide à enjamber les marches de ces trains décidément mal adaptés.
Un homme énervé, venant de se faire agresser, que j'aide par ma simple écoute.
(Sans faire mention de la personne assise triturant son collier auquel est attaché une croix, à côté d'une vieille dame debout, courbée, désespérément accrochée aux barres.)

Ces situations se produisent tous les jours, j'ai tous les jours l'occasion de me rendre utile.
Je n'en attend rien en retour.
Ah si pourtant...un regard et un sourire me suffisent pour comprendre que je venais de leur procurer un soulagement, un plaisir succinct.

Bien, vous écoutez votre conscience et agissez conformément à elle. L'Eglise enseigne que la conscience est la voix de Dieu dans nos coeurs.

Finalement, et sans le savoir, quand vous faites le bien, peut-être est-ce Dieu que vous écoutez ?

Ces actions, que je considère comme moralement justes, je ne les exécute pas avec la pensée suivante : "Une bonne action de plus, j'espère que Dieu m'observe...".
Cette pensée qui, sans la crainte d'exagérer, continue sûrement à venir à l'esprit d'un très grand nombre de gens croyants ne prouve qu'une chose : ils ne cherchent qu'à s'attirer les "faveurs" du prétendu "Paradis". Alors que la réalité est toute autre : en effet, ils viennent d'exécuter un acte empreint d'égoïsme et donc, d'immoralité.

Heu, vous n'avez pas l'impression d'être un peu réducteur et injuste vis-à-vis des croyants ? De quel droit les traitez-vous d'hypocrites ? Avez-vous seulement des preuves de ce que vous avancez ou bien vous contentez-vous d'ânoner des préjugés cathophobes ?
Personnellement, quand je fais une bonne action, je ne me dis pas "pourvu que Dieu m'observe", je me dis plutôt "j'espère avoir pu aider cette personne". Certes, Dieu est mon référent, mais Il l'est comme un père est le référent d'un enfant : j'essaie de faire en sorte qu'Il soit fier de moi, et quand je fais une bonne action, c'est à Lui que je l'offre.


J'espère que vous reviendrez à de meilleurs sentiments vis-à-vis des catholiques, et des croyants en général. Non, nous n'avons rien fait pour mériter votre mépris, si ce n'est avoir choisi un autre chemin que vous. Non, vous n'êtes pas meilleur que nous. D'ailleurs, nous ne sommes pas non plus meilleurs que vous, et ne prétendons pas l'être de toute façon.

Cordialement,

[Atheist]

Exemple : le plaisir lié à la relation sexuelle n'est pas mauvais en lui-même. Les relations sexuelles recherchées uniquement pour le plaisir qu'elles procurent sont immorales et mauvaises, car déconnectées de l'amour auquel elles sont ordonnées.

Si les relations sexuelles sont faites et par plaisir et par amour ?

On peut reprocher à Eve de ne pas avoir fait confiance à Dieu, d'avoir voulu prendre de force ce qui aurait été donné par amour en son temps. Bref, on peut lui reprocher d'avoir écouté sa propre folie plutôt que de s'abandonner à l'amour.

Vouloir savoir est donc un péché. C'est être fou que de vouloir connaître la vérité par soi-même, par l'expérience ?

Bref, la pédophilie - qui n'est certainement pas l'apanage des prêtres - est toujours un drame. C'est d'autant plus dommageable quand le pédophile est un prêtre, chargé de guider les âmes.

J'ai pris l'exemple des prêtres car, comme vous le soulignez, ce sont théoriquement eux qui montrent aux croyants la marche à suivre. c'est donc, pour moi, un comble.
Il est bien sûr hors de question d'affirmer que tous les prêtres sont des pédophiles !

Bien, vous écoutez votre conscience et agissez conformément à elle. L'Eglise enseigne que la conscience est la voix de Dieu dans nos coeurs.
Finalement, et sans le savoir, quand vous faites le bien, peut-être est-ce Dieu que vous écoutez ?

La conscience humaine évolue avec le temps. Des actes considérés comme nobles ou justes à une certaine époque peuvent maintenant paraître odieux. Pensons seulement à titre d'exemple ceux perpétrés par l'Inquisition.
Si on part du principe que c'est Dieu que j'écoute, je ne serai peut-être pas en train de le dénigrer.

Personnellement, quand je fais une bonne action, je ne me dis pas "pourvu que Dieu m'observe", je me dis plutôt "j'espère avoir pu aider cette personne". Certes, Dieu est mon référent, mais Il l'est comme un père est le référent d'un enfant : j'essaie de faire en sorte qu'Il soit fier de moi, et quand je fais une bonne action, c'est à Lui que je l'offre.

Donc, comme un enfant veut faire plaisir à son père, vous faites plaisir à Dieu.
Cependant, un enfant voulant faire plaisir à son père fait ce que son père veut qu'il fasse. Que ce soit aider une vieille dame ou tuer quelqu'un. La moralité n'est donc que secondaire puisqu'il s'agit de faire plaisir à son père : l'acte est donc en soi immoral. Transposez cet exemple avec Dieu comme père.


J'ai par ailleurs été surpris d'avoir vu une partie de mes réponses postées il y a peu de temps qualifiée d'attaque gratuite envers les Catholiques.
Pour ma part, mon doute de l'existence de la dénommée Ève (je vous rappelle que j'ai utilisé le mot "probablement") n'a rien de choquant.
Je ne m'insurge pas à chaque fois que je vois un article parler de Dieu comme d'une réalité, ce qui serait absurde car je sais pertinemment que je poste des commentaires sur un forum religieux.
Aussi vous serai-je gré de respecter mes idées autant que vous respectez les êtres humains et les lois de ce pays.
Je ne cherche qu'à confronter mes idées.

Mais je vous poserai néanmoins la question suivante : quelle est la raison pour laquelle la religion doit se voir attribuer un statut de respect si particulier qu'il dépasse le respect qu'on doit naturellement avoir pour les êtres humains ?

On peut en effet se moquer de n'importe qui aujourd'hui, notamment des hommes politiques. Mais la religion semble être au-dessus de ce concept. Pourquoi ?

Bien cordialement.

[Raistlin]

Si les relations sexuelles sont faites et par plaisir et par amour ?

Mais le plaisir sexuel est bon quand l'acte est fait avec amour. L'Eglise n'enseigne pas autre chose.
Seulement, il faut s'entendre sur ce qu'est l'amour. Dire "ouais, t'es bonne, j'te kiffe", ce n'est pas de l'amour. Chosifier son partenaire pour en faire un objet sexuel (coup d'un soir, etc.), apte à satisfaire nos désirs, ce n'est pas de l'amour.

Pour l'Eglise, l'amour passe par l'engagement. Par le fait de mettre notre liberté dans la balance, de dire "toi, tu vaux la peine, je te choisis et c'est pour la vie".

Car l'amour, le vrai n'est jamais petit. Il n'est jamais mesquin ni égoïste. Il est don total de soi-même.

Vouloir savoir est donc un péché. C'est être fou que de vouloir connaître la vérité par soi-même, par l'expérience ?

Non, mais avez-vous seulement lu les passages concernés ???
Dans le texte, on voit que Dieu donne à manger à Adam et Eve TOUT les fruits du jardin, SAUF un. L'action de Dieu commence d'abord par un don, et par un don gigantesque. Il donne, mais il ne donne pas tout. Peut-pn reprocher à un parent de tout donner à son enfant sauf ce qu'il ne peut pas encore assimiler ? Oseriez-vous reprocher à votre mère de ne pas vous avoir nourri avec de la nourriture solide quand vous étiez un tout jeune bébé ? Non, car vous n'étiez pas prêt.

Dans la religion chrétienne, Dieu se donne totalement à nous. A tel point qu'Il a assumé notre condition par Son Fils, et qu'Il nous destine à partager pour l'éternité Sa Gloire et Sa Vie. Comment pourrions-nous dire que Dieu se réserve jalousement des choses pour Lui-même ?

Eve a péché car elle a bravé l'interdit là où elle aurait du faire confiance à Dieu et obéir amoureusement.

La conscience humaine évolue avec le temps. Des actes considérés comme nobles ou justes à une certaine époque peuvent maintenant paraître odieux. Pensons seulement à titre d'exemple ceux perpétrés par l'Inquisition.
Si on part du principe que c'est Dieu que j'écoute, je ne serai peut-être pas en train de le dénigrer.

Ne me lancez pas sur le sujet de l'Inquisition, je ne suis pas sûr que vous ayez fait les recherches historiques nécessaires pour aborder le sujet en toute objectivité. Non pas que je sois un spécialiste du sujet, mais j'ai au moins fait l'effort de me documenter. (si vous le souhaitez, nous pourrons tout de même aborder ce sujet dans un autre fil)

La conscience évolue certes avec le temps, mais il n'y a pas que ça. Le Bien et le Mal existent de manière absolue : violer quelqu'un sera toujours un mal, peu importe qu'on en ait conscience ou pas. Et c'est justement parce que la conscience humaine ne peut pas parfaitement voir où est le bien et où est le mal que la Révélation prend tout son sens : Dieu nous montre la voie, nous aide à sortir du brouillard relativiste.

Donc, comme un enfant veut faire plaisir à son père, vous faites plaisir à Dieu.
Cependant, un enfant voulant faire plaisir à son père fait ce que son père veut qu'il fasse. Que ce soit aider une vieille dame ou tuer quelqu'un. La moralité n'est donc que secondaire puisqu'il s'agit de faire plaisir à son père : l'acte est donc en soi immoral. Transposez cet exemple avec Dieu comme père.

Déjà, je doute que si votre père vous avait dit de tuer un homme, vous l'auriez fait. Ensuite, Dieu est infiniment bon. Et enfenfin, je n'ai pas la conscience d'un enfant.

Dieu est Amour, et c'est parce que j'ai découvert son amour que je L'aime en retour. C'est ça la foi chrétienne : une relation d'amour entre deux libertés, l'une humaine et l'autre divine.

Que j'essaie à présent de faire le bien par amour pour Dieu ne veut pas dire que je ne faisais pas le bien avant ma conversion. C'est juste une perspective différente : je sais que le Bien est la volonté de Dieu. Et Dieu m'aide à faire davantage de bien (par exemple, le fait de pardonner à ses ennemis, même quand je n'en ai pas envie).
Faire le bien, ça ne veut pas dire suivre ses émotions sur le moment, seraient-elles charitables, ça veut dire ordonner sa vie, lui donner une ligne de conduite.

J'ai par ailleurs été surpris d'avoir vu une partie de mes réponses postées il y a peu de temps qualifiée d'attaque gratuite envers les Catholiques.
Pour ma part, mon doute de l'existence de la dénommée Ève (je vous rappelle que j'ai utilisé le mot "probablement") n'a rien de choquant.

Votre ton employé à ce moment là était choquant car bassement provocateur. De cela, je n'ai aucun doute. Peut-être n'était-ce pas ce que vous vouliez exprimer mais cela n'est pas mon problème.
Que vous doutiez de l'existence d'Eve ne regarde que vous. En revanche, que vous le fassiez d'une façon hautaine et insultante sur un forum catholique, regarde la modération.


Cordialement,

[Raistlin]

Mais je vous poserai néanmoins la question suivante : quelle est la raison pour laquelle la religion doit se voir attribuer un statut de respect si particulier qu'il dépasse le respect qu'on doit naturellement avoir pour les êtres humains ?

On peut en effet se moquer de n'importe qui aujourd'hui, notamment des hommes politiques. Mais la religion semble être au-dessus de ce concept. Pourquoi ?

'
J'espère que vous rigolez, parce que là je tombe des nues... En France, la religion catholique est méprisée par les laïcards, elle est insultée et on la relègue dans la sphère privée en lui sommant de ne pas montrer le bout de son nez dans la sphère publique.

En France, la religion catholique n'est plus respectée depuis bien longtemps.

Mais c'est vrai que les autres religions (islam, bouddisme) semblent avoir un autre statut (c'est mon avis). Les hommes politiques semblent craindre de froisser les croyants de ces religions. Allez savoir pourquoi ! Peut-être parce que ça ne serait pas "politiquement correct".

Cordialement,

[Philon]

Bonjour Stanika et Ombre,

votre démarche est très intéressante parce qu'elle ne part pas d'un a priori : vous nous nous demandez sincèrement pourquoi nous croyons et ne semblez pas avoir de réponse toute faite.
J'avoue qu'en ce moment c'est un peu un baume sur des blessures idéologiques dans ma vie car j'ai gardé quelques contacts avec les membres d'une association dont j'ai fait partie. La majorité des adhérents était de sensibiilté "athée militant". Nous partagions presque les mêmes convictions en matière de politique ( dans la critique du néolibéralisme, notamment, et au sujet de la souffrance au travail et du chômage) mais leurs idées à propos de la religion catholique, leurs préjugés, l'hostilité de certains, m'ont petit à petit poussée à tout laisser tomber. Je ne supportais plus l'image caricaturale qu'ils me renvoyaient de ma foi et de Dieu. Chacun s'est crispé sur ses positions, sans doute par souci de se protéger et je suis partie "à l'anglaise" après avoir essuyé quelques agressions verbales lors d'une réunion, ceci après trois ans de bénévolat auprès de personnes dont je croyais partager les idéaux.

Je suis croyante parce que je pense que sans Dieu nous sommes perdus. C'est avant tout la lecture de René Girard et un long cheminement intellectuel accompagnant l'expérience du déclassement social et de la précarité qui m'ont ramenée vers la foi vers la trentaine. On peut dire que j'ai "choisi" de croire parce que cela me semble raisonnable sur tous les plans, en particulier le souci de l'autre, les notions de partage et de solidarité.
Les positions de l'Eglise par rapport au sexe et au mariage notamment ne me paraissent pas répressives comme le veut un certain discours moderne mais au contraire relever d'une grande sagesse élaborée au cours des siècles.
Notre époque de dérégulation économique et de libéralisation des moeurs voit s'effondrer les figures d'autorité et les transcendances. Chacun est renvoyé à lui-même et à l'illusion qu'il peut s'autofonder mais on ne se construit pas sans références et sans repères.
Un auteur a très bien décrit ce besoin de l'être humain d'en passer par une tiercité, un "grand autre" qui l'institue en tant qu'être humain et être parlant. Il s'agit de Dany-Robert Dufour ( "On achève bien les hommes" et "Le Divin marché").
Je crois en Dieu parce que je sens qu'il est raisonnable de ne pas se prendre, nous les individus, pour la mesure de toutes choses, de garder présent à l'esprit que certaines choses nous dépassent.