Démocratie républicaine ou Royauté ?

[Olivier]

Petit rappel historique, la royauté est réapparu au XIXème siècle avec Louis XVIII et Charles X, et dans une moindre mesure avec Louis-Philippe, soit 34 année, soit un tiers du siècle.Et je ne compte pas Napoléon III et la restauration qui aurait pu marché en 1871.


A partir, de Louis XIV, la noblesse commençait à payer les impôts, et même la famille royale. De plus, l'aristocratie paya des impôts sous les monarchies constitutionnelles (1791-92 et 1814-1848).

Louis XIV n'a jamais dit "l'Etat c'est moi", mais au contraire, sur son lit de mort, il a dit "je me meurs, mais l'Etat demeure"=> le roi est mort... Vive le roi.

Mais le Christ ne fut pas reconnu comme président d'Israël^^

[Olivier]

Olivier,

Vous écrivez : "Le Christ ne fut pas reconnu comme président d'Israël" !!! ???

Je ne comprends pas ce que cela veut dire ! Pourriez-vous préciser votre idée, car, outre le fait que cela tombe comme un cheveu sur la soupe dans votre propos, cela peut aussi laisser penser à une attitude aujourdhui totalement réprouvée par l'Eglise catholique ! Expliquez-vous !

La phrase prêtée à Louis XIV n'est en rien incompatible avec celle qu'on lui prête sur son lit de mort, et ne remet en rien en cause l'idée d'absolutisme royal, justement en raison du principe de continuité de la Couronne... De plus, si je me souviens bien, son Testament n'a jamais été admis...

Mais, le plus important reste que j'attends votre explication sur votre incompréhensible "Le Christ ne fut pas reconnu comme président d'Israël" ! ... d'autant plus que c'est d'une certaine manière nier le Christ qui a toujours refusé d'être reconnu Roi terrestre, Son Royaume n'étant pas de ce monde ! Oui, votre propos m'interpelle, me pose question, me choque ! Expliquez-vous !

On parle plus de royaumes que de républiques dans l'Ancien Testament, c'est une boutade de ma part.

Pour la phrase "l'Etat c'est moi" aucun historien ne dit maintenant que cette phrase fut vraie.. Elle serait en contradiction avec l'essence de la monarchie française.

[Olivier]

On ne parle pas non plus d'automobile ou de lave-vaisselle dans l'Ancien Testament ! Et, je le repète, Jésus nous a dit que son Royaume n'était pas de ce monde !

Pour la phrase de Louis XIV, lisez-moi bien : j'ai écrit "que l'on prête". Mais elle ne contredit pas l'essence de la monarchie, la définition de l'Etat n'étant pas l'actuelle !

Reste que votre boutade me scandalise toujours ! Il est des boutades qui ne se font pas !

Mais il faut bien quelque chose dans ce monde terrestre. Et la tradition de l'Eglise, et surtout Saint Thomas d'Aquin préfère la royauté.

Puis si l'autorité vient de Dieu, il faut bien un lieutenant sur terre.

[Olivier]

Enfin, je suis royaliste car je trouve que c'est le régime qui va le mieux à la France.
Et Puis, la république en France va forcement de paire avec le laïcisme, c'est sa matrice.

Mais merci pour vos infos.

[Christian]

Bonsoir à tous,

Raistlin :
Je serais d'accord avec vous si les citoyens étaient suffisemment sages pour élire un dirigeant compétent, intègre, juste, etc...

Si les citoyens étaient sages, ils n’éliraient pas de dirigeants politiques. Ils se gouverneraient eux-mêmes.

pourquoi un individu (le roi en l'occurence) serait-il investi d'un pouvoir sur moi pour lequel je n'ai pas donné mon accord ?

C’est une bonne question. C’est même celle que nous devons nous poser chaque fois que nous nous heurtons à des lois iniques, des règlements idiots, des mesures fiscales confiscatoires et l’arrogance de ceux chargés de les faire respecter ⎯ c’est à dire à chaque instant de notre vie.

SBS (résumant St Thomas d’Aquin)
- la société est une exigence de la nature de l’homme. Or, pour vivre en société, il faut nécessairement qu’il y ait une autorité supérieure poursuivant le bien commun. De ce fait, l’autorité serait une exigence de la nature ;

La société a besoin du Droit. Elle n’a pas besoin d’une « autorité supérieure ». Et c’est le Droit qui est son bien commun. Quel autre bien serait-il vraiment commun ?

Cordialement
Christian

Donnez du pouvoir à l’homme le plus vertueux, vous le verrez bien vite changer de comportement
Hérodote

[Christophe]

Cher Christian, votre réponse illustre parfaitement la rupture de paradigme intellectuel, en particulier au niveau de l'anthropologie, qui s'est opéré entre la pensée médiévale et ce que l'on appelle la "modernité", fille des Lumières... rupture de paradigme qui a logiquement aboutie à dé-légitimer les institutions d'Ancien Régime et entraîné la Révolution.

Si les citoyens étaient sages, ils n’éliraient pas de dirigeants politiques. Ils se gouverneraient eux-mêmes. [...] "Pourquoi un individu (le roi en l'occurrence) serait-il investi d'un pouvoir sur moi pour lequel je n'ai pas donné mon accord ?" C’est une bonne question. C’est même celle que nous devons nous poser chaque fois que nous nous heurtons à des lois iniques, des règlements idiots, des mesures fiscales confiscatoires et l’arrogance de ceux chargés de les faire respecter ⎯ c’est à dire à chaque instant de notre vie. [...] La société a besoin du Droit. Elle n’a pas besoin d’une « autorité supérieure ». Et c’est le Droit qui est son bien commun. Quel autre bien serait-il vraiment commun ?

L'anthropologie médiévale peut être qualifiée de "religieuse". L'être humain se définit principalement comme Créature, par sa dépendance à Dieu. Il existe un bien suprême qui est la finalité de chaque existence humaine individuelle : c'est le retour à Dieu, la béatitude. Comme créature de Dieu, la loi qui s'impose à l'homme est "hétéronome" : celui-ci reçoit de la Nature ou de Dieu la loi qui le gouverne. Le Souverain exerce le pouvoir au nom de Dieu (droit divin) et la conformité à la loi divine et naturelle est assurée par la subordination du temporel au spirituel, par l'adhésion du Souverain à l'Église. Il n'existe aucun antagonisme entre la personne individuelle et la société. En effet la vie sociale - en édifiant une société fraternelle, où les relations humaines sont réglées par la justice, conformément à l'idéal évangélique - est un lieu de réalisation et de sanctification de la personne humaine, être à la fois moral et social, mais social parce que moral. C'est parcequ'il n'existe aucun antagonisme entre individu et société qu'il peut y avoir un Bien commun, qui est certes le bien de la société mais auquel chacun participe personnellement. Ce Bien commun, dont le Souverain est le garant, est la fin et la norme de tout agir social.

A l'opposé de cette philosophie scolastique traditionnelle s'est progressivement développée la philosophie des Lumières (que l'on peut qualifier de "moderne" ou de "libérale"). Le postulat fondamental et premier de cette nouvelle anthropologie est l'autonomie de l'individu : l'homme est libéré de tout lien de subordination. Indépendant de Dieu, indépendant du pouvoir politique et de la société, l'homme moderne se définit désormais avant tout comme un être "titulaire de droits" : droit à la vie, à la propriété, à la liberté... La société s'organise en subordonnant ses droits à ceux des individus (individualisme) dont la défense est maintenant devenu sa raison d'être ; le pouvoir politique doit lui-même être neutre, agnostique, pour respecter la liberté individuelle (laïcisme). En effet, c'est maintenant à chaque individu de définir la finalité de sa propre existence et au nom de la liberté individuelle, toute opinion est recevable (relativisme). Dans cette optique, le marché apparaît comme un concept politique, et non seulement comme une technique, qui permet de socialiser les individus et la concurrence devient le mode de régulation de la société, supposé garantir la liberté des individus.

A chacun de discerner lequel de ces deux paradigmes est le plus conforme à la foi chrétienne...

NB : Pour quelques développements, on pourra se reporter par exemple à l'ouvrage L'enseignement social de l'Église et l'économie de marché, de Bernard Laurent (Parole et Silence, 2007)...


Bon dimanche à tous !
Christophe

[Christian]

Cher Christophe,

Vous vous faites l’écho fidèle et éloquent de l’idéologie dominante, qui méconnaît, ou feint de méconnaître, le libéralisme à laquelle elle s’oppose. L’Eglise catholique malheureusement s’associe parfois à cette critique.

Pour manifester nos nombreux points d’accord et souligner précisément où je ne saurais vous suivre (parce que je crois que vous-même, tout bien pesé, ne souhaitez pas y aller), je découpe votre intervention point par point.

L'être humain se définit principalement comme Créature, par sa dépendance à Dieu. Il existe un bien suprême qui est la finalité de chaque existence humaine individuelle : c'est le retour à Dieu, la béatitude.

Tous les chrétiens, dont je suis, seront d’accord avec vous. Quid des non chrétiens ? Comme ces derniers sont nombreux, et comme vous et moi renonçons à les convertir de force ou à les expulser, cette finalité propre aux chrétiens ne saurait fonder une politique nationale. Pour être « commun », le bien doit recevoir une autre définition. Or ça tombe bien, car le chrétien peut vivre selon la loi de Dieu et assurer son salut dans n’importe quel environnement. Il peut vivre en chrétien au sein d’une société qui ne l’est pas ; il suit en cela l’exemple du Christ (« Mon royaume n’est pas de ce monde »), puis des premiers fidèles, minoritaires pendant 300 ans sous l’empire romain.

Le Christ ne juge pas les sociétés. Il juge les âmes. Contrairement au marxisme, par exemple, et ⎯ je crois comprendre ⎯ à l’Islam, la société « ne sauve pas ». Le salut est individuel. Jésus dit que si ton œil est une occasion de péché, arrache-le. Toi-même. Jésus ne dit pas : « Afin que ton œil ne soit pas une occasion de péché, les autorités te l’arracheront. » Il ne dit pas : « Que les femmes soient voilées pour que les hommes n’aient pas de mauvaises tentations. »

Cette responsabilisation de l’être humain manifeste l’infinie supériorité du christianisme (et du libéralisme qui en est issu) sur toutes les autres pensées de la société.

C'est parce qu'il n'existe aucun antagonisme entre individu et société qu'il peut y avoir un Bien commun, qui est certes le bien de la société mais auquel chacun participe personnellement.

Entièrement d’accord. Il n’existe aucun antagonisme entre individu et société. C’est le fondement du libéralisme. L’antagonisme n’existe que pour les collectivistes, car si l’on essaye de plier l’individu à des « valeurs de la société », il devient rétif. Mais quelles seraient ces « valeurs de la société » ? En nous abstenant de prendre le bien d’autrui, quelque tentation que nous éprouvions, nous ne respectons pas les valeurs de la société, mais le bien d’un autrui. En développant l’enseignement, la science, la recherche, en approfondissant la culture, en renforçant l’économie, on améliore la vie d’individus. Quelle piètre réussite ce serait que « la France » ou « la Russie » s’en porte mieux si les Français et les Russes s’en trouvent plus mal.

Notre bien commun ⎯ commun à toute l’humanité ⎯ est le Droit. Tous les êtres humains, qu’ils soient Belges ou Bantous, Parisiens ou Patagons, partagent exactement la même revendication, ne pas être tués, violés, volés, trompés. Ce que les libéraux appellent le droit de propriété de chacun sur sa vie, sur son esprit et son corps, et sur ce qu’il acquiert grâce à l’activité de son esprit et de son corps, et sur ce qu’il reçoit par don.

Au-delà, il existe certainement des biens communs à certains groupes. Par exemple, la famille, l’enseignement de l’Eglise catholique, la langue française, les tableaux du Caravage, la prospérité de telle ou telle entreprise… La poursuite de ces divers biens, communs à quelques uns, est parfaitement légitime tant qu’elle s’inscrit dans le respect du Droit.

Le postulat fondamental et premier de cette nouvelle anthropologie est l'autonomie de l'individu : l'homme est libéré de tout lien de subordination. Indépendant de Dieu, indépendant du pouvoir politique et de la société, l'homme moderne se définit désormais avant tout comme un être "titulaire de droits" : droit à la vie, à la propriété, à la liberté...

Le libéralisme n’est pas une anthropologie, mais une pensée du Droit. Rien de plus.

En Droit, administré par la justice d’Etat ou par une agence juridique indépendante, l’être humain est considéré comme responsable de ses actes. Il n’est pas dans un lien de subordination. Il ne fait pas « qu’obéir aux ordres ». Il s’appartient. Son crime reste un crime, indépendamment du Dieu qu’il adore et de la société dans laquelle il vit. Exprimé autrement, cet être humain, pour les libéraux, possède les mêmes droits, quel que soit le Dieu qu’il adore et la société dans laquelle il vit.

Ou alors, voulez-vous dire qu’il est OK pour les talibans de violer une femme parce qu’elle se promène en jupe courte (« c’est leur société, n’est-ce pas ? »). Ou voulez-vous dire qu’un athée n’a pas des droits identiques à ceux d’un musulman ?

(Hélas, j’aimerais tant que vous ayez raison et que les êtres humains fussent « indépendants du pouvoir politique ».)

c'est maintenant à chaque individu de définir la finalité de sa propre existence et au nom de la liberté individuelle

Oui, bien sûr. Heureusement. Ce ne serait pas ma vie si un autre la définissait. C’est à la seule condition qu’on reconnaisse que ma vie m’appartient que je peux la donner. Je peux la vouer à une cause, et donc à celle du Christ.

S’il n’est pas posé comme principe que ce Mac avec lequel j’écris est ma propriété, je ne peux pas en faire don. On ne saurait être généreux avec le bien d’autrui. Il en va de même de notre vie. L’Amour ne veut être aimé qu’en liberté.

Je peux recevoir toutes sortes d’appel, mais il faut que je sois, moi, celui qui y réponde. En acceptant alors de ne plus m’appartenir.

au nom de la liberté individuelle, toute opinion est recevable (relativisme)

Certes pas. A commencer par les opinions, nombreuses, qui nient la liberté individuelle.

Dire que toutes les opinions ont le droit d’être exprimées impliquent seulement qu’elles sont exposées à la réfutation et leurs auteurs à la confusion (voire au ridicule).

On ne comprend rien au libéralisme si l’on y voit un relativisme.

Dans cette optique, le marché apparaît comme concept politique

Ni dans cette optique, ni dans aucune autre, le marché ne saurait apparaître comme « concept politique ».

La politique est l’exercice par lequel une personne (en monocratie) ou des personnes (sous tout autre régime) décident quelles contraintes seront appliquées à la population, par la force des armes s’il le faut. Le marché est l’exercice par lequel des êtres humains font circuler leurs compétences et leurs biens, librement, par l’échange et par le don.

Politique et marché ne se mélangent pas plus que l’eau et le feu.

Bien à vous
Christian
(peu disponible ces temps pour le forum)

Les hommes arrivent à la sagesse après avoir essayé toutes les alternatives.

[DavidB]

Personellement, je ne suis pas ferré en la matière, mais il me semble que sans obliger une forme politique quelconque, l'Église a le devoir de dénoncer tout ce qui est sujet à l'aliénation du sens de la vie et de la Vie humaine en particulier, jugement basé sur la révélation. Si le libéralisme favorise certaines aliénations, ou pousse littéralement à ces aliénations, l'Église a-t-elle le droit de se taire? Aussi, si le plus grand des miracles c'est l'homme debout, et que le libération tend à avachir l'homme plus qu'autre chose, nous ne sommes pas sans ignorer la fragilité et la faiblesse de plusieur. L'être humain a besoin de cadres pour grandir et je ne crois pas qu'il est donné à tous de tenir debout sans ces cadres. Alors doivent-ils tomber? Bien sur je demeure vague, mais j'espère que vous comprendrez ce que j'essais d'exprimer. Si d'aucuns sont assez forts pour tenir debout d'eux-mêmes, et que d'eux-même ils voient la nécessité de faire exploser le cadre, alors, ils auront aussi la force d'assumer ce qu'il en coute. Mais pour la majorité l'inconscience fait en sorte que le libéralisme leur permet de choisir, parfois peut-être un peu malgré eux, des vois de perditions dont le droit élargie la voie.

Enfin, en espérant de pas dire de bêtises... je parle plus par intuition et ma pensée n'est pas formée et définie sur le sujet...


David

[Christian]

Cher DavidB,

Peut-être nous sommes d’accord, mais vérifions.

sans obliger une forme politique quelconque, l'Église a le devoir de dénoncer tout ce qui est sujet à l'aliénation du sens de la vie et de la Vie humaine en particulier, jugement basé sur la révélation. Si le libéralisme favorise certaines aliénations, ou pousse littéralement à ces aliénations, l'Église a-t-elle le droit de se taire?

Absolument pas. L’Eglise ne doit pas se taire. C’est pleinement dans son rôle de dénoncer les aberrations morales. Mais vous précisez avec raison qu’elle dénonce « sans obliger une forme politique quelconque ». C’est essentiel. Je dirai même que pour les libéraux, il ne s’agit pas d’adopter « une forme politique quelconque », mais de les rejeter toutes.

Comment ça ?
Eh bien oui. La politique, nous explique Le Robert, « est l’art et la pratique de gouverner les sociétés humaines ». Or on peut envisager ce gouvernement de deux façons :

On peut lui assigner la fonction de conseil et d’exhortation. Le gouvernement, surplombant les intérêts privés, indique quelle voie est la meilleure pour les individus qui composent la société. Nombre de philosophes des Lumières (horresco referens !), et notamment Wilhelm von Humboldt, n’attendaient rien d’autre du gouvernement (hormis les fonctions de police et justice, mais on peut imaginer que celles-ci pourraient être confiées à des agences non gouvernementales, ou interétatiques, comme Interpol ou le TPI).

Bien entendu, ceux qui composent le gouvernement ne sont pas des saints, ils ont aussi leurs intérêts propres. Leur impartialité n’est pas acquise d’avance. L’objection à cette fonction de conseil, cependant, vient de plus loin encore. Si l’on suit ce projet, le gouvernement n’est plus qu’un acteur social parmi d’autres, dont le rôle aussi est d’éclairer les problèmes et proposer les bonnes réponses. L’Eglise, en tout premier lieu. Mais également la communauté scientifique, le corps médical, d’innombrables experts, juristes, spécialistes, dont les conclusions sont relayées par les journalistes et les enseignants. Sans compter nos amis personnels et les anciens, qui connaissent notre situation spécifique et peuvent nous faire bénéficier de leur expérience.

Non, la spécificité du gouvernement est ailleurs, dans une autre fonction dont il s’arroge le monopole légal, le pouvoir d’interdire, ou d’obliger chacun à faire, par la force des armes s’il le faut. La politique est donc cela. La politique consiste à désigner qui peut exercer la force armée contre des innocents. La question que soulèvent les libéraux est celle-ci : Pourquoi cette violence ? pourquoi certains individus ⎯ le gouvernement, les hommes de l’Etat ⎯ sont-ils autorisés à contraindre des gens qui n'ont commis aucune agression et leur extorquer une partie de leurs revenus, les mobiliser pour une guerre qu'ils ne veulent pas faire, financer des IVG qu'ils réprouvent, enseigner à leurs enfants des choses fausses, leur interdire d'acheter à l'étranger des produits qu'ils jugent nécessaires, leur interdire de s'habiller comme ils l'entendent, de fumer ou s'injecter des substances qui ne font de mal (éventuellement) qu'à eux-mêmes, de lire, dire, visionner, publier ce qui leur tient à coeur, etc, etc, etc, ? Pourquoi cette violence contre des innocents ?

Enfin, en espérant de pas dire de bêtises... je parle plus par intuition et ma pensée n'est pas formée et définie sur le sujet...

Vous ne dites pas de bêtises. En réfléchissant à ces questions, vous vous ouvrez la possibilité de trouver la réponse juste, alors que ceux « qui savent », sur ce forum et ailleurs, répètent simplement, sans discussion ni questionnement, le discours du pouvoir qu’on leur a enseigné à l’école et dans les médias.

Bien à vous
Christian

Les princes me donnent beaucoup s’ils ne m’ôtent rien,
et me font assez de bien quand ils ne me font point de mal ;
c’est tout ce que j’en demande.
Montaigne

[Souricette]

Bof, nous sommes actuellement revenus à la Monarchie Absolue, en France.

Bof, le dernier des rois mérovingiens devait avoir plus de pouvoir que l'actuel squatter de l'Elysée.

On est revenu aux rois fainéants ! Faire travailler plus pour faire gagner moins. L'agitation contre le travail véritable.

[Christophe]

On peut dire, mon cher Christian, que vous avez l'art et la manière de ramener n'importe quelle discussion où vous intervenez sur le sujet du libéralisme !
Notez qu'à l'indifférentisme religieux de la République, l'Église réplique par son indifférentisme constitutionnel, na !

Pour le reste, nous sortirions du sujet de ce fil... ou plutôt nous n'y reviendrions pas.

[Christian]

Reconnaissez, mon cher Christophe, que ce n’est pas sortir du sujet que de répondre par « ni l’un ni l’autre » à une alternative posée, et que le fil « Démocratie républicaine ou royauté ? » appelle légitimement un point de vue libéral.

Cela dit, j’avoue que le libéralisme est un sujet qui ne me laisse pas indifférent
(il en est d’autres, mais ils n’apparaissent guère sur ce forum )

bien à vous
Christian

You never know what is enough, until you know what is more than enough
William Blake, Proverbs of Hell

[Christophe]

(il en est d’autres, mais ils n’apparaissent guère sur ce forum )

Ah bon ? Et quels sont-ils ?

[Christian]

Cinéma, littérature, musique classique et musique moderne « classique », histoire…

Mais je ne pense pas que toutes ces questions se prêtent à un examen fructueux du point de vue catholique, et ce forum s’éloignerait de son but en les discutant sans référence au catholicisme.


Christian

[AdoramusTe]

Bonsoir,

Je n'apporte rien au débat.

La démocratie républicaine, c'est le mensonge.

On donne un droit de vote à des personnes qui en majorité ne sont pas
compétentes pour décider et ensuite on les manipule pour qu'elles
votent dans le bon sens tout en leur faisant croire qu'elles ont le
choix.

En bon petit français, j'ai subi le traditionnel lavage de cerveau des
bienfaits de la révolution française, révolution maçonnique avec
son slogan "Liberté Egalité Fraternité".

Fort heureusement, la vie dans les sacrements de l'Eglise m'a ouvert
les yeux. Comment accepter le meurtre d'un Roi sacré et le martyr
de l'Eglise, de ses prêtres, du saccage de ses lieux saints ?

La France tombe dès lors qu'elle a décidé de se passer de Dieu.

Quant au retour d'une monarchie, on aimerait bien que certaines
prophéties se réalisent :

http://www.marie-julie-jahenny.fr/fr/index_fr.htm

http://www.marie-julie-jahenny.fr/fr/pr ... 3%A9-Coeur