Géorgie: une guerre du pétrole, les É.-U. dans la zone russe

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Pour ouvrir un fil je peux commencer par recopier un article trouvé dans le Salon Beige et citant Le Monde :

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Géorgie, OTAN, Kosovo : la revanche russe
C'est le titre d'une analyse publiée dans le Monde daté d'hier. Extraits :

"(...) pour la première fois depuis la guerre soviétique en Afghanistan, Moscou a officiellement lancé une campagne de bombardements aériens contre un Etat souverain (...) C'est l'heure de la revanche russe : le moment choisi par Moscou pour passer à la méthode radicale, la guerre préventive. Avec comme objectif, semble-t-il, de porter un coup d'arrêt définitif à l'expansion de l'OTAN à l'est (...)"

"La guerre, à partir des foyers des régions séparatistes d'Ossétie du Sud et d'Abkhazie, intervient six mois après la déclaration d'indépendance de la province du Kosovo, que Moscou n'a cessé de dénoncer, sans pouvoir s'y opposer. Mais en prévenant qu'elle ne resterait pas sans conséquences, notamment dans le Caucase (...)"

De nombreux observateurs et hommes politiques avaient pourtant prévenus que la proclamation d'indépendance du Kosovo et sa reconnaissance par de nombreux pays (mais pas tous) allaient créer un précédent qui ne serait pas sans conséquences.

La première d'entre elles se joue actuellement dans le Caucase. Cet article de l'ESISC (European Strategic Intelligence and Security Center)sur les conflits gelés du Caucase du Sud le montre :

"La déclaration unilatérale d’indépendance du Kosovo, le 17 février dernier, immédiatement reconnue par les États-Unis puis par la France et une trentaine d’autres pays, dont plusieurs États membres de l’Union européenne, a eu pour conséquence « collatérale », le déclenchement d’un inquiétant processus de réchauffement des « conflits gelés » sud-caucasiens (Haut-Karabakh, Abkhazie et Ossétie du sud)."

Philippe Carhon

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C'est, en gros, mon opinion.
Notre politique ouvertement anti-russe et anti-slave ne m'a pas paru de bon aloi.
Nous avons trop critiqué à qui mieux mieux la Russie à la fin de l'URSS.
Nous avons trop pris parti contre les serbes.
Nous avons trop humilié et froissé les russes.
Je ne suis pas sûr que nous devons pousser les pays limitrophes de la Russie de rentrer dans l'Otan. Cela ferait un peu penser à une expansion territoriale de l'Europe au détriment de la Russie.
Une politique mesurée serait la bienvenue.
Surtout que l'attitude de la Géorgie ne me semble pas exempte de critiques.
Ceci étant dit il y a nos intérêts à défendre comme la Russie défend ses intérêts et nos intérêts c'est, ici, le pétrole .... pour nos voitures.

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Autre article de Patrice de Plunkett :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... .html#more

[Relief]

Nous avons trop pris parti contre les serbes.

Trop pris parti contre les Serbes ?! C'est une plaisanterie ?
Non seulement la communauté internationale durant près de 4 ans a laissé faire la Serbie mais elle lui a ouvertement dit : "faites ce que vous voulez, pour nous c'est une affaire intérieure yougoslave".

Bilan des exactions serbes : plus de 200.000 Croates et Musulmans assassinés, l'ouverture de camps de concentration, une politique de viols de masse, des tueries dans les hôpitaux, des dizaines d'églises catholiques détruites à coups de canon, des épurations ethniques, et les plus grands massacres que l'Europe ait connus depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Donc d'après vous Jean droit, après ce bilan, il aurait fallu continuer à ne pas prendre parti contre les Serbes pour qu'ils réussissent également une épuration ethnique au Kosovo avec à la clé quelques dizaines de milliers victimes supplémentaires ?

Pour être honnête, je n'en reviens pas d'entendre des choses pareilles, qui plus es sur un forum catholique. Le pire, c'est que ce n'est pas la première fois (cf. les posts de Géronimo à la gloire de l'armée serbe).

Je pense que personne ne souhaite qu'à cause d'un ou deux membres, des observateurs extérieurs du forum puissent penser : "regardez ces catholiques, ils ne peuvent plus adorer l'armée du IIIème Reich, alors ils se consolent avec l'armée serbe".

[Geronimo]

Pour être honnête, je n'en reviens pas d'entendre des choses pareilles, qui plus es sur un forum catholique. Le pire, c'est que ce n'est pas la première fois (cf. les posts de Géronimo à la gloire de l'armée serbe).

Je pense que personne ne souhaite qu'à cause d'un ou deux membres, des observateurs extérieurs du forum puissent penser : "regardez ces catholiques, ils ne peuvent plus adorer l'armée du IIIème Reich, alors ils se consolent avec l'armée serbe".

Je n'ai jamais eu le moindre commencement d'admiration pour le IIIème Reich. Je fais au contraire des recherches sociologiques sur la présence de la pensée et de la mystique nazie dans l'occident d'aujourd'hui.
Je vous prenais pour un interlocuteur sérieux et cultivé sur la yougoslavie et je m'aperçois que vous faites appel au manichéisme télévisuel le plus stupide pour répondre à vos contradicteurs.

C'est dommage, enfin je sais mieux maintenant à qui j'ai à faire.
Personnellement, je n'ai pas beaucoup de temps à perdre sur internet, mais je ne vais pas laisser passer cette enième et stupide reductio ad hitlerum.

Votre allusion au III° Reich est d'autant plus malvenue que les Serbes, a contrario des croates et des musulmans, ont été les seuls dans les Balkans à s'opposer au III° Reich, ce qui leur a coûté 2 millions de vie.

Par ailleurs j'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur ces catholiques qui adoraient l'armée du III° Reich. Vous parler de quel peuple et à quel moment ?

Quand à l'attitude chrétienne à avoir face à ces évènements, vous n'avez sans doute pas lu mon message ici : cite-catholique

[Christian]

Bonjour Charles,

"La croissance économique russe en 2008-2010 atteindra 6% par an en moyenne et sera assurée par des secteurs sans rapport avec le pétrole et le gaz, a annoncé le ministre des Finances Alexeï Koudrine,
[…] les entreprises d'Europe de l'Ouest on barré les tentatives industrielles post-communistes dans ces pays-là. Soit elles ont racheté leurs plus belles entreprises, soit elles ont étouffé dans l'oeuf les tentatives qui auraient pu se révéler concurrentielles...

Vous me permettrez de n’accorder guère plus de crédit aux prévisions d’un ministre du Kremlin qu’à celles de nos propres dirigeants. D’ailleurs 6% de croissance pour une économie irriguée par la manne des hydrocarbures, même si l’on n’inclut pas leurs ventes dans les chiffres de production, ne fait que placer la Russie au rythme de développement de ses anciennes colonies, Slovaquie, Bulgarie, Roumanie, Pologne…, si j’en crois les prévisions de l’UE, et bien sûr, loin derrière la Chine.

Ce qui nous montre que malgré « leurs plus belles entreprises » rachetées par les Occidentaux ou « étouffées dans l’œuf », ces pays post-communistes ne se portent pas trop mal. L’autoritarisme de Poutine n’est pas plus nécessaire à la croissance économique de la Russie que le chant du coq ne l’est au lever du soleil.

Personne ne pouvait montrer de "capacité dans les affaires" du temps de l'URSS et le gouvernement n'a pas fait ce que vous dites. Il a distribué des actions des entreprises à tous leurs employés, au pro-rata de leur niveau de responsabilité. Mais même si un directeur avait plus d'actions qu'un ouvrier, cela ne lui suffisait pas à contrôler l'entreprise. Ce qui s'est passé, c'est que les employés ne savaient que faire de ces actions qu'ils venaient de recevoir, et que des gens sont passés derrière pour leur acheter ces actions à des prix ridiculement bas. Seulement, malgré la faiblesse de ces prix, pour racheter 20 000 ou 50 000 actions d'un combinat industriel, il fallait débourser une somme significative que personne n'avait en poche. D'où les prêts. Et l'origine occulte des prêteurs. L'argent qui a acheté ces actions ne pouvait exister en URSS. Il n'y avait que deux possibilités pour que sorte un argent occulte : des caisses du KGB, de celles de la mafia. Comme les "entrepreneurs" ne sont pas les amis du KGB, vous savez donc qui étaient leurs financiers.

Le contrôle des grandes entreprises russes, les Ioukos, Norilsk Nickel, etc, n’a pas été privatisé par la technique des « vouchers », que vous décrivez, mais par le procédé des « loans-for-shares ». Le gouvernement russe a placé la majorité des actions de ces entreprises qu’il détenait encore en garantie de prêts que les grandes banques, contrôlées par les oligarques, lui ont accordés. Les prêts n’ont pas été remboursés, ce qui était prévu, et les oligarques ont saisi les gages.

Quant aux prêts, les banques des oligarques les ont d’autant plus facilement consentis que 1) la valeur des entreprises achetées était un haut multiple de la somme prêtée ; 2) l’Etat russe étant client de ces banques, les sommes versées s’y retrouvèrent instantanément ; et 3) on a assez discuté sur ce forum de la facilité par les banques de créer de la monnaie, surtout lorsque la Banque centrale est inopérante et l’inflation débridée, pour ne pas avoir besoin de chercher l’origine des fonds auprès de parrainages mafieux.

Cela dit, je ne comprends toujours pas votre admiration pour l’autoritarisme de Poutine. Que la France soit en triste état, nous en convenons, que la bushoisie soit détestable, d’accord, mais les torts de ces régimes ne justifie en rien qu’on harcèle et muselle l’opposition en Russie, qu’on fasse aux Tchétchènes, en pire, ce qu’on reproche à Sakashvili de faire en Ossétie, et qu’on laisse planer la menace de recolonisation sur des pays qui préfèrent clairement s’en affranchir.

Poutine n’est pas Staline, mais ce n’est certainement pas un modèle à suivre.

Christian

Dans les premiers jours, il sourit et fait bon accueil à tous ceux qu'il rencontre, déclare qu'il n'est pas un tyran,
promet beaucoup en particulier et en public, remet des dettes,
partage des terres au peuple et à ses favoris, et affecte d'être doux et affable envers tous ...
Mais quand il s'est débarrassé de ses ennemis du dehors, en traitant avec les uns, en ruinant les autres,
et qu'il est tranquille de ce côté, il commence toujours par susciter des guerres,
pour que le peuple ait besoin d'un chef.

Platon, République, Livre VIII, 566

[Hélène]

By George, that is shocking !

[Relief]

Voyez le bilan des Républicains américains en matière de guerres (Serbie, Irak, Afghanistan, Ossétie et bientôt Iran)

Ah, vous aussi vous auriez préféré qu'après avoir tué 200.000 Croates et Musulmans, la Serbie massacre encore quelques dizaines de milliers de Kosovars afin de réussir également l'épuration ethnique au Kosovo.

J'ai un doute, vous êtes bien Catholique ?

[Olivier]

Voyez le bilan des Républicains américains en matière de guerres (Serbie, Irak, Afghanistan, Ossétie et bientôt Iran)

Ah, vous aussi vous auriez préféré qu'après avoir tué 200.000 Croates et Musulmans, la Serbie massacre encore quelques dizaines de milliers de Kosovars afin de réussir également l'épuration ethnique au Kosovo.

J'ai un doute, vous êtes bien Catholique ?

La raison du plus fort est toujours la meilleure...

[Serge BS]

Geronimo,

Il ne faut quant même pas oublier la 7° SS Prinz Eugen, avec ses 4.000 Serbes, soit le deuxième contingent balkanique... De plus, les Serbes, qui ont effectivement souffert, ont en pris autant des allemands que des oustachis, ... et que de certains partisans titistes... Mais, il est tout aussi vrai qu'il ne faut pas oublié le massacre par les allemands de 7.000hommes, dont de très nombreux écoliers à Kragujjevac en octobre 1941 ! Là oui, on peut parler de martyrs ! Et puis, que faites-vous du gouvernement du général Nedic ? Maintenant, le chiffre de deux millions de morts serbes n'est défendu que par les nationalistes ... serbes; les estimations admises sont d'environ un million de morts entre 1941 et 1945 pour toute la Yougoslavie ! En fait, il ne faut pas exagérer, même si l'on a partiellement raison ! Il y a eu suffisament d'horreurs pour ne pas en rajouter !

Charles,

Pour ce qui est de la photo de Bush faisant un doigt d'honneur, quelles sont les circonstances ? S'agit-il d'un geste volontaire ou de l'isolement d'un geste sans aucun rapport à partir d'une bande vidéo ?

[Relief]

Excusez-moi, mais ce que vous écrivez là est du n'importe quoi. S'il y a une honte à avoir en tant que Catholiques, c'est pour le comportement des Croates pendant la II° guerre mondiale. Ce qu'ils ont fait subir aux Serbes... renseignez-vous. La guerre civile qui a suivi la chute du communisme a été une catastrophe, mais tout est bien qui finit bien, n'est-ce pas ? La Yougoslavie démembrée, la Serbie orthodoxe mise au pas, l'armée américaine installée au Kosovo et contrôlant le sud slave de l'Europe, un "happy end" à une "unfortunate" tragédie...

Pourquoi vous arrêtez à la seconde guerre mondiale ? D'habitude les détracteurs de l'Eglise catholique remontent toujours au moins jusqu'à l'Inquisition et les Croisades !

Voici plus bas une illustration de l'idéologie que vous défendez. A votre place j'aurais honte.

Moi, Eric, mort à Sarajevo : un casque bleu français se faisant tuer en direct par un sniper serbe

[Wistiti]

Veuillez précisez le sens de votre message.

État totalitaire, spoliation et vos pubs ne pognent pas avec moi.

[Christian]

Charles,

Les E.-U. n'avaient pas plus de légitimité à attaquer la Serbie, qu'ils n'en ont eu à attaquer l'Irak, l'Afghanistan, à soutenir l'attaque de l'Ossétie du Sud ou à attaquer l'Iran.

Peut-être bien, mais en quoi l’agression des Etats-Unis contre des Etats plus petits autorisent-ils la Russie à attaquer un Etat plus petit ?

Depuis 2000, Israël a vendu des centaines de millions de dollars d’armes et d’entraînement au combat à la Géorgie.

….l'Estonie aurait envoyé plusieurs douzaines de ses soldats en Géorgie pour aider ses alliés géorgiens

Là encore, je suis curieux de savoir ce que vous voulez établir avec ces informations. Je veux bien croire qu’Israël a fourni des armes à la Géorgie, j’admets sans examen que l’Estonie a envoyé un redoutable contingent de 48 experts en renfort.

Et alors ? D’après vous, quel danger pour la Russie ? Grâce à ces soutiens, la Géorgie comme Napoléon et Hitler allait envahir la Russie ? Sakashvili tenait Moscou dans sa ligne de mire ?

Pas très plausible, si vous voulez mon avis. Le président géorgien a complètement tort en voulant maintenir au sein de ses frontières des peuples qui clairement souhaitent un autre destin. Mais Poutine a encore bien plus tort en voulant reconquérir brutalement un pays qui a obtenu son indépendance.

On ne peut guère blâmer les voisins de Poutine d’avoir peur. Vouloir se doter d’une meilleure armée quand on a la taille de la Géorgie est peut-être dérisoire, mais n’est pas menaçant.

A moins d’impliquer comme vous semblez le faire, que vouloir se défendre contre Poutine constitue déjà un crime.

Christian

Au matin du dernier jour, des vautours s’élèveront sur un lointain rivage,
d’un envol silencieux — au nom de l’ordre.
Jean-Luc Godard, Week-end

[MB]

Bonjour

La crise géorgienne est un magnifique cas d'école de la diplomatie russe et de ses méthodes. Rappelez-vous il y a quelques semaines, lorsqu'il était question de l'adhésion éventuelle de la Géorgie à l'OTAN ; les Russes ont fait des pieds et des mains pour empêcher cela, en laissant entendre qu'il y aurait un conflit si cela avait lieu.
Maintenant que cette adhésion n'a pas eu lieu, ils ont les mains libres et peuvent faire la guerre... voilà le résultat de notre diplomatie de "bolos" (comme ils disent dans les cités). Poutine n'est pas Hitler, ni les Russes des nazis, mais le comportement de pays comme la France à son égard, est rigoureusement le même qu'en 1938, et avec la même efficacité.
Toujours le même principe avec les hommes politiques russes : ils vous menacent si vous ne leur faites pas de concessions ; vous leur en faites ; alors ils en profitent pour vous menacer encore plus (alors que tout ça est du bluff...).

Quand on y pense, le fait géopolitique le plus proche de celui auquel nous assistons en ce moment est l'occupation de Chypre-Nord par les forces turques depuis trente ans. A rediscuter...

MB

PS qui n'a rien à voir : et pitié Charles, ne nous fais pas le coup des "gentils Iraniens tout heureux, la preuve, regardez la photo" !

[Relief]

Serbes, Croates, Bosniaques, Albanais du Kosovo se sont fait une guerre civile aussi atroce que n'importe quelle guerre civile. .

Je n'ai pris que ce passage, mais votre message est - encore une fois - rempli de graves propos révisionnistes.
Vous reprenez le discours idéologique de la "Grande Serbie", celui-là même que Slobodan Milosevic, Radovan Karadic et d'autres Serbes inculpés par le Tribunal Pénal International de la Haye ont tenu et continuent de tenir. C'est un discours qui consiste à renvoyer le bourreau et ses victimes dos à dos, faisant de la femme violée une coupable à condamner au même titre que son violeur.

Vous persistez dans cette idéologie lorsque vous parlez de "guerre civile", alors que vous savez que cela n'a été nullement le cas. D'abord parce qu'il s'agit de peuples distincts et ensuite parce qu'il s'agissait d'une déclaration d'indépendance de la part de la Slovénie et de la Croatie, puis de la Bosnie-Herzégovine. La Serbie a mené une guerre de type coloniale, l'éclatement de la Yougoslavie ayant été une décolonisation.

On accuse les Serbes, les Irakiens, les Russes, les Iraniens, mais c'est trop facile. On ne peut plus y croire, et vu la politique constante des Etats-Unis

Ce que vous omettez de dire, c'est qu'après la déclaration d'indépendance de la Slovénie et de la Croatie, la diplomatie serbe s'est rendue à Washington et dans un certain nombre de grandes capitales européennes. Elle y a reçu l'autorisation tacite d'envahir militairement ces deux pays et de leur faire la guerre (sur ce point, François Mitterrand a de lourdes responsabilités).

Or, même après les 200.000 Musulmans et Croates assassinés, et les dizaines de casques bleus français tués par les Serbes, il était hors de question pour les USA d'intervenir. C'est la poursuite de la politique de la "Grande Serbie" avec le début de l'épuration ethnique au Kosovo, qui a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. L'Europe et les USA ont alors tenté de se racheter (mais bien tard) des lourdes conséquences qu'avait eu leur laxisme envers la Serbie.

La responsabilité de ces peuples dans la guerre civile qu'ils ont menée est une chose

A nouveau vous renvoyez le bourreau et ses victimes dos à dos. Si vos propos concernaient la seconde guerre mondiale, vous seriez taxé de pro-nazi.
Je ne sais pour quelles raisons vous défendez l'indéfendable, mais cela vous place de facto hors du camp de la démocratie et hors de la chrétienté, faisant planer des ombres sur vos tendances politiques, votre point de vue de la décolonisation, et sur votre conception des "grands hommes de l'Histoire".



Sur le sujet de la guerre en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, je conseille la lecture du livre :"Comment peut-on être croate ? " par Alain Finkielkraut, aux éditions Gallimard.

[Wistiti]

Plus une question de fixation.

Comme l'Europe dort au gaz, les pays périphériques au États totalitaires décident de faire business avec l'Amérique.

Alors pas content et fixation sur USA ,car ça fait rouler la presse et le gaz.

[Wistiti]

http://www.michaeljournal.org/causeries ... e_1964.mp3
Les médias sont vendus et ils les lisent.