Le Christianisme et Hegel

[guelfo]

Je trouve particulièrement parlant que Shaka puisse écrire que le Christ aurait cru être abandonné de Dieu, ce qui viderait de tout sens Son sacrifice.

Marx disait à peu près la même chose: le Christ n'a pas véritablement assumé la nature humaine parce qu'il savait à l'avance que son père ne l'abandonnerait jamais et il n'en a jamais douté, alors qu'un être humain en état de déréliction connaît l'effroi provoqué par le silence des espaces infinis. Donc pour Marx la Passion était feinte.

Il a écrit ça Marx ? J'ignorais que Marx était monophysite, mais admettons. S'il a réellement écrit cela donc, comme d'hab, il n'avait rien compris.

Je constate une fois de plus que le libéral rejoint le marxiste.

Venant d'un hégélien, la remarque ne manque pas de sel !

Rappelons qu'il est pire d'être condamné à mort sans aucune certitude sur la suite ... que d'être condamné à mort avec la garantie d'être sauvé.

Le Christ possédait une nature tant divine qu'humaine.

Bon, on tourne en rond, ça n'a plus beaucoup d'intérêt. Je constate en tout cas que tu n'es pas parvenu à critiquer le libéralisme d'un point de vue chrétien.

Je crois que la discussion entre nous à ce sujet est terminée.

[Charles]

Votre dialectique fonctionne à l'interieur de la partie rationnelle

Que voilà une assertion audacieuse ! Ca mériterait un nouveau fil.

Décrire l'expérience de la conscience (c'est le projet de Hegel dans sa Phénoménologie de l'esprit en rassemblant le tout de cette expérience) peut-il tenir dans une dialectique, dans un exercice purement rationnel ? Rassembler le tout de l'expérience humaine, en tenant ensemble les contradictions, cela doit-il prendre la forme d'une philosophie de l'esprit à l'exclusion de toute pensée liée à ou tournée vers la partie sensible, imaginative et matérielle de l'homme ? Si le sens de la dialectique est de rassembler l'expérience de la conscience dans toutes ses dimensions mêmes contradictoires, alors la philosophie de saint Thomas y réussit bien mieux que celle de Hegel qui est amputation de l'expérience existentielle et sensible de l'homme. Hannah Arendt décrit très bien cette réclusion dans la partie rationnelle :

"La seule faculté qui n'ait besoin ni du moi, ni d'autrui, ni du monde pour fonctionner sûrement, et qui soit aussi indépendante de la pensée que de l'expérience, est l'aptitude au raisonnement logique dont la prémisse est l'évident par soi. Les règles élémentaires de l'évidence incontestable, le truisme de deux et deux font quatre, ne peuvent devenir fausse même dans l'état de désolation absolue. C'est la seule "vérité" à laquelle les êtres humains peuvent se raccrocher avec certitude, une fois qu'ils ont perdu la mutuelle garantie, le sens commun dont les hommes ont besoin pour vivre et pour connaître leur chemin dans le monde commun. Mais cette "vérité" est vide, ou plutôt elle n'est aucunement vérité car elle ne révèle rien.
(...)
"Le raisonnement froid comme la glace" et la "tentacule puissante" de la dialectique "qui nous prend comme un étau" apparaissent comme un dernier soutien en un monde où personne n'est digne de foi et où l'on ne peut compter sur personne. C'est la contrainte intime, dont le seul contenu est le strict refus des contradictions, qui semble confirmer une identité de l'homme en dehors de toute relation à autrui (...) en enseignant et en glorifiant le raisonnement logique de la désolation - cette désolation où l'homme sait qu'il se perdra définitivement si jamais il laisse tomber la première prémisse d'où tout le processus est parti - elle efface jusqu'à la chance la plus mince que la désolation se transforme en solitude et la logique en pensée." (Le système totalitaire, Points/Seuil, pages 229-231)

Le tout rassemblé dans la réclusion logique et rationnelle n'est pas un tout authentique et c'est illusoirement qu'il croit tenir ensemble les contradictions humaines. Les figures de style logiques ne peuvent tenir lieu d'une authentique expérience des contradictions ni de leur résolution : c'est pourquoi je renvoyais à Pascal. Et aussi pourquoi j'évoque une autre "dialectique", l'expérience existentielle et non pas rationnelle (exclusivement) de la contradiction dans l'homme : une expérience bien moins réductrice finalement que la prétention totalisante d'une dialectique (logique) recluse dans la partie rationnelle de l'homme. Je parle d'une dialectique (expérience et résolution de la contradiction) fonctionnant à l'intérieur de la partie rationnelle parce qu'on peut aussi envisager une dialectique "ouverte", une expérience des contradictions, une embrassement de la conscience, qui soit recueillement dans la pensée de dimensions dépassant la pensée elle-même et la nourrissant de chair, d'émotions, de sensations, de souffrances et de révélations... La pensée ne se réduit pas à la logique ni à la ratiocination.

J'aime beaucoup comme Hannah Ardent dit que la logique aurait à se transformer en pensée...

[guelfo]

Nous sommes donc, si je ne m'abuse, d'accord: la dialectique hégéliano-marxiste est irrationnelle.

[Charles]

Nous sommes donc, si je ne m'abuse, d'accord: la dialectique hégéliano-marxiste est irrationnelle.

Elle est irrationnelle si la raison est la forme humaine, c'est-à-dire charnelle et immergée dans le sensible, de l'intelligence. Elle est angélique en tant que fondée sur le concept et ne le quittant jamais mais d'un ange erratique... parce que n'étant pas vraiment un ange et ayant les moyens et la condition limités d'une intelligence humaine c'est-à-dire rationnelle (discursive). Elle serait angélique d'un ange qui ne cesserait de chuter et d'errer ou rationnelle d'une raison qui voudrait vainement se désincarner et se tenir face à un savoir absolu qui ne lui est pas encore donné.

La philosophie de Hegel n'a qu'une ambition : penser sans Dieu la totalité, refermer l'univers sur lui-même et le posséder. Elle aboutit à ces paroles de Hegel sur son lit de mort : "Il n'y en a qu'un qui m'ait compris ; et lui aussi a mal compris", c'est-à-dire à la désolation et l'exil radical de ce tout qu'il voulait s'approprier.

[Shaka]

Bonjour Shaka,

il y a une chose étonnante avec votre discours : la contrariété dans votre dialectique n'est pas significative d'un point de vue humain (anthropologiquement). Par exemple, votre incompréhension de la réfutation que saint Thomas d'Aquin a faite de saint Anselme laisse supposer que vous en négligez de fondement. Saint Thomas rappelle que l'intelligence humaine est rationnelle, qu'elle n'est pas angélique mais celle d'un être corporel, animal, sensible. Nous ne pouvons, en notre pélerinage sur terre, nous passer de l'expérience sensible, incarnée, concrète. Le mode de notre connaissance est ici imparfait, nous cheminons difficilement, au long de raisonnements, d'inférences, vers la vérité. Saint thomas parle à juste titre de "voies" vers Dieu et non pas de conclusions, pas d'un savoir absolu.

Le savoir absolu n'est pas un état (savoir comme verbe), c'est une activité transparente à elle-même, c'est à dire un savoir qui se sait lui-même dans ses déterminations universelles:

- Savoir que A=A, c'est le savoir de l'identité abstraite (Parménide) moment d'entendement.

- Savoir que A=non A c'est le savoir dialectique (ne pas confondre le dialectique avec la dialectique)(Héraclite) moment dialectique.

- Savoir que A=(A et non A) c'est le savoir absolu. (Hegel) moment spéculatif.


L'exemple classique est celui de la dialectique entre l'être et le néant: le moment spéculatif (ou synthèse) est ici le devenir qui synthétise l'apparaître et le disparaître, l'apparaître c'est de l'être devenu, le disparaître du néant devenu. (il s'agit d'une progression régressive: la synthèse fonde les moments qui la fondent !, mais pas d'un cercle vicieux car on ne revient pas à la signification initialement plus pauvre des moments isolés).

Ce savoir absolu n'est pas celui de l'entendement, mais celui de la raison, pour bien comprendre la nécessité d'établir une distinction entre l'entendement et la raison il faut se reporter au problème soulevé par la quadruple antinomie kantienne et la distinction ad hoc que Kant se voit obligé de faire entre "connaître un objet" et "penser à".
Pour simplifier disons que la raison hégélienne réconcilie dans une synthèse plus riche de sens ce que l'entendement avait séparé abstraitement en présentant cette séparation comme absolue.
Si Saint Thomas d'Aquin avait eu à sa disposition, outre l'enseignement aristotélicien, les travaux de logique de Gödel (dont la preuve divine est ontologique ! ), les travaux de l'école intuitionniste (qui se passe du principe du tiers exclu), les réflexions kantiennes, etc ... son oeuvre aurait été encore plus riche. Mais un philosophe est toujours le philosophe de son temps et il oeuvre avec les matériaux de son époque.
Je ne pense pas être hérétique en déclarant que Saint Thomas d'Aquin n'a pas clotûré la philosophie chrétienne, d'autant plus que certaines de ses déclarations à la fin de sa vie nous ouvrent d'autres perspectives au delà de ses écrits.
J'ai d'ailleurs trouvé certains passages dans ses écrits où il amorce un passage à la dialectique.

D'autre part vous dites que "Pour revenir à Dieu il faut donc maintenant que nous procédions à la négation de la négation, c'est à dire sursumer (aufheben) l'humanisme" : c'est une grossière réduction des dimensions si nombreuses de la vie de l'Eglise et de l'humanité !!! Vous omettez le travail de la grâce, la fécondité du sang des martyres, que Dieu aveugle ceux qu'il veut perdre, la fidélité du Christ à sa promesse d'être avec son Eglise jusqu'à la fin des temps, etc.

"Pour revenir à Dieu" il faut peut-être, comme le décrit si bien Dostoievski dans Crime et châtiment, simplement s'agenouiller et demander pardon, simplement avoir la chance d'émouvoir une jeune fille pauvre, simplement être rejeté par l'humanité misérable, souffrante et simple des bagnards pour mieux être accepté en elle... je ne sais pas...

Enfin, notre théologie catholique admet trois seuls moyens "proportionnés" d'atteindre Dieu : la foi, l'espérance et la charité théologales. "Théologales" signifie que ces trois là sont des dons de Dieu. Pour revenir à Dieu, il faut se souvenir des promesses de notre baptême et laisser vivre et croître en nous ces trois dons. Que la graine de moutarde de la foi et de son Règne devienne en nous un arbre, nous dit le Christ.

Pour pas qu'il y ait d'ambiguïté sur le terme négation, il faut savoir qu'en allemand "aufheben" a deux sens contradictoires: hinwegräumen (supprimer) et aufbewahren (conserver), Hegel y voit là le génie spéculatif de cette langue.

La problématique du retour à Dieu c'est celle du discours (au commencement était le Verbe) que l'Eglise doit tenir face à l'humaniste libéral qui a fait de Dieu une simple question de sentiment personnel.

[guelfo]

Nous sommes donc, si je ne m'abuse, d'accord: la dialectique hégéliano-marxiste est irrationnelle.

Elle est irrationnelle si la raison est la forme humaine, c'est-à-dire charnelle et immergée dans le sensible, de l'intelligence. Elle est angélique en tant que fondée sur le concept et ne le quittant jamais mais d'un ange erratique...

Pardon ? :blink:

[Shaka]

Il y a un point important à préciser c'est que Hegel se refuse à inclure dans sa philosophie un élément de pensée contingent qui serait issu de son moi empirique, la spéculation philosophique (de speculare réfléchir) se veut l'auto-manifestation d'un savoir en soi, qui se fait pour soi: l'objet de la réflexion c'est le savoir, le sujet de la réflexion c'est le savoir: savoir le savoir.

Ne pas perdre de vue que pour Hegel, dépassant l'unilatéralisme de l'idéalisme et du réalisme considère que l'activité est aussi bien du côté de l'objet su que du sujet qui sait.

[guelfo]

- Savoir que A=A, c'est le savoir de l'identité abstraite (Parménide) moment d'entendement.

- Savoir que A=non A c'est le savoir dialectique (ne pas confondre le dialectique avec la dialectique)(Héraclite) moment dialectique.

- Savoir que A=(A et non A) c'est le savoir absolu. (Hegel) moment spéculatif.

"A= non A" et "A= (A et non A)" sont des énoncés qui n'ont aucun sens.

[Charles]

Elle est irrationnelle si la raison est la forme humaine, c'est-à-dire charnelle et immergée dans le sensible, de l'intelligence. Elle est angélique en tant que fondée sur le concept et ne le quittant jamais mais d'un ange erratique...

Pardon ? :blink:

"La connaissance la plus parfaite dont soit capable une créature, et qui s'approche le plus de l'auto-intellection divine, c'est celle que l'ange a de lui-même. Il est (...) une substance immatérielle, par conséquent intelligible en acte ; et cela suffit pour que, présent à soi-même, il soit pour lui-même objet d'intellection(...) sur ce point sa connaissance s'apparente à celle que Dieu a de lui-même."

"L'intellect angélique se trouve donc de naissance équipé pour connaître ; l'ange a reçu, en même temps que l'esse naturale, les espèces intelligibles où est contenu l'être objectif ou intentionnel des choses, qui sont le moyen de la connaissance intellectuelle.(...) C'est en cela que l'intelligence angélique dépasse la nôtre, parce qu'elle est naturellement informée, tandis que la nôtre est d'abord informe, comme le réceptacle matériel, et ne peut recevoir d'information qu'à partir des impressions sensibles."

"l'intellect agent et les facultés discursives sont exclues de l'intelligence angélique, qui bénéficie de la plénitude de l'illumination naturelle, qui est informée directement des raisons éternelles des choses (...) Mais l'intelligence humaine n'est pas naturellement informée par les intelligibles ; elle est à leur égard simple possibilité réceptive, ou intellect possible ; et vu qu'elle ne les reçoit pas, comme l'ange, par impression divine, c'est à partir des impressions sensibles (...) qu'elle doit aboutir à l'intellection en acte. Les opérations discursives sont donc pour notre intelligence le moyen de suppléer à l'appréhension intellectuelle immédiate, qui est le privilège de l'ange." (Joseph Moreau, De la connaissance selon saint Thomas d'Aquin, Beauchesne)

Je poursuivrai plus tard, il faut que je sorte. Je vais à la conférence.

[Shaka]

"A= non A" et "A= (A et non A)" sont des énoncés qui n'ont aucun sens.

Aucun sens pour l'entendement qui ne connaît que le simple rapport abstrait A=A et qui affirme que si A est vrai alors non A est faux, c'est à dire équivaut à du néant. Mais ici il ne s'agit plus de la logique de l'entendement, mais de l'onto-logique dans laquelle l'identité est aussi différenciation et le non A n'est pas un pur néant.

Lorsque A se pose identique à lui-même, il se veut absolument lui-même et ce faisant il exclut tout ce qui n'est pas A, en s'opposant ainsi au non A il se laisse déterminer par le non A, il n'est pas A, il est aliéné par le non A (le fleuve héraclitéen tout le temps autre, "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve"), mais surmontant cette contradiction il va poser l'identité de l'identité et de la différence, une identité plus réelle que le premier moment d'identité parce que plus totale.
Dans le cadre de la phénoménologie de la conscience, la conscience vise absolument un objet, elle ne l'atteint pas parce que l'expérience qu'elle en fait présente une contradiction, elle résout cette contradiction dans un nouvel objet plus total qui à son tour est de nouveau visé et expérimenté, etc ... jusqu'à un objet identique au tout puisque le tout est la totalisation accomplie, donc comprenant aussi un sujet: le tout est un sujet qui se sait identique à son propre contenu, ce n'est plus une contradiction aliénante, parce qu'ici il ne s'agit plus d'une différenciation d'avec l'autre, mais d'une différenciation d'avec soi-même, contradiction maîtrisée.

[guelfo]

Cher ami,

Tout ça me fait un peu l'effet d'un traîté de théologie hindoue; je n'ai rien compris.

Enfin bon, tes croyances te concernent.

[Shaka]

Elle est irrationnelle si la raison est la forme humaine, c'est-à-dire charnelle et immergée dans le sensible, de l'intelligence. Elle est angélique en tant que fondée sur le concept et ne le quittant jamais mais d'un ange erratique...

La raison a effectivement quelque chose d'angélique dans la mesure où elle permet de former des concepts transcendantaux (comme le faisait remarquer Kant au sujet de la liberté cause nouménale, inconditionnée, antinomique avec le monde sensible des phénomènes conditionnés).
Mais doit-on rester figé dans cette conception d'un homme irrémédiablement bête et ange ? Si l'existence de l'homme a un sens c'est bien un sens dont l'origine est la bête et la fin l'ange.

[wanderer]

wanderer a écrit:
Citation:

Pour un chrétien, il est impensable de dire que Dieu prend conscience de lui-même de façon historique.



Pouvez-vous préciser. Je n'ai pas suivi le fil et je le regrette bien, mais cette phrase à l'état brut me semble un peu téméraire.



N’oublie pas que je suis con, et qu’un con ça ce reconnaît au fait qu’il ose tout.


Maintenant, buvons le lait et le miel qui coulent de la plume du maître prussien :
« Dieu n’est Dieu qu’en tant qu’il se connaît ; sa connaissance de soi est la conscience qu’il a de lui même en l’homme ». Comme la connaissance de l’homme progresse, nous avons affaire à une théogonie. Celle-ci s’extériorise dans l’Histoire : « L’histoire mondiale est la représentation de l’Esprit dans son effort pour acquérir le savoir de ce qu’il est .» Tant que l'Histoire n'est pas parvenue à son terme, Dieu n'a pas une connaissance parfaite de lui-même.

Tout cela (comme toute théogonie) est inconciliable avec la conception chrétienne de Dieu.
Saint Thomas d’Aquin :
1) « Dieu se connaît, et il se connaît par lui-même. » Sum. theol. Q. 14, a. 2.
2) « il est manifeste que Dieu se connaît parfaitement » Sum. theol. Q. 14, a. 3.

Shaka est donc hérétique. Comme vous jugez vous serez jugé* :

Shaka a écrit:
la mise hors d'état de nuire des fauteurs de troubles (ceux qui pêchent contre l'esprit communautaire et l'esprit religieux) est l'acte par lequel une communauté affirme sa liberté de demeurer une en niant ses contradictions internes.






*Non, je plaisante, il se trouvera toujours un repaire de libéraux individualistes pour accueillir les dissidents...

Pardon, je n'avais pas vu que vous aviez répondu. Ce qui me faisait bizarre était plus le "dans l'histoire". Et c'est sur ce point que je voulais mieux comprendre ce que vous disiez. Cela dit, il est fort possible que la réponse à ma question soit dans ce qui précède et que j'ai la flemme de relire alors je ne suis aucunement pardonnable, mais ça aussi je l'avais dit.

Je pense pour ma part que Dieu a conscience de Lui de toute Eternité, mais qu'Il a aussi conscience de son action sur l'histoire humaine, voilà pourquoi votre phrase m'a un peu choqué. Par contre, cela fait deux fois que vous êtes désagréable avec moi, deux fois aussi que je suis sans doute par trop imprécis, mais je ne crois pas avoir été quelque fois désagréable avec vous, ni avoir dit que vous étiez un idiot. En revanche, je n'hésite pas à dire que vous êtes succeptible, et sans doute à l'excès. Franchement, c'est pénible, si on n'est pas d'accord ou que l'on ne comprend pas et qu'en retour on se prend une colère, c'est désagréable. Enfin bref, j'ai sans doute mes fautes pour avoir mérité ce traitement, mais j'en ai un peu assez.

[Gaudeamus]

Par contre, cela fait deux fois que vous êtes désagréable avec moi, deux fois aussi que je suis sans doute par trop imprécis, mais je ne crois pas avoir été quelque fois désagréable avec vous, ni avoir dit que vous étiez un idiot. En revanche, je n'hésite pas à dire que vous êtes succeptible, et sans doute à l'excès. Franchement, c'est pénible, si on n'est pas d'accord ou que l'on ne comprend pas et qu'en retour on se prend une colère, c'est désagréable. Enfin bref, j'ai sans doute mes fautes pour avoir mérité ce traitement, mais j'en ai un peu assez.

C'était tout simplement une tentative d'autodérision...