Le Christianisme et Hegel

[Shaka]

Ce passage me surprend au plus haut point, je ne le cache pas. J'aimerais savoir de quel contexte elle est issue, parce que comme ça, tout nu, c'est une justification du pouvoir tyrannique pourvu qu'il soit éclairé, et ça me semble tout de même très fort de café.

Supposons qu'un homme, en toute liberté (dans l'acception libérale du terme) décide de mettre fin à ses jours, il se jette d'un pont, sur ce survient un passant qui le sort de l'eau par la force. Le suicidaire n'est pas content et peste contre lui parce qu'il estime qu'il n'a pas respecté sa liberté de conscience et la décision qu'il avait prise.

Question: Le passant aurait-il du s'abstenir d'intervenir et respecter ainsi le choix du suicidaire ?

[guelfo]

Bien sûr que non, mais je ne vois pas en quoi cela justifierait votre point de vue.

Vous avez par ailleurs oublié de répondre à mes questions !

[Shaka]

Bien sûr que non, mais je ne vois pas en quoi cela justifierait votre point de vue.

C'est pourtant la position de Saint Augustin, mieux vaut une âme remise sur le droit chemin par la contrainte qu'une âme laissée libre de se perdre à tout jamais.

[guelfo]

Minute, d'abord si je vois quelqu'un qui tombe à l'eau, comment puis-je savoir s'il se suicide ou non ? Ensuite, la contrainte consisterait plutôt à emprisonner le candidat au suicide afin de le punir et de l'empêcher de recommencer.

N'oubliez pas de répondre à mes questions d'il y a deux posts !

[Christian]

Salut à Shaka et Guelfo.

J’attrape avec retard ce fil que vous débobinez à grande vitesse.

ShakaTu pourrais le perdre, car le libéralisme et la doctrine sociale de l'Eglise sont incompatibles. Pour bien comprendre ce qu'est l'inspiration libérale et les points d'achoppement avec le christianisme je conseille l'ouvrage du Professeur Philippe Nemo, défenseur inconditionnel du libéralisme et spécialiste de la pensée de F.A Hayek: "La société de droit selon F.A Hayek".
…………..
Hayek fait l'éloge de la forme de plus en plus abstraite et désincarnée que revêt les relations d'échange entre les hommes, parce que d'après lui le générique permet de mettre en contact toujours plus d'hommes et corrélativement d'avoir une capacité d'innovation plus grande: vendre des bouteilles de coca-cola à une foule planétaire et anonyme serait mieux que de frapper à la porte de son voisin, discuter avec lui et échanger une bouteille de coca-cola contre une bouteille de cidre.

Voilà, mon cher Shaka, une interprétation captieuse du libéralisme, et dans un procès en hérésie, il vous faudra des juges bien tendancieux pour y souscrire.

Le libéralisme s’inscrit dans un grand courant de pensée, magnifiquement porté par le Christianisme, qui vise à arracher l’être humain de la myopie communautaire et l’ouvrir à l’universel. St Paul le martèle : « Là, il n’y a plus le Grec et le Juif, peuple circoncis et peuple païen, ou étrangers, ou sauvages, ou esclaves et hommes libres, sinon que le Christ est en vous » ; « Etre circoncis ou non n’a plus d’importance ».

La philosophie des Lumières a laïcisé cette tradition et lui a donné sa dimension économique. C’est le « doux commerce » de Montesquieu. Le négociant, héros du Philosophe sans le savoir de Sedaine (1765), illustre éloquemment cette idée, populaire à l’époque, que la politique tend à diviser les êtres humains en citoyennetés antagonistes, que le commerce ignore. « Quelques particuliers audacieux font armer les rois, la guerre s’allume, tout s’embrase, l’Europe est divisée ; mais ce négociant anglais, hollandais, russe ou chinois, n’en est pas moins l’ami de mon cœur : nous sommes, sur la surface de la terre, autant de fils de soie qui lient ensemble les nations, et les ramènent à la paix par la nécessité du commerce ; voilà, mon fils, ce que c’est qu’un honnête négociant. »

Il est absolument indéniable, comme vous le prêtez correctement à Hayek, que « le progrès réside dans la possibilité d'établir des relations commerciales avec un lointain abstrait, générique, en s'affranchissant du joug du prochain, de la communauté ». Les villages nulle part n’ont été des lieux de recherche intellectuelle, de progrès scientifique et économique. Mais relisez-vous : « dans la possibilité » et non pas « dans l’obligation ». Il est totalement indifférent au libéralisme avec qui vous entretenez des relations. Le libéralisme ne discrimine pas. Il ignore les passeports. Et dans sa vision de l’être humain, maximisateur de satisfactions, si vous préférez « frapper à la porte du voisin, discuter avec lui et échanger une bouteille de coca-cola contre une bouteille de cidre », qui vous en empêchera ?

Cordialement
Christian

[Christian]

Shaka
C'est pourtant la position de Saint Augustin, mieux vaut une âme remise sur le droit chemin par la contrainte qu'une âme laissée libre de se perdre à tout jamais.

Position totalement intenable, contraire à l’esprit et la logique de l’Evangile, déjà descendue en flammes par St Paul, anéantie par St Thomas d’Aquin et dont le scandale est bien illustré par St Simon (celui qui n’était pas saint).

Si Jésus avait pensé « mieux vaut une âme remise sur le droit chemin par la contrainte», il aurait accepté la royauté d’Israël qu’on lui offrait, et avec un peu de contrainte, y compris quelques légions d’anges, aucune âme ne se serait plus jamais perdue.

Pour St Paul, il est totalement inutile de contraindre les gens. De force, on peut circonscrire la chair, mais jamais le cœur. « Si avec le Christ, vous êtes morts à tous les règlements du monde, comment peut-on vous faire la leçon comme si vous y viviez encore : ne prends pas…. n’y goûte pas… n’y touche pas… on reconnaît bien là les obligations et les doctrines humaines. Tout cela paraît très sage, avec un grand mépris pour le corps. Mais c’est inefficace quand la chair se rebelle ». C'est-à-dire, quand on n’est pas converti. Et la conversion ne s’impose pas.

St Thomas d’Aquin dit que si un être humain, en conscience, ne peut pas accepter la pratique de l’Eglise, alors il doit suivre sa conscience.

Et Saint Simon (le duc) nous explique, après l’odieuse révocation de l’Edit de Nantes, pourquoi il est sacrilège de remettre une âme sur le droit chemin par la contrainte :
« d’autres sacrifiaient leurs consciences à leurs biens et à leurs repos et achetaient l’un et l’autre par des abjurations simulées, … on les traînaient à adorer ce qu’ils ne croyaient pas, et à recevoir réellement le divin Corps du Saint des saints, tandis qu’ils demeuraient persuadés qu’ils ne mangeaient que du pain, qu’ils devaient encore abhorrer ».

Les hommes de l’Etat peuvent prélever des impôts pour aider les pauvres, ceux qui paient ne sont pas généreux. Les esclaves employés à construire une léproserie, œuvre en soi admirable, ne sont pas des philanthropes, ou si nous le croyions, il faudrait les fouetter davantage pour qu’ils soient encore plus charitables.

Cordialement
Christian

[MB]

Bonsoir !

Dans ce que dit St Augustin, il faut reconnaître un sens certain de la pédagogie, car le mécanisme mental qu'il décrit existe bel et bien. Beaucoup de gens persécutés perdent leur "opiniâtreté" et se mettent à réfléchir. Mais ce résultat n'est pas systématique, loin de là (il y a au contraire des gens qui se rebellent encore plus), et ce manque de systématisme est à lui seul une justification du choix de ne pas persécuter pour la foi.

St Augustin, il me semble, est un peu un spécialiste des questions de persécutions (du type, je cite de mémoire, "là où les païens persécutent par haine, l'Eglise persécute par amour", etc.). La réponse - assez audacieuse d'ailleurs - à ce type d'argumentation, et surtout à ce type d'argumentation lorsqu'elle est fondée sur une interprétation de l'Evangile, se trouve chez Pierre Bayle (une édition récente en poche, Pocket, 1992, je retrouve les références : De la tolérance : commentaire philosophique sur ces paroles de Jésus-Christ "Contrains-les d'entrer").
C'est un petit livre qui vaut la peine d'être lu. On cite souvent les philosophes des Lumières, mais à côté d'esprits comme celui-ci, qui les a précédés d'une ou deux générations, ils me paraissent être - disons - d'honnêtes vulgarisateurs.

A bientôt

[Gaudeamus]

Bonjour Christian,

Le libéralisme ne discrimine pas.

Je ne dirais pas les choses exactement ainsi, car la discrimination fait partie de la nature des choses.
Disons que dans un cadre libéral, l'individu est libre du choix des critères de discrimination. Mais la discrimination n'a rien de négatif en soi, et elle est inhérente au choix. En effet, choisir c'est rejeter certaines options au bénéfice d'une solution particulière.
En revanche, la philosophie libérale rejette l'idée selon laquelle les critères de choix devraient être imposés par la force : l'Etat n'a pas à interdir aux individus de commercer avec l'étranger, pas plus qu'il ne peut obliger un commerçant à ne pas discriminer au sein de sa clientèle, etc.
Ainsi, comme vous le disiez :

Il est totalement indifférent au libéralisme avec qui vous entretenez des relations.

[Christian]

Bonjour Gaudeamus,

la discrimination fait partie de la nature des choses.
......
En revanche, la philosophie libérale rejette l'idée selon laquelle les critères de choix devraient être imposés par la force

Nous sommes entièrement d’accord.

Chaque individu a le droit, et je dirais même le devoir, de discriminer. Je ne traite pas les enfants du voisin comme les miens. J’ai envers ma famille, mon entreprise, mon Eglise, des engagements que je n’ai pas pris envers d’autres associations. Le monde serait ennuyeux, invivable, s’il était indifférencié, si entre des millions d'êtres humains, il n’existait pas ceux que j’appelle ‘mes amis’.

Mais le libéralisme est une philosophie politique qui se veut universelle. Elle ne se présente pas comme spécifique à un groupe humain, tels dans des registres différents, étonnants à rapprocher, la démocratie athénienne et le national-socialisme. Le libéralisme n’établit aucune distinction entre ‘eux’ et ‘nous’, puisqu’il pose comme principe premier l’identité de droits pour chaque être humain. C’est en ce sens qu’il ne discrimine pas.

Bien à vous

Christian

[Shaka]

Position totalement intenable, contraire à l’esprit et la logique de l’Evangile, déjà descendue en flammes par St Paul, anéantie par St Thomas d’Aquin et dont le scandale est bien illustré par St Simon (celui qui n’était pas saint).

La position de Saint Thomas d'Aquin est complémentaire de celle de Saint Augustin, dans le passage qui suit, il n'évoque pas le mal que fait le sujet à lui-même en adhérant à une fausse idée de la liberté mais le mal qu'il fait également aux autres:

"c'est pourquoi elle ne le condamne pas tout de suite, mais après un premier et un second avertissement"..."s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore"..."l'Eglise ...pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication, et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort" (Somme Théo. 2a 2ae, Q.11, art.3)"

[Gaudeamus]

Mais le libéralisme est une philosophie politique qui se veut universelle. Elle ne se présente pas comme spécifique à un groupe humain, tels dans des registres différents, étonnants à rapprocher, la démocratie athénienne et le national-socialisme. Le libéralisme n’établit aucune distinction entre ‘eux’ et ‘nous’, puisqu’il pose comme principe premier l’identité de droits pour chaque être humain. C’est en ce sens qu’il ne discrimine pas.

Oui, le libéralisme est tout aussi universaliste que... le catholicisme !

[guelfo]

"c'est pourquoi elle ne le condamne pas tout de suite, mais après un premier et un second avertissement"..."s'il se trouve que l'hérétique s'obstine encore"..."l'Eglise ...pourvoit au salut des autres en le séparant d'elle par une sentence d'excommunication, et ultérieurement elle l'abandonne au jugement séculier pour qu'il soit retranché du monde par la mort" (Somme Théo. 2a 2ae, Q.11, art.3)"

Ce n'était à l'époque qu'un constat, hélas. Ca ne signifie nullement qu'il faut brûler les hérétiques.

[Shaka]

Ce n'était à l'époque qu'un constat, hélas.

Si l'on envisage les choses d'un point de vue strictement unilatéral, du point de vue de l'individu délié de tout, emporté par ses seuls désirs et caprices (degré zéro de la liberté) le "hélas" semble approprié, mais si l'on fait preuve d'un peu plus de hauteur de vue et que l'on constate que l'individu s'enracine dans une communauté dont la liberté est garante de la liberté morale de l'individu, elle-même fondée sur la religion, la mise hors d'état de nuire des fauteurs de troubles (ceux qui pêchent contre l'esprit communautaire et l'esprit religieux) est l'acte par lequel une communauté affirme sa liberté de demeurer une en niant ses contradictions internes.

[guelfo]

la mise hors d'état de nuire des fauteurs de troubles (ceux qui pêchent contre l'esprit communautaire et l'esprit religieux) est l'acte par lequel une communauté affirme sa liberté de demeurer une en niant ses contradictions internes.

:blink:

Si c'est pour rire, en ce qui me concerne, c'est raté.

[Shaka]

Toujours chez Saint Thomas d'Aquin:

Article 3 : Doit-on tolérer les hérétiques ?

....
" S. Jérôme dit en effet ceci, qu’on trouve dans les Décrétales : " Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourrisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais, parce qu’il n’a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé. "
3. Comme il est marqué dans les Décrétales, " autre chose est l’excommunication et autre chose l’extirpation. Un individu est en effet excommunié, dit l’Apôtre (1 Co 5, 5), "pour que son esprit soit sauvé au jour du Seigneur". Si cependant les hérétiques sont tout à fait arrachés par la mort, ce n’est pas contraire au commandement du Seigneur ". Ce commandement doit s’entendre dans le cas où l’on ne peut arracher l’ivraie sans arracher le froment, comme nous l’avons dit plus haut lorsqu’il s’agissait des infidèles en général