Salut et islam

[Arzur]

J'ai lancé une autre discussion sur un thème très similaire, la mission, mais dans un sens large et pas seulement avec l'Islam comme le titre de ce discussion l'indique.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =82&t=5228

Comme base, j'ai pris des passages d'un exposé sur la mission (fait par un prêtre) qui me semble non conforme à l'enseignement de l'Église. Surtout au vu des propos qui ont été tenus dans les messages précédents.


Arzur

[Enoch]

C'est impossible car nous avons dans première êpitre de Jean: 2.22

"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils"

Hors l'islam nie que Jesus est mort sur la croix, un imposteur aurait pri sa place en se faisant passer pour lui.

Mais bon il me semble que Jean est très clair ici

et en 2.23 nous avons:

"Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père."

Bon vous voilà prevenu au sujet de l'antéchrist par jean.

Ha au fait j'ai lu le coran, c'est très instructif, je vous conseille à tous de le lire et dans l'ordre donné par les imam, pas du début à la fin, et avant de lire, renseigner vous sur les versets abrogeant et abrogés.

de plus ,nous avons parmis les multiples mise en garde:

" […] Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (Gal 1/8-9)

Hors:

1) Première apparition de l'Ange Gabriel à Mouhammad lors d'une de ses retraite dans une grotte des environs de La Mecque,,, Il lui annonce qu'il sera envoyé et prophète de Dieu.

2) L'ange Gabriel est bel et bien cité dans le coran:
Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
Verset 97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur ( à mohamed) cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".



Que celui qui a des oreilles entende.

[Melki]

Que la paix soit avec vous Enoch .

"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils"

En Islam nous reconnaissons que Jesus est le Messie, qui veut dire Christ .
Christ signifies "oint" (messiah en arabe, qui lui donne aussi le sens de "consacré [a Dieu]) le sacerdoce et la royauté israelite recevais l'onction qui faisait d'eux des messies de leur temps . Mais dans l'islam, nous croyons que Jesus fils de Marie (Issâ iben Maryam en arabe) etait le Messie tant attendu par le peuple israelite . Nous auront accepté le terme Fils s'il etait compris dans le sens de "rapproché de Dieu", comme les israelite etait nommée Fils du Très Haut car en etant dans ces commandement, ils etaient des "rapprochés de Dieu" . Voila ce que nous disons .
Si je prends au mot le verset ci-dessus, nous n'entrons pas en compte .
Mais, il est vrai que l'ont nient que Jesus est etait tué ou cruxifié, mais etre tué et cruxifié n'entre pas en compte pour etre "ointe" .

J'ai deja entendu des tas de raisons qui fais que les musulmans soit rejetter ou autres, par des chretiens mais, je mets en doute l'expression que vous donnez a ce verset en l'envoyant aux musulmans .

J'aimerais bien que vous m'expliquiez le lien direct entre ce verset et les musulmans .
Avec d'autre verset de la bible je comprends mais, ce verset la, je vois pas le rapport .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[Enoch]

Bonsoir Melki, je ne veux pas rentrer dans un débat avec toi, mais j'ai lu le coran et j'ai vu, et j'ai compri.

L'enseignement de mohamed est le contraire de celui de jesus,

et lis les evangiles et regarde ou est le bien, le bien est unique

Le bien n'est pas de tuer ni de predre du butin, ni de soumettre les autres par la force, ni de punir de mort l'apothasie et je m'arrete là, la liste est trop longue...

et j'ai bien lu les bons versets qui sont abrogés et remplacé par les versets bien plus durs

je te dis j'ai lu et j'ai vu



Si tu as des oreilles , entends

[Melki]

Bonsoir Enoch, que la paix soit avec vous .

Soyez assuré que je ne cherche pas le debat theologique .
je l'ai toujours refusé jusqu'ici .

C'etait juste par rapport au verset cité dans mon post et le votre auquel vous faisiez un rapprochement direct avec l'islam, alors qu'il me semble que ce verset ne peut coller a l'islam.

Maintenant je sais les raisons qui vous poussent a juger l'islam comme vous le faites et je vous en tiens pas rigueur
Vous avez votre foi que je respecte et j'ai la mienne .
C'etait juste a votre analyse du verset qui me semblait erronée.
Maintenant je sais aussi pourquoi les musulmans n'entrent pas dans le Salut chretien tant qu'il ne sont pas chretiens, cela va sans dire

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[Enoch]

Salam aleykoum

Je ne juge pas l'islam, le jugement sera fait par Jesus, qui va juger tous les hommes, y compris mohamed, puisque mohamed est un homme. Et cela tu dois le savoir.

Qui est plus grand, celui qui est jugé ou celui qui à le pouvoir de juger.

Qui donne le pouvoir de juger, si ce n'est Dieu.

Qui dois tu écouter?, mais bien sur suis-je bête mohamed puisque nous avons falsifié les ecritures !!!
Alors tu dis reconnaitre l'enseignement de Jesus, mais comme nos ecris sont falsifiés, de quel enseignement parles-tu

Comme c'est facile de tout nier

Lis les 4 evangiles et regarde au fond de toi ou est le bien, si ce que tu lis est le bien alors c'est de Dieu, si ce n'est pas le bien alors ce n'est pas de Dieu. tu vois c'est simple.

Tout depend de qui tu es au fond de toi

Et je ne juge pas, je compare le Bien avec l'enseignement de Jesus et je vois ou est le Bien.

Jesus ne dis pas de tuer ton ennemi, mais d'aimer ton ennemi, ou est le bien ?

Voilà, la paix soix avec toi, mais la vraie paix, pas celle qui sera obtenue à la fin

A, une précision, je suis chretien, mais pas associateur ( je le précise puisque l'association dans le coran est plus grave que le meurtre, je fais attention

[Melki]

Que la paix soit avec vous .

J'en prends acte, merci de votre bienveillance a l'egard de mon salut .
Je ne compte pas poursuivre plus loin dans ce sens, je m'abstiens de continuer dans ce terrain la .

Au plaisir de vous lire a nouveau .
Que la paix soit avec vous .
Islamiquement
Abderrazaq

[Enoch]

Et bien écoute la paix soit avec toi aussi et sache que je n'ai aucune aversion envers toi ou envers l'islam, Dieu aime tous les hommes, ce n'est pas à moi de ne pas les aimer

Dieu soit avec toi dans ta quête du bien:)

Au plaisir de te lire

[Enoch]

En Islam nous reconnaissons que Jesus est le Messie, qui veut dire Christ .
Christ signifies "oint" (messiah en arabe, qui lui donne aussi le sens de "consacré [a Dieu]) le sacerdoce et la royauté israelite recevais l'onction qui faisait d'eux des messies de leur temps . Mais dans l'islam, nous croyons que Jesus fils de Marie (Issâ iben Maryam en arabe) etait le Messie tant attendu par le peuple israelite . Nous auront accepté le terme Fils s'il etait compris dans le sens de "rapproché de Dieu", comme les israelite etait nommée Fils du Très Haut car en etant dans ces commandement, ils etaient des "rapprochés de Dieu" . Voila ce que nous disons .
Si je prends au mot le verset ci-dessus, nous n'entrons pas en compte .
Mais, il est vrai que l'ont nient que Jesus est etait tué ou cruxifié, mais etre tué et cruxifié n'entre pas en compte pour etre "ointe" .

J'ai deja entendu des tas de raisons qui fais que les musulmans soit rejetter ou autres, par des chretiens mais, je mets en doute l'expression que vous donnez a ce verset en l'envoyant aux musulmans .

J'aimerais bien que vous m'expliquiez le lien direct entre ce verset et les musulmans .
Avec d'autre verset de la bible je comprends mais, ce verset la, je vois pas le rapport

En te relisant je comprend ce que tu veux dire sur le verset en question, et vois tu nier que Jesus soit mort sur la croix, c'est nier que jesus soit le sauveur, le christ. Car mis à part l'enseignement du bien, jesus pour un chretien est le sauveur justement parcequ'il est mort sur la croix pour racheter nos péchés, dire qu'il n'est pas mort sur la croix, c'est dire qu'il n'a pas racheter nos péchés et c'est donc dire qu'il n'est pas le sauveur, le christ, c'est donc nier le christ.

Une des pire chose à dire à un chretiens c'est que le christ n'est pas le sauveur, car tu nie sa religion completement et tu fais du christ un menteur, mais meme cela un chretien te le pardonnera s'il est en accord avec jesus.

Voilà, je n'avais pas bien lu et compris ce que tu voulais dire et je te pensais hors sujet et de mauvaise foi, mais non, c'est de ma faute, pas compris

Ton post était légitime et j'aurais du te répondre avant.

Que la paix soit avec toi


Voilà,

Pour un chretien toutes les religions qui viennent apres Jesus sont antichrist, car jesus est le dernier, personne ne doit venir après lui et dans les evangiles nous sommes prevenus de la venus de plusieurs antichrist.

"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist ". (2 Jean 1/7)


Les Evangiles ne nous mettent donc pas en garde contre l'islam puisque l'islam n'était pas encore venu, mais contre toutes les religions qui arriveront.

Et nous devons analyser le bien du mal dans les nouvelles religions par rapport à l'enseignement de Jesus comme indique ici :

"Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)

De plus pour un chretiens, jesus nous donne le bien absolu, le bien tel que Dieu est, absolut, il est donc evident que a partir de là tout autre enseignement que celui de Jesus est le mal.

Un chretiens ne doit se laisser séduire par aucune religion, jesus pour nous est le dernier, le sauveur

voilà:)

A bientôt:)

Dieu soit avec toi:)

[Enoch]

Maintenant je sais aussi pourquoi, les musulmans n'entre pas dans le Salut chretien tant qu'il ne sont pas
chretiens, cela va sans dire

hum je te ferai un post la dessus bientot si tu veux bien mais je te recopie ici un autre de mes poste, c'est une bonne entré en matiere avant le poste il faut comprendre cela pour voir la suite

voilà ,
Dieu est le bien absolu, la vérité

Le bien la vérité ont ceci de commun qu'ils peuvent exister seuls
Le mal et le mensonge ne peuvent exister que si le bien et la vérité existe je m'explique s'il n'y a pas de vérité, alors le mensonge ne peut exister (comment mentir s'il n'y a pas de vérité ?), de même, le mal ne peut exister sans que le bien existe (si nous ne faisons que le mal nous nous détruisons, le mal est donc destructeur quelque chose d'autre doit créer, c'est le bien.

Ceci est tres important car nous voyons que le premier est le bien, sans le bien le mal n'est pas possible de même que sans vérité le mensonge n'est pas possible, donc le créateur est le bien, dieu.

maintenant, le mal n'est pas l'oposé, pas le contraire du bien parcequ'il n'ont pas de qualité égales dans l'opposition, je m'explique :
1) Si je prends du bien et que je mette un peu de mal dedans cela deviens du mal de même que si je prend une vérité et que je mette un peu de mensonge, ce n'est plus la vérité, cela devient un mensonge.

2) Si je prends du mal et que je mette un peu de bien dedans, cela reste du mal, cela ne devient pas du bien. de meme si je prend un mensonge et que je mette un peu de verité dedand, cela reste un mensonge, cela ne devient pas la vérité.

le bien n'a pas d'équivalent dans le mal, le bien est unique, et tout le reste c'est le mal.

Donc nous avons déterminer que le bien est unique et qu'il existe avant le mal: c'est beau

Maintenant, dieu seul est "le bien absolu", personne d'autre, ainsi lorsque quelqu'un dit a Jesus qu'il etait bon, jésus repond : pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu seul. Luc (18, 18-19)


Le mal c'est lorsque Dieu n'est pas là, en réalité, le mal n'existe pas, le mal c'est l'absence de Dieu, l'ange déchu c'est en réalité détourné de Dieu et nous en a détourné aussi. et puisque Dieu n'est pas avec nous, nous avons ce que l'on appelle le mal.
C'est comme la cécité, cela n'existe pas, ce qui existe c'est la vue, la cécité c'est l'absence de vue

C'est en refusant Dieu que le "mal" apparait, mais le mal en lui même n'existe pas. Le refus de Dieu, c'est cela le mal.
Satanael nous a fait croire que l'on pouvait vivre avec nos propres lois, sans dieu et c'est bien entendu là que nos problèmes commencent.

D'ailleurs, la reflexion impose ceci comme seule réponse à ta question, car Dieu est "le Bien absolu" et donc il ne connait pas le mal, s'il ne connait pas le mal, il ne peut pas créer le mal, ni même un être mauvais, ni même un etre qui puisse devenir mauvais. mais si le mal existait, cela limiterait le pouvoir de Dieu, en effet un Dieu qui ne peut créer le mal n'est pas tout puissant. hors Dieu est tout puissant.
La seul solution c'est que le mal n'existe pas, le mal c'est l'absence de Dieu, et donc oui dieu le bien absolu créé des etres libre qui peuvent décider de vivre avec ou sans lui:)


C'est la raison pour laquelle je dis sur d'autres poste que le système capitaliste est le mal, a partir du moment où il y a ne serait-ce qu'un peu de mal dans un système, cela est du mal, l'intermédaire n'existe pas, soit c'est bien car dieu est là, soit c'est mal. Mais la plupart des gens disent que le systeme n'est pas si mauvais, ils acceptent en réalité le mal comme étant le bien. C'est le but de satanael, te faire prendre le mal pour du bien, enlever le sel qui est en toi, te denaturer et te faire accepter la vie sans Dieu, le mal.

Matthieu (5, 13-16)
Comme les disciples s'étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : " Vous êtes le sel de la terre. Si le sel se dénature, comment redeviendra-t-il du sel ? Il n'est plus bon à rien : on le jette dehors et les gens le piétinent.

Donc oui Satanael existe, oui il essaye et parvient a nous détourner de Dieu et oui il est l'artisan du mal sur la terre et oui il faut que les écritures s'accomplissent pour que ce que tu dois voir et faire s'accomplisse, et Dieu ( le bien absolu) ne peut pas etre celui qui nous guide dans "le Mal" il ne peut pas nous détourner de lui même, celui qui le fait et là il faut croire Jésus, c'est Satanael et il est le père du mensonge, de la négation du père et du fils.

Les implications de ceci sont énormes, cela veut dire que Dieu est vraiment ici car seul le bien est créateur, dont Dieu est celui qui en ce moment même fait que le monde ne se détruise pas, car si dieu n'était pas dans le monde alors il se détruirait.

De même ceci est la démonstration que dieu nous a vraiment créé à son image, "Bon" car tout ce que Dieu créé est forcement bon mais de surcroit, Dieu est vraiment en nous car si Dieu n'etait pas en nous, nous nous détruirions, nous ne pourrions pas exister.

Et vois-tu cela rechauffe le coeur, nous ne sommes pas seuls, Dieu est en nous

[Christophe]

[ Merci à tous les intervenants de bien vouloir noter que cette discussion n'est pas le lieu d'un débat théologique inter-religieux. L'objet de cette discussion est d'exposer le point de vue catholique sur la question du salut des fidèles musulmans. | Fraternellement. Christophe ]

[archi]

Là encore, le dogme est explicitement contraire. Si le Christ laisse une chance, elle NE PEUT PAS intervenir après la mort, mais NECESSAIREMENT avant.

Etant précisé que la mort au sens où elle est ici entendue ne désigne pas la mort "clinique", mais la mort "théologique", à savoir la séparation de l'âme et du corps. Les deux ne coïncident pas nécessairement.

Le Christ, en descendant aux enfers (à ne pas confondre avec l'Enfer au singulier) a pu, si je ne me trompe pas, prêcher aux païens qui ont vécu avant Sa venue sur Terre et n'avaient donc pu recevoir son message. Ils ont donc eu une occasion de se convertir après la mort terrestre.

Les musulmans ont certes tous vécu après la venue du Christ, mais n'en ayant pour la plupart reçu qu'un message déformé, il me semble qu'on peut considérer leur cas comme similaire à celui des païens, non? Est-ce-que la séparation entre les temps d'avant la venue du Christ et les temps d'après est totale?

Reste votre remarque sur le délai probable entre mort clinique et séparation de l'âme et du corps. En apparence, les patriarches morts il y a plusieurs milliers d'années étaient séparés de leur corps depuis bien longtemps quand le Christ est descendu prêcher aux enfers. Mais n'est-ce-pas une erreur de raisonner sur ces questions en termes "bassement" temporels? D'un autre côté, vous faites allusion à un délai de 3 jours avant la séparation finale, permettant éventuellement une conversion "après la mort clinique", et celui-ci étant précisément la durée de la descente de Notre Seigneur aux enfers, il pourrait y avoir là plus qu'une coïncidence.

Bon, j'espère que ce n'est pas trop confus...

Dernier point, à propos des musulmans pratiquant honnêtement leur religion: je pense qu'il est préférable pour un musulman, d'être un croyant sincère et pieux, même sur une base doctrinale erronnée, qu'un mauvais musulman: cela signifie que l'âme est plus disposée à se convertir à la Vraie Lumière, quand elle aura pu la recevoir. Ca ne doit pas nous empêcher de faire ce qui est en notre pouvoir pour faire connaître le vrai Christ dès maintenant.

[Yves54]

Archi, la réponse à votre question :

il me semble qu'on peut considérer leur cas comme similaire à celui des païens, non?

Non. Ils connaissent l'existence de l'Eglise et ils ne cherchent pas à en savoir plus donc ils ne cherchent pas la Vérité.

L'Église est très claire à ce sujet, hors de l'Eglise point de salut ! Sauf si la personne n'a aucune connaissance de l'Église et du Christ (en clair en dehors des villages perdues en Amazonie, ce cas n'existe plus aujourd'hui).

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Les musulmans refusant toute forme d'évangélisation font une faute qui leur est totalement imputable. En fait, comme je l'ai dit plus haut, les seuls qui peuvent se prévaloir de cette exception sont les villages pommés au milieu de nulle part qui n'ont jamais entendu parler du Christ et de son Église.

[Raistlin]

L'Église est très claire à ce sujet, hors de l'Eglise point de salut ! Sauf si la personne n'a aucune connaissance de l'Église et du Christ (en clair en dehors des villages perdues en Amazonie, ce cas n'existe plus aujourd'hui).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

En effet, on peut connaître l'existence de l'Eglise en tant qu'institution sans la reconnaître comme fondée par Dieu. Or c'est cela qui est visé par le CEC. Je cite :

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

Bref, un musulman ne sait pas que l'Eglise est fondée par Dieu. Il refuse bien évidemment toute évangélisation, mais sans savoir ce à quoi il tourne le dos.

Bien à vous,

[Yves54]

L'Église l'enseigne pourtant, c'est son rôle évangélisateur.

Vous m'excuserez mais qui ne sait pas ce que l'Église enseigne au sujet du Salut ? C'est même la première des choses qui nous ait donné d'entendre, lors des débats, pour démontrer que l'Église est intolérante.

Dites moi dans quel pays l'Église ne se trouve pas présente ou qu'elle est inconnue ! Car si l'Église y est, alors l'Église enseigne le fait qu'elle est fondée par le Christ. Je vous renvois alors à l'évangile selon Saint Mathieu :

15 Le cœur de ce peuple s'est alourdi :
ils sont devenus durs d'oreille,
ils se sont bouché les yeux,
pour que leurs yeux ne voient pas,
que leurs oreilles n'entendent pas,
que leur cœur ne comprenne pas,
et qu'ils ne se convertissent pas.
Sinon, je les aurais guéris !