La Royale sacrifiée

Lu dans la Salon beige.

C'est la défense à "mi temps" ou à "temps partiel".

Je ne sais si c'est désolent .... du moins c'est inconséquent.

..............

Pas de deuxième porte-avion pour la France ?

Le ministre de la Défense a déclaré :

"Il est évident que la situation budgétaire de l'équipement de nos forces rend difficile la construction du second porte-avions".

Même s'il ajoute "Le président de la République décidera", la volonté n'y est pas : si elle y était, il suffirait au moins de proposer de changer la situation budgétaire en question.

Rappelons pour mémoire :

la France n'a qu'un porte-avion, le Charles De Gaulle, en arrêt pour entretien depuis le 31 juillet 2007. Il y restera jusqu'à décembre 2008, avant une phase de trois mois de remontée en puissance : 18 mois sans porte-avions français sur les mers du monde.
Les États-Unis disposent de 11 porte avions (et 3 en construction), le Royaume-Uni de 2 (et 2 prévus), la Russie de 1 (et 6 prévus), l'Italie de 1 (et un en cours essais), l'Espagne de 1 (et un en toute fin d'essais), etc.
Mer calme sans la Royale... avant l'orage?. En attendant, un "Charles De Gaulle" inutile et pas de succession prévue : bel aperçu de notre paysage national !

Lahire

A quand une Europe de la défense (indépendante de l'OTAN sous tutelle US) ?

Malheureusement j'ai peur que ce soit jamais parce qu'une Europe de la Défense suppose un minimum de consensus.
La défense suppose une politique étrangère commune et la définition d'objectifs communs.
Elle suppose que soient définies des menaces potentielles et nos ennemis potentiels.
Elle suppose une constante dans l'effort.
Elle suppose, sans doute, que l'Europe soit autre chose que la somme d'égoïsmes particuliers.
On a vu sur bien des sujets des divergences notables en politique étrangère :
Attitude lors de la guerre de Yougoslavie
Attitude en face de la demande d'aide des américains sur l'Irak
Attitude en face de l'immigration.
Attitude en face de l'URSS et de la Russie ....
Attitude vis à vis de l'adhésion de la Turquie dont on peut penser que dans 15 ou 20 ans elle sera dans l'Europe ... par défaut.
Sans parler des valeurs communes ...
Au total toutes les tentatives de création d'un corps européen ont, en pratique, échouées.
Sommes nous prêts, nous français, à voler au secours militairement d'un pays européen éloigné ?
J'en doute ....

Je partage pleinement votre scepticisme, Jean...

Message non lu par **Arzur** » mer. 23 avr. 2008, 1:10

Comme vous Christophe, je partage le même scepticisme que notre ami Jean...

Je suis pour l'Europe, résolument pour, mais pour quelle Europe ?? L'Europe que veulent nous imposer les technocrates ne me plait gère ...

Je rêve d'une Europe fière de son histoire, de ses origines (donc des racines chrétiennes), indépendante, où tous les peuples européens, sans renier leurs histoires et leurs valeurs propres, agiraient ensemble pour un monde meilleur...

Je sais, je suis par moment très idéaliste

C'est la fougue de la jeunesse ... :>

Concernant le deuxième deuxième Porte Avion, je suis outré ! La France n'a toujours rien comprit à l'importance de la mer .... Pour un Breton c'est rageant !

Certes, la France a passé commande de 17 frégates multi-mission, cela pour remplacer une petite vingtaine de frégates rouillées et d'aviso hors d'âge...

Cela coûte cher ... Mais pourquoi avoir attendu si longtemps pour remplacer la flotte de surface ?

La France n'a commandée que deux frégates AA lourdes Horizon ... C'est largement insuffisant pour couvrir les besoins. Il faudrait au moins 4 frégates de ce type.

Mais la France n'a jamais rien compris à la mer ...

Pourquoi la France a permis aux États Unis de devenir libre et d'humilier les anglais ? A cause de la Fayette ?? C'est une blague ! Sans la puissante flotte de l'amiral de Grasse, la Fayette et ses petits amis américains seraient mort et les États Unis auraient du attendre encore pour leur indépendance ...

Le bon roi Louis XVI avait mis en place une importance marine, et c'est grâce à cette marine que les États Unis sont indépendants. Aucun navire français coulée durant le campagne (il me semble, de mémoire), et aucun navire anglais coulé non plus.

Pourtant la flotte anglais en infériorité a du prendre le large devant Yortown et donner la victoire terrestre aux Franco-Américains ...

Pourquoi le Québec est il devenu Anglais ?
Car les soldats Français étaient mauvais ? Les meilleurs fantassins français n'auraient jamais pu gagner, car l'Angleterre contrôlait la mer ...

La flotte française était incapable de prendre le large et d'aider nos troupes au Québec. Donc pas de renfort français mais d'importants renforts anglais. Pas d'aide logistique française, importante aide logistique anglais, etc.

La France n'avait aucune chance, car la France n'avait pas de marine assez puissante...

Aujourdhui tout le commerce mondiale passe par la mer, avec nous l'avons encore vu très récemment des zones de pirateries importantes ...

La Chine se dote d'une puissante flotte de guerre... L'URSS avec sa flotte de sous marin pouvait, comme l'a essayer Hitler avant, paralyser la trafic maritime mondiale ... En 1942-43 l'angleterre a failli se rendre car Hitler contrôlait l'atlantique avec ses U-Boots...

La France n'a jamais rien compris en géopolitique ...c'est navrant, navrant ...

Arzur

Ps : Pour les antimilitaristes qui ne comprennent pas comment le monde fonctionne, sachez au moins que l'argent dépensé dans l'armée ne l'est pas à fond perdu, car cela fait vivre des centaines de milliers de personnes en France ... Construire les bateaux, les avions, l'entretien, le salaire des marins, des aviateurs, des soldats, etc.

Bonjour à tous,
Pour ceux qui ne le savent pas on peut raconter les avatars de notre porte avions, sauf, comme d'habitude, erreur de ma part :
- passons rapidement sur le surcoût très important,
- parlons de l'hélice qui s'est cassée et qui a dû être remplacée par celle d'un de nos vieux porte avions,
- parlons de la piste d'envol trop courte et qui nous a obligée à bricoler une piste inclinée,
- finissons par l'emploi de réacteurs de sous marins trop peu puissants qui font que le porte avions ne peut aller à plus de 25 noeuds contre 30 souhaités ...

J'ai commencé à créer ce fil hier apès avoir parlé de la politique de la Chine.
La Chine prend tout son temps mais tisse avec opiniatré sa toile.
Elle sait qu'il faut avoir les moyens de son ambition et l'ambition de ses moyens.
A peu près le contraire de la France "cocorico".
Après la prestation désastreuse de la France au Koweit et devant le spectacle d'une armée française déliquescente le président Chirac a essayé de la moderniser.
Il a fortement remonté son niveau opérationnel tout en redéfissant ses missions.
Il a su résister aux sirènes qui demandaient encore et encore des économies et qui prenaient le budget de la défense nationale pour une "variable d'ajustement" du budget.
Maintenant il semble que l'on en revienne aux vieilles habitudes.
Evidemment faire des économies sur l'armée est populaire et notre président a un grand besoin de popularité.
Ce n'est pas comme cela que l'on fait une politique militaire et, à fortiori, une politique d'équipement d'une marine dont on dit qu'il faut la planifier sur 40 ans.

Message non lu par **Arzur** » mer. 23 avr. 2008, 14:29

Mon cher jean, vous savez comment vexer un breton ...

Porte Avion Nucléaire Charles de Gaulle

Il n'est pas beau le Charlez ar Gall ?? (Nom du PAN en Breton) (sauf que sur la photographie, il arrive à Toulon, snif... c'est pas juste.... )

Le Charles de Gaulle est le seul véritable Porte-avions d'Europe et la France est seulement le deuxième pays du monde a posséder un porte avion. (Les autres pays ont des porte aéronefs).

Il est donc normal que ce projet extraordinaire ait coûté un peu plus cher que prévu. Les comptables sont toujours très près de leur sous...
Nos ingénieurs tricolores ont réaliser un véritable exploit !

Il a fallu quelques essai et ajustement pour le rendre parfait, comme par exemple rallonger la piste d'atterrissage de quelques mètres (4 ou 5). Jean, je peux vous assurer que le piste du Charles de Gaulle n'est pas inclinée comme vous le prétendais ! Elle est plate comme pour tout Porte-avions !

Concernant la vitesse du Charles de Gaulle ce n'est pas les réacteurs qui en sont la cause, mais bien le problème d'hélice.

Le sous traitant a livré des hélices non conforme, donc la France après un petite incident, à du reprendre les hélices anciennes génération de l'ancien Porte-avions Clemenceau .

Ce qui explique que la vitesse du Charles de Gaulle n'est plus que de 25 noeuds nautiques. Mais les hélices vont être changer durant la phase de révision actuel. (immobilisé jusqu'en 2009 ...)

Ces petits problèmes ne remettent pas en cause la brillance de ce Porte-avions nouvelle génération. Les américains nous envie ce petit bijoux ! C'est un exploit pour un bateau aussi petit ! Le fleuron du savoir-faire Français en construction naval.

Nous devons être fier du Charles de Gaulle .

Honneur - Patrie - Valeur - Discipline

Longue vie à la Royale !

Arzur,
Bien sûr je ne veux blesser personne.
Et sûrement pas toi.
Seulement discuter et faire avancer le débat.
Mes souvenirs de cette affaire sont un peu flous mais tu les confirmes à peu près.
Bonne soirée à tous !

Message non lu par **Arzur** » mer. 23 avr. 2008, 19:22

Ne vous inquiétez pas cher Jean, je ne vous en veux pas !

Mais mes deux grands pères ont servit dans la royale ! J'aime notre marine même si Paris, comme toujours, déçoit le monde de la mer.

Les médias parisiens ont donné une image désastreuse du Charles de Gaulle, alors moi qui suis de Bretagne, terre de construction de ce fleuron de la Royale, je désire expliquer que la vérité !

Merci Jean d'avoir lancer ce débat !

Arzur

Message non lu par **Arzur** » ven. 27 juin 2008, 16:07

La Royale sacrifiée

« La Royale », la marine de guerre française va devoir réduire sa voilure à cause de décisions absurdes venant de Paris (cf. Livre blanc). La France va mal, les caisses sont vides comme le dit le premier ministre François Fillon, mais sacrifier la marine national, cela revient à sacrifier l’avenir de la France…

En effet, une flotte de guerre est indispensable pour un pays développé. Deux points assez simples :
1. Il est vital pour un pays de protéger les voies maritimes pour continuer à importer (pétrole, matière première, etc.) et continuer à exporter. Quasiment tous les transports intercontinentaux utilisent la voie maritime.
Les dangers sont multiples, la piraterie est un véritable fléau, notamment au large de l’Afrique et de certaines zones asiatiques. Le terrorisme peut aussi viser des navires de commerce, notamment des pétroliers. De plus il faut toujours prendre en compte qu’un pays hostile peut décider de perturber le trafic maritime (lors de la seconde guerre mondiale, les allemands avaient presque réussi a obtenir la capitulation de l’Angleterre avec leurs sous-marins, en effet les usines anglais n’avaient plus de matières premières pour produire et les Anglais ne pouvaient plus importer des produits alimentaires en quantités suffisante pour nourrir la population. L’URSS avait développé sa marine de guerre avec notamment beaucoup de sous-marin d’attaque (c'est-à-dire qui vise des navire de commerce ou de guerre) et actuellement la Chine fait de même).

2. Une des bases de la diplomatie est le rapport de force. Or sans marine, il est impossible d’inquiéter un pays hostile.
D’où l’importance de disposer d’un groupe aéronavale opérationnel embarqué à bord d’un porte avion. Pour avoir un groupe opérationnel il faut pourvoir disposer d’où moins deux porte-avions. Un porte avion constitue une véritable base navale qui peut se déplacer, menacer n’importe quel pays qui ne respectent pas les intérêts de la France et plus généralement les droits d’ l’homme (si cela devient une priorité …)

Actuellement la marine française est dans un état pitoyable…

Frégates de premier rang :
9 frégates anti sous-marine de premier rang (Classes F67 et F70). Celle-ci sont particulièrement vieilles et obsolètes… Une moyenne de 30 ans…
3 frégates anti aérienne de première rang (classe F70 et classe Suffren). La frégate Duquesne est totalement obsolète (38 ans…) et le deux autres frégates (F70) sont déjà dépassées et bientôt obsolètes. Ces bâtiments disposent d’une capacité anti sous-marine, même si leur vocation première est la lutte anti aérienne.

Frégates de second rang :
5 frégates furtives de second rang (classe Lafayette). Ces frégates sont de conceptions récentes, mais elles ne disposent pas de capacité anti sous-marine, de plus elles sont faiblement armées.
9 avisos (classe A69). Ce sont de petits bâtiments de lutte anti sous-marine côtier. Actuellement ils sont utilisés comme des bâtiments océaniques, mais ils sont très mauvais en haute mer … De plus ils sont particulièrement ancien…
6 frégates de surveillance (ancien aviso coloniaux). Petit navire dont la vocation est la présence de souveraineté dans nos territoires lointains, contrôle des pêches, etc.

Autres bâtiments :
1 Porte avion nucléaire.
4 grands navires de débarquements (dont 2 BPC récents).
13 chasseurs de mine. La marine française doit être la meilleure du monde dans le domaine de la guerre des mines.

Flotte sous-marine :
4 sous marine nucléaire lanceur d’engin
6 sous marin nucléaire d’attaque.

La marine française dispose d’une petite flotte sous marine assez performante, mais qui assure la dissuasion nucléaire de la France, et en quelque sorte de l’Europe.
De même la flotte de la guerre des mines est très performante.

Sinon le reste n’est pas fameux. La flotte de surface, surtout les frégates et avisos sont dans un état préoccupant. Les avisons ne sont pas à même d’effectuer les missions qui leur sont demandé… L’état général de la flotte est inquiétant, des millions d’euros sont investi pour que ces bateaux puissent encore flotter demain… Certains sont prêt à couler en mer tellement leur état est déplorable…

Pour remédier à cela la France, un nouveau modèle ambitieux pour la flotte avait été validé par les précédent gouvernements.

Projet avant livre blanc … Les bâtiments en rouge sont de nouvelles unités.

Frégates de premier rang :
11 frégates FREMM anti sous-marine.
6 frégates FREMM action contre terre.
4 frégates lourdes Horizon .

Frégates de second rang :
5 frégates furtives de second rang (classe Lafayette).
6 frégates de surveillance

Autres bâtiments :
1 Porte avion nucléaire.
1 Porte avion classique.
4 grands navires de débarquements (dont 2 BPC récents).
13 chasseurs de mine.

Flotte sous-marine :
4 sous marine nucléaire lanceur d’engin
6 sous marin nucléaire d’attaque.

Avec ce projet (qui avait été validé, les commandes étaient lancés (partiellement)) la flotte de premier rang était totalement renouvelée. Les 9 avisos et les 9 frégates anti sous marines étaient remplacés par 17 frégates multi mission (FREMM) dont 6 devaient avoir des capacités accru pour lancer des actions contre la terre. (Poste de guidage des missiles Scalp Naval, embarquement de commandos avec leurs matériels, etc.)
De plus 4 frégates lourdes de type Horizon devaient voir le jour. Ces bâtiments ont de formidable capacité anti aérienne.
Avec ce projet, la marine française disposait de moins de navire, mais un tonnage supérieur (remplacement de navire de second rang par des navires de premier rang).
La marine devait normalement construire un second porte avion, plus de 200 millions d’euros avait déjà dépensé pour ce projet… Néanmoins les marins étaient prêts à accepter le sacrifice du porte-avion pour pouvoir sauver la flotte de surface.

Situation après application du livre Blanc… Les bâtiments en rouge sont de nouvelles unités.

Frégates de premier rang :
7 (ou 6) frégates FREMM anti sous-marine.
2 (ou 3) frégates FREMM action contre terre.
2 frégates FREMM anti aérienne.
2 frégates lourdes Horizon.
5 frégates furtives de classe Lafayette. Frégates de second rang qui par magie deviennent des frégates de premier rang.

Le nouveau modèle de la marine prévoit seulement 11 FREMM avec 2 FREMM à vocation anti aérienne… Or aucune étude n’a était faite concernant ces FREMM à vocation anti aérienne, donc cela représente des frais supplémentaire… Les ingénieurs vont donc devoir recommencer à travailler sur une nouvelle version des FREMM alors que le projet était déjà bouclé…

De plus, le coût du projet des FREMM avait été calculé sur la base de 17 bateaux, ce qui permettait de faire des économies d’échelles. Avec le livre blanc, le prix unitaire des frégates va logiquement augmenter… Les économies de commander moins de navires vont être largement compensé par le fait de l’augmentation du coût unitaire des bâtiments…

Les deux frégates lourdes Horizon manquantes seront compensées par les deux FREMM à vocation anti aérienne. Seulement la capacité de ces nouveaux bâtiments sera largement inférieure à la capacité des frégates Horizon…

Frégates de second rang :
6 frégates de surveillance
Plus un nombre indéfini de corvettes

En effet, avec 7 ou 6 FREMM anti sous-marine, la marine française ne serait pas viable au niveau de la lutte anti sous-marine … La marine envisage donc de construire des corvettes pour remplacer ses 9 avisos. Seulement il faut commencer les études à partir de zéro… cela demandera des centaines de millions d’euros de recherche et développement, sans compter le prix d’achat de ces unités…
In fine la décision de na pas construire les 17 frégates FREMM prévues va peut être coûté plus cher à l’état… (La narine préférait évidement disposer de ces 17 frégates.)
Les technocrates parisiens ont donc décidé en ne regardant pas plus loin que le bout de leur nez …

Autres bâtiments :
1 Porte avion nucléaire.
4 BPC (dont 2 nouveau). Bâtiment de projection et de commandement.
13 chasseurs de mine.

Flotte sous-marine :
4 sous marine nucléaire lanceur d’engin
6 sous marin nucléaire d’attaque.

En conclusion, la France va avoir une marine de guerre ridicule, incapable de remplir à bien ses missions, cela au nom de la réduction de ses dépenses publiques à cour terme.
La France n’a aucune vision d’avenir, cela est triste pour notre cher pays. Les décisions de réduire la voilure de notre marine va entrainer la disparition de nombreux emplois civils dans l’industrie, la recherche, la construction navale, etc. Sans compter le personnel civil de la marine et les marins qui ne seront pas remplacés…

La marine avait besoin d’une nouvelle organisation à terre, car la grande majorité des marins travaillent dans des bureaux … Mais la réduction des capacités (déjà faible) de la marine est suicidaire à long terme …

Iesus Veritas Est
Arzur

Honneur - Patrie - Valeur - Discipline

Message non lu par **Arzur** » ven. 27 juin 2008, 16:21

Petit précision en plus pour démontrer la flotte ridicule dont disposera la France.
La France a développé en partenariat avec le missilier européen MBDA le programme Scalp Naval
La France disposera (enfin) de missile de croisière navale. Ces missiles peuvent être tirés d’un sous-marin ou d’un bâtiment de surface en direction de la terre. Pour l’instant la France en est incapable…

La France devait commander 350 de ces missiles pour sa marine de guerre… or en réalité la commande serait seulement de 100 missiles …

Si la version devant équiper les sous-marins nucléaires d'attaque (50 missiles) doit restée inchangée car jugée « prioritaire », la dotation pour les navires de surface devrait être réduite des trois quarts. Ainsi, le ministère de la Défense n'envisagerait plus que 50 missiles, au lieu de 200, pour armer les Frégates Multi-Missions (FREMM).

Toutefois, « 50 missiles, c'est vraiment très peu et, à raison de 16 Scalp par bâtiment, ça ne suffirait même pas à armer la moitié des frégates construites », note un observateur. Au mieux, seules trois FREMM pourraient dans ce cas être déployées avec le « plein » de Scalp.

Pour mémoire, au moment du déclenchement de la guerre d'Irak, US Navy et Royal Navy ont tiré, durant les 24 premières heures du conflit, plus de 500 missiles Tomahawk...

Quant à la France, d'aucun s'interroge sur la pertinence des économies escomptées, face à une réduction significative de la capacité de frappe en profondeur. Car, dans un scénario à seulement 100 missiles, on peut estimer que les armées paieront environ 80% du coût initial du programme pour disposer, in fine, de 40% des munitions prévues.

Source : http://www.meretmarine.com/

Iesus Vertias Est
Arzur

La France, seule, n'a plus les moyens de financer une armée moderne... Il faut donc choisir : s'unir avec d'autres nations européennes pour créer une défense commune ; ou placer notre salut dans les mains de l'OTAN, sous contrôle américain...

Message non lu par **Arzur** » ven. 27 juin 2008, 19:54

A force de voter Non au projet de constitution européenne, l'Europe de la défense ce n'est pas pour demain ...

Par contre, c'est sûr que de faire passer le budget de la défense de 2.3% du PIB à seulement 2%, cela ne contribue pas a avoir une armée moderne...

Il est vraie que la France aurait était bien bête d'investir dans ses armées dans les années 1930'... A bon entendeur ...

Arzur

Arzur a écrit :A force de voter Non au projet de constitution européenne, l'Europe de la défense ce n'est pas pour demain ...

Je ne vois pas en quoi feue l'Europe du Traité de Lisbonne aurait pu mettre sur pied une Europe de la défense !

Vous pensez vraiment que ce genre de projet se mène à 27 ?!? Elle n'est même pas capable d'adopter une constitution, alors une politique de défense...

La seule Europe qui puisse avancer, c'est l'Europe des nations, celle de la coopération inter-gouvernementale.
C'est l'Europe à 27 vitesses, et non pas l'intégration à marche forcée et uniforme que veulent nous imposer les technocrates bruxellois... contre la volonté souveraine des peuples. Et tant que les nations européennes n'en prendront pas conscience, il faudra compter sur les américains pour notre défense...

A bon entendeur, également !