Le Christianisme et Hegel

[Gaudeamus]

Sinon, si je n'ai pas foi en Hegel, je me soigne comment ?

[guelfo]

Je présume que Shaka déduit cela de ce que j'ai écrit et je revendique en effet cette idée.

Shaka écrit que l'état serait

l'objectivation de l'esprit de notre peuple dans une construction rationnelle organisée en institutions,

ou encore

une réalisation qui représente un achèvement de l'esprit d'un ordre supérieur.

L'état c'est un groupe de personnes qui en dirigent d'autres, et ce n'est que par convention linguistique qu'on peut affirmer que l'état "fait" ceci ou cela. Pas plus que n'importe quelle autre création humaine, l'état n'est investi d'un esprit ou d'une personnalité propre. Affirmer le contraire est une forme d'idolâtrie, au sens premier et non-polémique du terme, ou un remake de la légende du Golem si vous préférez une comparaison plus "light".

[Shaka]

Sinon, si je n'ai pas foi en Hegel, je me soigne comment ?

C'est tant mieux parce qu'il ne s'agit pas ici d'une question de foi, mais d'élucidation de la structure du réel dans sa totalité et la pensée hégélienne est là pour ça et rien que pour ça, et il me semble bien que le catholique qui n'a pas autant de réticence que le protestant à user des pouvoirs de sa raison (Luther disant de la raison: "la prostituée insensée et aveugle qui courtise le diable") est autorisé à penser pleinement le réel, si la pensée libérale doit en faire les frais qu'importe, autant que sa facticité éclate à la lumière d'un savoir supérieur: déréaliser le faux, réaliser le vrai.

[Gaudeamus]

L'idéalisme hégélien est un assemblage creux de mots creux, un jeu formel sans rapport avec le réel.
Pour dire les choses vulgairement, vous vous payez de mots.
Cela dit, je reconnais que ce jeu a plus d'allure - mais guère plus de sens - en Allemand. Disons que la poésie hégélienne n'est pas dénuée d'un certain charme ténébreux propre à séduire les natures maladives...

Et encore une fois, l'hégélianisme est incompatible avec le christianisme. Pour un chrétien, il est impensable de dire que Dieu prend conscience de lui-même de façon historique.

[Shaka]

L'état c'est un groupe de personnes qui en dirigent d'autres, et ce n'est que par convention linguistique qu'on peut affirmer que l'état "fait" ceci ou cela. Pas plus que n'importe quelle autre création humaine, l'état n'est investi d'un esprit ou d'une personnalité propre.

Au risque de me redire il y a ici la tendance libérale à vouloir expliquer le tout par la seule propriété des atomes qui le composent, c'est un peu comme si l'on affirmait avoir fait le tour d'un être humain après avoir étudié chacune de ses cellules et leurs interactions mutuelles sous tous les angles, seulement on omet l'essentiel, ce qui fait l'unité. Aujourd'hui je peux étudier les 55 millions de Français sous toutes les coutures, y trouverais-je la France ?

[guelfo]

Aujourd'hui je peux étudier les 55 millions de Français sous toutes les coutures, y trouverais-je la France ?

Non. Elle se trouve sous leur pieds.

[guelfo]

Pour un chrétien, il est impensable de dire que Dieu prend conscience de lui-même de façon historique.

Ni ce truc-ci d'ailleurs (bon, je soumets à votre appréciation, je ne suis pas en train d'instruire un procès en hérésie hein)

Pour résumer un Dieu unitaire est une abstraction, un Dieu trine s'anéantissant est une réalité

[Shaka]

Ni ce truc-ci d'ailleurs (bon, je soumets à votre appréciation, je ne suis pas en train d'instruire un procès en hérésie hein)

Tu pourrais le perdre, car le libéralisme et la doctrine sociale de l'Eglise sont incompatibles. Pour bien comprendre ce qu'est l'inspiration libérale et les points d'achoppement avec le christianisme je conseille l'ouvrage du Professeur Philippe Nemo, défenseur inconditionnel du libéralisme et spécialiste de la pensée de F.A Hayek: "La société de droit selon F.A Hayek".
Comme l'expose cet ouvrage, là où le torchon brûle entre le libéralisme et le catholicisme c'est sur la question du prochain: ainsi Hayek, retracant la genèse de l'esprit libéral nous explique avec la plus grande désinvolture que le premier libéral est celui qui a refusé de partager le fruit de son travail avec son prochain, c'est à dire les membres de son clan, mais l'a épargné pour pouvoir aller commercer avec le lointain, il est indéniable que pour Hayek le progrès réside dans la possibilité d'établir des relations commerciales avec un lointain abstrait, générique, en s'affranchissant du joug du prochain, de la communauté. Hayek fait l'éloge de la forme de plus en plus abstraite et désincarnée que revêt les relations d'échange entre les hommes, parce que d'après lui le générique permet de mettre en contact toujours plus d'hommes et corrélativement d'avoir une capacité d'innovation plus grande: vendre des bouteilles de coca-cola à une foule planétaire et anonyme serait mieux que de frapper à la porte de son voisin, discuter avec lui et échanger une bouteille de coca-cola contre une bouteille de cidre. De la même façon envoyer de l'argent à une organisation humanitaire serait mieux que de s'enquérir de la santé de la vieille femme à quelques pas de chez soi.
Le libéral ne connaît pas son prochain, il ne connaît que le lointain.

[Shaka]

Comment peut-on vouloir concilier ça avec le christianisme ? :


"V. La liberté du Capitalisme

Pour Hayek l'Homme ne s'est pas développé dans la liberté. Pour lui la liberté a été rendue possible par le développement graduel d'une discipline, la discipline de liberté".
La discipline de liberté c'est la discipline de la société ouverte de l'économie de marché. Elle résulte de l'imitation que l'individu fait du comportement de ceux qui sont socialement estimés.
Selon Hayek l'estime du groupe social est allé, aux débuts du Capitalisme, à ceux qui avaient pour idéal moral de faire du capital et de l'accumuler plutôt que de le consommer immédiatement ou de le distribuer aux pauvres (il faut donner leur chance aux pauvres mais le gaspillage monétaire est à prohiber, surtout celui de l'Etat).
Selon Hayek c'est l'imitation de cette attitude morale - qui fait du profit financier l'objectif individuel à atteindre, qui a permis l'accroissement de la richesse générale et donc de la liberté.
Cette discipline de liberté ne peut pas être remise en cause par le droit positif, le droit de l'Etat. "


VI. Le mirage de la Justice sociale, selon Hayek

Hayek est résolument hostile aux "constructivistes", tels les prophètes et philosophes qui de Moïse (3) et Platon à Rousseau (4) et Marx , condamnent l'argent, le "veau d'or", l'échange des marchandises, la propriété privée, et proposent de construire des sociétés idéales qui seraient justes.

"Et Hayek nous dit que si la religion chrétienne est également une superstition (mais il est psychologiquement préférable de parler de "vérité symbolique") elle a une utilité sociale : elle a civilisé l'individu en le faisant obéir.
En définitive Hayek est convaincu que la morale est beaucoup plus efficace que le droit positif pour discipliner les comportements humains, et permettre le fonctionnement d'une Société civilisée, c'est-à-dire libre, c'est-à-dire ouverte, c'est-à-dire capitaliste - ce qui ne peut être qu'à condition que l'Etat soit un Etat minimum, limité."

[wanderer]

Pour un chrétien, il est impensable de dire que Dieu prend conscience de lui-même de façon historique.

Pouvez-vous préciser. Je n'ai pas suivi le fil et je le regrette bien, mais cette phrase à l'état brut me semble un peu téméraire.

Bien cordialement.

Wanderer

[guelfo]

Hayek n'est pas tout le libéralisme, et pour l'avoir beaucoup fréquenté, il me semble qu'en dernière analyse il s'agit d'un penseur plus conservateur que libéral. Votre interprétation de Hayek à travers Nemo est par ailleurs particulièrement audacieuse et, si je puis me permettre, fort orientée.

Ensuite, ça n'a aucun sens de raisonner comme si chaque être humain était catholique et, qui plus est, comme si le pouvoir temporel avait le droit de forcer les catholiques à respecter leurs obligations morales. Le domaine de la loi et celui de la morale ne coïncident pas. Votre raisonnement revient à nier totalement la liberté humaine, ce qui n'est certainement pas conciliable avec l'enseignement de l'Eglise.

[Shaka]

Ensuite, ça n'a aucun sens de raisonner comme si chaque être humain était catholique et, qui plus est, comme si le pouvoir temporel avait le droit de forcer les catholiques à respecter leurs obligations morales. Le domaine de la loi et celui de la morale ne coïncident pas. Votre raisonnement revient à nier totalement la liberté humaine, ce qui n'est certainement pas conciliable avec l'enseignement de l'Eglise.

Voici en substance quel est le message de l'Eglise:

"La majorité ne fait pas la vérité, c’est la vérité
qui doit faire la majorité."

ou encore:

"Peuple et multitude amorphe, ou, comme on a coutume de dire," masse" , sont deux concepts différents. Le peuple vit et se meut de sa vie propre ; la masse est en elle-même inerte, et elle ne peut être mue que de l’extérieur. Le peuple vit de la plénitude de la vie des hommes qui le composent, dont chacun, à la place et de la manière qui lui est propre, est une personne consciente de ses propres responsabilités et de ses propres convictions. La masse, au contraire, attend l’impulsion du dehors, jouet facile entre les mains de quiconque en exploite les instincts et les impressions, prompte à suivre tour à tour, aujourd’hui ce drapeau et demain cet autre"13.

Pie XII

[guelfo]

Voici en substance quel est le message de l'Eglise:

"La majorité ne fait pas la vérité, c’est la vérité
qui doit faire la majorité."

Où voyez-vous un droit ou une obligation d'imposer cette Vérité par la contrainte ? :blink:

"Peuple et multitude amorphe, ou, comme on a coutume de dire," masse" , sont deux concepts différents. Le peuple vit et se meut de sa vie propre ; la masse est en elle-même inerte, et elle ne peut être mue que de l’extérieur. Le peuple vit de la plénitude de la vie des hommes qui le composent, dont chacun, à la place et de la manière qui lui est propre, est une personne consciente de ses propres responsabilités et de ses propres convictions. La masse, au contraire, attend l’impulsion du dehors, jouet facile entre les mains de quiconque en exploite les instincts et les impressions, prompte à suivre tour à tour, aujourd’hui ce drapeau et demain cet autre"13.

Pie XII

Je ne vois pas le lien avec notre discussion, par contre, j'y voit une référence très claire à l'oeuvre du philosophe libéral José Ortega y Gasset, "La rebelión de la masas" ;-)

[Shaka]

Où voyez-vous un droit ou une obligation d'imposer cette Vérité par la contrainte ?

Saint Augustin répond à ta question (en théologie catholique c'est la notion de contrainte bienfaisante) :

"Tu vois maintenant, je pense, qu’il n’y a pas à considérer que l’on est contraint, mais à quoi on est contraint : si c’est au bien ou au mal. Ce n’est pas que personne puisse devenir bon malgré soi, mais la crainte de ce qu’on ne veut pas souffrir met fin à l’opiniâtreté qui faisait obstacle et pousse à étudier la vérité qu’on ignorait ; elle fait rejeter le faux qu’on soutenait, chercher le vrai qu’on ne connaissait pas, et l’on arrive à vouloir ce qu’on ne voulait pas"

# Lettre 93 — ad Vincentium – n° 16, PL 33, 321-330.

[guelfo]

Ce passage me surprend au plus haut point, je ne le cache pas. J'aimerais savoir de quel contexte il est issu, parce que comme ça, tout nu, c'est une justification du pouvoir tyrannique pourvu qu'il soit éclairé, et ça me semble tout de même très fort de café.

Que disent les autres Docteurs de l'Eglise ?