Le Christianisme et Hegel

[Gaudeamus]

Le libéralisme ne suppose pas que l'individu préexiste à la société, guelfo a eu une expression malheureuse à ce sujet, mais je pense que son clavier a fourché.
Ce que dit le libéralisme, c'est que la société EST l'interaction entre les entités individuelles. Il n'y a pas plus de société sans individus que d'individu sans société.

Le libéralisme n'affirme pas que l'idée d'un individu purement abstrait aurait du sens. Au contraire, soit dit en passant, le libéralisme est une philosophie de la coopération.
En revanche, cette idéologie part du principe que seuls les individus sont des sujets pensant, aimant, etc. et elle refuse de prêter des caractéristiques anthropomorphiques à des idées ("le capital nous ment", etc)
Bien entendu, on peut se permettre d'écrire "le libéralisme dit que" par commoditié de langage, mais ce n'est qu'une métaphore.

[guelfo]

[align=justify]

Cette vision "chronologique" de la Trinité n'est pas orthodoxe. Si je ne me trompe, elle a été condamnée par un des conciles oecuméniques (qui peut m'aider ?)

Il me semble que cette vision a été condamnée très clairement par le Concile de Nicée (325) qui affirme que le Fils a été « engendré et non créé » et que l'Esprit Saint « procède du Père et du Fils ».[/align]

Oui, c'est ce que je me suis dit aussi en faisant une petite recherche, mais je sais que la proposition que défend notre ami a existé aux premiers temps du christianisme et portait un nom. C'est ce nom dont je ne parviens pas à me rappeler.

[guelfo]

Le libéralisme ne suppose pas que l'individu préexiste à la société, guelfo a eu une expression malheureuse à ce sujet, mais je pense que son clavier a fourché.
Ce que dit le libéralisme, c'est que la société EST l'interaction entre les entités individuelles. Il n'y a pas plus de société sans individus que d'individu sans société.

L'individu sans société peut exister (un ermite, Robinson Crusoe, etc.) contrairement à la société sans individus. Mais j'admets volontiers que c'est tout à fait exceptionnel.

Le libéralisme n'affirme pas que l'idée d'un individu purement abstrait aurait du sens. Au contraire, soit dit en passant, le libéralisme est une philosophie de la coopération.
En revanche, cette idéologie part du principe que seuls les individus sont des sujets pensant, aimant, etc. et elle refuse de prêter des caractéristiques anthropomorphiques à des idées ("le capital nous ment", etc)
Bien entendu, on peut se permettre d'écrire "le libéralisme dit que" par commoditié de langage, mais ce n'est qu'une métaphore.

De la même manière, dans une optique libérale, la société n'a pas d'identité différente, et certainement pas d'identité supérieure à celle de la somme de ses composantes, c-à-d les individus.

C'est le sens de la fameuse formule de Thatcher "There is no such thing as society".

[Gaudeamus]

L'individu sans société peut exister (un ermite, Robinson Crusoe, etc.) contrairement à la société sans individus. Mais j'admets volontiers que c'est tout à fait exceptionnel.

Mais l'ermite et Robinson on connu la socialisation auparavant...
L'enfant sauvage aussi d'ailleurs : le petit d'homme est incapable de survivre seul, il faut donc qu'il ait été inséré dans une vie sociale, quitte à être élevé par des loups, pour survivre jusqu'à ce qu'il acquière les moyens de vivre en solitaire. L'être sauvage pur est une vue de l'esprit, je pense.

[Shaka]

Cette vision "chronologique" de la Trinité n'est pas orthodoxe. Si je ne me trompe, elle a été condamnée par un des conciles oecuméniques (qui peut m'aider ?)

Il ne faut pas réduire le concept à son développement historique, voilà ce qui a été condamné, et Hegel est un trop fin connaisseur de la théologie et de l'histoire du christianisme pour tomber dans ce travers qui consisterait à réduire la trinité à une succession temporelle ou la personne du Fils à une créature. Il faut bien comprendre qu'il y a la personne du Fils en elle-même et pour elle-même et la personne du Fils pour nous, c'est la personne du Fils pour nous, soit l'incarnation qui s'inscrit dans un développement historique.
Mais la personne du Fils pour nous est tout autant réelle que la personne du Fils en elle-même et pour elle-même, ce qui réduit à néant l'objection de Marx qui disait que l'anéantissement de Dieu n'était pas réel, mais feint (alors que Hegel soutient que l'aliénation est bien réelle, c'est Hegel qui a dit le premier "Dieu est mort" mais bien sûr dans une toute autre optique que Nietzsche). La vérité du concept pour nous est dans son déploiement.

Pour résumer un Dieu unitaire est une abstraction, un Dieu trine s'anéantissant est une réalité

[Shaka]

Le marxisme, contrairement à l'hégélianisme a les mêmes postulats de départ que le libéralisme: il fait de la conscience individuelle singulière une figure première et irréductible du savoir.

Pas du tout, pour Marx la conscience individuelle est le produit des rapports sociaux de production.

Mais n'oublie pas qu'il s'agit là pour Marx de la conscience individuelle aliénée et que pour lui la société communiste consiste dans la libération de l'individu, comme le montre la citation que j'ai présentée plus haut. Pour Marx c'est bien simple: l'universel est une fiction prenant naissance dans le cerveau de substances individuelles, seules réalités, pas de sujet universel, pas de Dieu, simplement de la matière individuée et pensante dont l'histoire est une succession d'interactions.

[guelfo]

L'individu sans société peut exister (un ermite, Robinson Crusoe, etc.) contrairement à la société sans individus. Mais j'admets volontiers que c'est tout à fait exceptionnel.

Mais l'ermite et Robinson on connu la socialisation auparavant...

Evidemment.

L'enfant sauvage aussi d'ailleurs : le petit d'homme est incapable de survivre seul, il faut donc qu'il ait été inséré dans une vie sociale, quitte à être élevé par des loups, pour survivre jusqu'à ce qu'il acquière les moyens de vivre en solitaire. L'être sauvage pur est une vue de l'esprit, je pense.

Je ne considère pas que l'individu est un "être sauvage pur", d'où notre discussion peut-être ! :lol:

[guelfo]

Cette vision "chronologique" de la Trinité n'est pas orthodoxe. Si je ne me trompe, elle a été condamnée par un des conciles oecuméniques (qui peut m'aider ?)

Il ne faut pas réduire le concept à son développement historique, voilà ce qui a été condamné, et Hegel est un trop fin connaisseur de la théologie et de l'histoire du christianisme pour tomber dans ce travers qui consisterait à réduire la trinité à une succession temporelle ou la personne du Fils à une créature. Il faut bien comprendre qu'il y a la personne du Fils en elle-même et pour elle-même et la personne du Fils pour nous, c'est la personne du Fils pour nous, soit l'incarnation qui s'inscrit dans un développement historique.
Mais la personne du Fils pour nous est tout autant réelle que la personne du Fils en elle-même et pour elle-même, ce qui réduit à néant l'objection de Marx qui disait que l'anéantissement de Dieu n'était pas réel, mais feint (alors que Hegel soutient que l'aliénation est bien réelle, c'est Hegel qui a dit le premier "Dieu est mort" mais bien sûr dans une toute autre optique que Nietzsche). La vérité du concept pour nous est dans son déploiement.

Pour résumer un Dieu unitaire est une abstraction, un Dieu trine s'anéantissant est une réalité

Tu vois la Trinité comme un pur concept philosophique . Je me borne à constater que ça ne correspond pas à l'enseignement chrétien (et non plus seulement catholique). Le recours à la "finesse" de Hegel est un pur argument d'autorité qui, en ce qui me concerne, tombe à plat puisque je ne le lui en reconnais aucune. Enfin, permets-moi d'être un peu sceptique au sujet de ta dernière phrase...

[Shaka]

Tu vois la Trinité comme un pur concept philosophique . Je me borne à constater que ça ne correspond pas à l'enseignement chrétien (et non plus seulement catholique).

Le préjugé populaire place la vérité dans la réalité sensible, le préjugé platonicien place la vérité dans la réalité essentielle, Hegel place la vérité dans le concept compris comme l' identité de l'identité (universelle) et de la différence (singulière), Hegel est un métaphilosophe qui par conséquent ne cherche pas à disserter sur le christianisme à partir d'une philosophie d'un certain genre, il identifie au contraire le christianisme avec le savoir philosophique absolu:

« Le contenu de la religion chrétienne en tant que le plus haut stade de développement de la religion en général coïncide parfaitement avec le contenu de la vraie philosophie. »

L'enseignement chrétien sous la forme de la représentation ou envisagé dans un cadre philosophique particulier ne s'est pas encore pleinement réalisé, pour que ce savoir se réalise pleinement il faut qu'il puisse se refléter dans l'activité la plus haute de l'esprit, au delà de la raison ratiocinante.

Le recours à la "finesse" de Hegel est un pur argument d'autorité qui, en ce qui me concerne, tombe à plat puisque je ne le lui en reconnais aucune. Enfin, permets-moi d'être un peu sceptique au sujet de ta dernière phrase...

A propos d'autorité (autre que la tienne ...) un commentaire d'un spécialiste, Bernard Bourgeois:

"Le hégélianisme sur ce point pour lui capital, reconnaît ainsi lui-même, dans sa propre genèse historique, sa dette envers la religion dont il a voulu être la rationalisation. On n'a pas manqué d'inverser une telle relation en voyant en lui une christianisation de la raison. Il faut pourtant dire, que dans sa justification philosophique, l'affirmation de l'absolu, en son sens, comme concept, est une stricte démonstration dialectique purement conceptuelle, et que celle-ci, en son développement précis, n'a pas encore été réfutée à sa propre hauteur."

Le déploiement du concept en sa vérité se formule ainsi: "Tout ce qui est rationel est effectif, tout ce qui est effectif est rationel", voilà l'approche hégélienne sur la querelle des universaux qui a tant déchiré les théologiens médiévaux: l'universel s'objective dans une singularité pour ensuite se subjectiver en un savoir de lui même en son universalité.

[Shaka]

De la même manière, dans une optique libérale, la société n'a pas d'identité différente, et certainement pas d'identité supérieure à celle de la somme de ses composantes, c-à-d les individus.

C'est le sens de la fameuse formule de Thatcher "There is no such thing as society".

C'est bien là l'erreur fondamentale de notre temps: le réductionnisme qui tout comme l'holisme ne parvient pas à dégager une synthèse cohérente du réel. L'erreur du réductionnisme est une erreur scientiste qui pourrait se résumer en cette phrase: "d'abord les cellules, ensuite l'assemblage des cellules déterminent complètement l'être organique". Navré, mais la pensée universelle ne sort pas comme par enchantement de cellules matérielles singulières.

[guelfo]

1. Quoi que puisse en dire Hegel lui-même, son système philosophique et la foi chrétienne ne sont pas conciliables, et en tout cas sa conception de la Trinité n'est pas celle des églises catholique, orthodoxe et protestantes. Je considère qu'a priori, ces églises sont plus à même que lui d'expliquer quels sont leurs dogmes.

2. L'hégélianisme est par ailleurs inconciliable avec le libéralisme, d'abord parce qu'il est irrationnel, ensuite et surtout parce qu'il prétend politiser la vie humaine toute entière, ce que précisément le libéralisme a toujours combattu au nom de la liberté individuelle.

3. Comme nous tournons en rond et qu'aucun de nous deux ne convainc l'autre, je propose d'en rester là.

[Shaka]

Je crois que nous avons fait le tour de la question - tu ne comprends pas le libéralisme parce qu'il ne correspond pas à ton schéma intellectuel hégélien et j'estime pour ma part que Hégel n'a d'intérêt qu'archéologique.

Let's agree to disagree !

Je comprends le libéralisme comme le moment de la pensée qui exacerbe la conscience individuelle, sachant que la conscience est tout à la fois, conscience de l'objet, conscience subjective désirante, raison singulière totalisant les deux premiers aspects, esprit communautaire dans lequel s'accomplit les trois premiers aspects et religion lieu de l'accomplissement absolu des quatre premiers moments.
Quant au sujet il peut s'aliéner dans une instance supérieure qui l'écrase (Moloch soviétique), mais il peut aussi s'aliéner dans un contexte libéral où l'individu est livré à lui-même. (libre de tout et donc libre en rien, liberté formelle vide de sens). Nous avons ici deux moments extrêmes: "Tu n'es rien, ton peuple est tout", "Tu es tout, ton peuple n'est rien", mais qui aboutissent tout deux à l'aliénation du sujet.

[Gaudeamus]

Quant au sujet il peut s'aliéner dans une instance supérieure qui l'écrase (Moloch soviétique), mais il peut aussi s'aliéner dans un contexte libéral où l'individu est livré à lui-même. (libre de tout et donc libre en rien, liberté formelle vide de sens).

Encore une fois, le libéralisme n'est pas un solipsisme.
Nous avons la faiblesse de croire que l'essentiel de la vie sociale n'est pas "construit" par l'Etat : de vagues trucs tels que les traditions, les coutumes, la libre association, la famille...

[Shaka]

Encore une fois, le libéralisme n'est pas un solipsisme.
Nous avons la faiblesse de croire que l'essentiel de la vie sociale n'est pas "construit" par l'Etat : de vagues trucs tels que les traditions, les coutumes, la libre association, la famille...

J'ai toujours pensé que la philosophie libérale était une philosophie de club. Mais l'Etat n'est pas un club ou une libre association, c'est beaucoup plus que cela c'est l'objectivation de l'esprit de notre peuple dans une construction rationnelle organisée en institutions, nous sommes bien au delà de la cuisine de club, nous sommes dans la sphère de l'effectuation de l'esprit d'un peuple. Je connais un Etat français, je ne connais pas un club ou un super-club des Français, ce qui ne veut pas dire que la libre association est mauvaise en elle-même, mais qu'elle ne peut en aucun cas se substituer à une réalisation qui représente un achèvement de l'esprit d'un ordre supérieur. Après on peut toujours imaginer un peuple mature sans Etat, mais on ne fait que l'imaginer.

[Gaudeamus]

Où ai-je écrit que l'Etat est une association ?