Homosexualité et catholicisme

[Christophe]

J'avoue moi non plus ne pas bien saisir la "dispute"... Il me semble que tous ici disent la même chose, chacun avec une approche qui lui est personnelle. La lecture globale de ce fil révèle bien, à mon avis, l'exigence de vérité et de charité, de vérité dans la charité ou de charité dans la vérité. Julien est certainement suffisamment intelligent pour comprendre ce qui est en jeu dans les réponses des uns et des autres. Aussi, j'invite les intervenants à en rester là, tout au moins jusqu'à ce que Julien nous fasse part d'éventuels questionnements supplémentaires.

Ut unum sint...
Christophe

[denju]

Mes Amis,

Que ce sujet ne devienne pas une pomme de discorde.

Avant que ce fil ne soit cloturé j'aimerai beaucoup, maintenant que je connais plus clairement la position de Rome, avoir vos avis personnels sur ce texte.

La Bible

Dans notre civilisation Judéo-Chrétienne les documents que nous connaissons sous le nom de la Bible nous servent comme principal guide pour la plupart des problèmes de la vie. Il est intéressant de remarquer que beaucoup de Chrétiens prennent les références à l’homosexualité à la lettre et en même temps ils interprètent d’autres textes avec beaucoup plus de souplesse. Quelqu’un raconte qu’il écoutait une femme connue partout dans le pays parler dans sa campagne contre l’homosexualité. Elle passa beaucoup de temps à citer doctement le livre de Lévitique. L’auditoire recu positivement ce que l’orateur racontait jusqu’au point où il s’aperçut que selon les exigences de Lévitique, la Croisée elle même avait enfreint beaucoup de lois bibliques : femmes parlant dans l’église, femmes enseignant les hommes, porter une robe de coton et de polyester et en toute probabilité beaucoup d’autres lois dont elle n’avait même pas connaissance.

Que dit vraiment la Bible sur le sujet de l’homosexualité ? Très peu, en effet : Jésus n’a rien dit du tout, ce qui est déjà une grande signification, quand on considère l’attention toute relative que donne la Bible à ce sujet. Nous sommes obligés de nous demander pourquoi c’est un problème si vif tandis que d’autres tels que : le jugement, l’orgueil ou l’hypocrisie, sur lesquels la Bible a beaucoup à dire, reçoivent une attention beaucoup moins passionnée. Avant de regarder des passages spécifiques, remarquons que tout le monde a son interprétation de La Bible dans l’éclairage de ce qu’on leur a enseignés. La Bible n’était pas écrit dans un vide culturel, et de nos jours nous considérons beaucoup de ses instructions et lois comme moins importantes de nos jours (ex. manger du porc).

L’idée qu’il y a des gens homosexuels n’est mentionnée nulle part dans la Bible. Les déclarations , sans exception, visent certaines actes homosexuelles. Les écrivains anciens n’avaient aucune connaissance de l’homosexualité comme une orientation psychosexuelle. Cette vérité n’est qu’une découverte plus ou moins récente. Les auteurs de la Bible faisaient référence aux actes homosexuels exécutés par des gens qu’ils croyaient hétérosexuels.

L’hisoire de Sodome

L’un des textes principaux utilisé pour condamner l’homosexualité est l’histoire de Sodome. Cette histoire est souvent interprétée comme l’aversion de Dieu pour l’homosexualité. Dans l’histoire, deux anges ayant la forme humaine furent envoyés à Sodome à la maison de Lot. Pendant qu’ils y étaient tous les hommes de la ville, « à la fois jeunes et vieux, entouraient la maison –tout le monde, sans exception, » et ils demandèrent qu’on les sorte, » afin que nous puissions les connaître » (v.5). Lot pria les hommes de laisser tranquille ses invités et de prendre ses filles à la place. Les hommes de la ville devinrent fâchés et prirent la porte d’assaut. Par suite, ils furent tous frappés d’aveuglement par les anges.

Il y a plusieurs problèmes dans l’interprétation traditionelle de ce passage. Si l’intention des hommes de Sodome était sexuelle ou non, l’inhospitalité et l’injustice qui ressortaient de la foule et qui était une des caractéristiques générales de la communauté étaient le péché de Sodome. Jésus lui-même parle de l’inhospatilité de Sodome . Si, en fait, les hommes étaient des homosexuels, pourquoi Lot leur a offert ses filles ? Ce qui est présagé ici est le viol. Ce qui ressort de cette histoire est que tout viol est consideré comme horrible par Dieu. L’histoire mérite d’être relue par nous tous.

On devrait remarquer que tous les hommes de Sodome n’aurait pas pu être homosexuels, et il n’aurait pas été besoin de les détruire, car ils serient tous morts sans héritiers. En toute probabilité c’était un groupe mixte d’hommes dépravés qui essayaient d’abuser des gens differents d’eux. Ironiquement, les lesbiennes et les gays sont souvent victimes de ce péché.

Bien que l’interprétation traditionelle de l’histoire de Sodome manque comme argument contre l’homosexualité, il y a d’autres textes dans l’Ancien Testament qui font référence aux actes homosexuels. Encore une fois il faut remarquer que ces textes ne traitent pas d’actes entre des gens du même sexe, aussi il n’y a aucune référence à l’amour genital entre des gens lesbiens ou gais.

Des Actes Homosexuels

Parmi des milliers de textes dans l’Ancien Testament il n’y en a que deux qui se reporte aux actes homosexuels : Lévitique 18 :22 et Lévitique 30 :13. Ces deux textes font partie du code de sainteté léviticain qui ne s’applique à aucun groupe chrétien. S’il était appliqué presque tout chrétien serait excommunié ou exécuté. On a argumenté logiquement que la science et le progrès ont rendu caduc beaucoup des lois léviticaines. Par exemple comme explique Tim LaHaye : bien que des rapports sexuels pendant la menstruation soient interdits , les autorités médicales ne les considère pas comme malfaisants et, donc, ils ne devraient pas être regardé comme péché.Il explique aussi que : « ces lois furent ordonnées il y a 3.500 ans, avant que les douches et les bains ne fussent pratiqués, avant l’invention des tampons sanitaires, les désinfectants et d’autres moyens d’hygiène. » Comme suite à tout cela LaHaye rend cette loi sans pertinence et il a raison. Quoique ironiquement, cependant, dans son livre The Unhappy Gay (Le Gay malheureux), la loi léviticain est l’une de ses pierres angulaires. Une bonne part de ce code de sainteté est maintenant désuet pour nous en tant que loi morale. Ainsi, avoir des enfants, ce qui était d’importance exceptionnelle aux anciens Hébreux est maintenant moins vital à cause de la surpopulation, tout comme l’interdiction de manger du porc et des crustacées est rendue caduc à cause de la réfrigération.

La Bible ne parle jamais de l’amour homosexuel, mais il existe quelques exemples d’amour entre deux personnes du même sexe . Il est dit que l’amour de David pour Jonathan était plus fort que son amour pour les femmes. Le rapport entre Ruth et Naomi est certainement un exemple d’un amour profond et très engageant. La Bible met en valeur l’amour entre deux personnes du même sexe.

L’attitude de Jesus

Dans le contexte du Nouveau Testament il n’y a aucune trace de Jésus ayant parlé au sujet de l’homosexualité. Ceci devrait nous frapper comme étant très bizarre dans le contexte prétendu de la terrible menace à la chrétienté , la vie familiale etc. Jésus considérait que l’injustice et l’hypocrisie comme des menaces beaucoup plus grandes au Royaume de Dieu.

Le prêtre épiscopalien , le Dr. Tom Homer, écrit que les Evangiles impliquent à deux endroits que l’attitude de Jésus envers les lesbiennes et les gays n’aurait pas été hostile. Le premier texte se trouve dans l’histoire de la guérison du serviteur du centurion. Le mot employé pour servant est pais ce qui signifie dans la culture grecque « l’amant plus jeune d’un homme plus âgé », plus puissant ou plus éduqué. Il est clair que cette histoire est la démonstration d’un amour extrêmement intense, et la réponse de Jésus est totalement positive.

L’autre indication quant à l’attitude de Jésus est à voir dans ses commentaires au sujet des eunuques. C’est dans le contexte du mariage que Jésus a dit que « certains eunuques était nés tels ; que d’autres avaient été fait eunuque et encore que d’autres choisissent de l’être pour l’amour du Royaume. »

Les commentaires de Jésus sur le célibat et la castration sont tout à fait clairs, mais un enfant mâle, né sans testicules est une déficience rarissime. Ce n’est que de nos jours que l’Institut Kinase fait la démonstration que l’orientation sexuelle est vraisemblalement déterminée avant la naissance. Il est bien possible que les gens dont Jésus nommait comme « des eunuques nés » soient les gens que nous appelons des lesbiennes ou des gays.

L’attitude de Jésus envers les eunuques était complètement différente à celle des Pharisiens fondamentalistes de cette époque. Pour eux des eunuques étaient exclus de l’Alliance, des offices religieux et de la participation dans la vie communautaire de la foi. L’approche délicate de Jésus envers les eunuques est peinte de façon très belle dans les promesses de la prophétie d’Isaiah 56 ;4-8, « aux eunuques …..je leur donnerai un nom éternel qui ne leur sera jamais enlevé. »

C’est dans ce contexte que nous devons lire l’histoire qui se trouve en Actes8 :26-40. Dans ce texte le Saint Esprit envoie Philippe le Diacre pour être témoin d’un eunuque éthiopien appartenant à la reine Candace d’Ethiopie et le baptiser. L’un des premiers convertis au christianisme était une personne qui était exclu pour des raisons sexuelles de la communauté de l’Ancien Testament.

Les References de Paul

La déclaration de Paul dans Romains 1 :18-32 est considérée comme le rejet de l’homosexualité le plus fort dans le Nouveau Testament. Il se consterne sur l’influence de la culture païenne sur les Chrétiens Romains. Après avoir donné une description détaillée d’un monde qui « a échangé la vérité de Dieu contre un mensonge, et qui pratiquait l'idolâtrie et rendait service aux choses crées plutôt qu’au Créateur, » il continue : « Ainsi Dieu les a livrés à l’impureté. Leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. »

Ce qu’auquel Paul faisait allusion était la prostitution dans les temples de divers cultes (bien que la plupart des cultes employaient la prostitution hétérosexuelle). Une fois encore Paul ne fait pas allusion à l’amour entre personnes du même sexe et il est clair qu’il n’a aucune connaissance de gens pour lesquels ce mode de vie est ‘naturelle’. L’autre allusion aux actes homosexuels est analogue à celle de Timothée 1 :8-11. Les deux textes contiennent des listes de gens exclus du Royaume de Dieu. L’interprétation de ces textes dépend de deux mots grecques qui ont toujours posés un problème aux traducteurs. Dans la version King James, ils sont traduits comme ‘efféminés’ et de gens qui s’abusent d’eux-mêmes’. Dans la version Standard et Révisée, ces deux noms sont fusionnés et prenennt alors le nom « d’homosexuels » ; néanmoins ceux ne sont pas les mots grecque pour homosexuel, donc la traduction révèle le parti pris du traducteur. La Nouvelle Version Internationale illustre la différence entre ces deux mots en les traduisant comme ‘prostitué mâle’ et ‘Pécheurs homosexuels’. La Bible de Jérusalem emploi les termes de ‘catamites’ et ‘sodomites.’ Les catamites étaient des jeunes gens élevés spécialement pour l’usage sexuel ; on les payait généralement de grandes sommes d’argent. Ni l’un ni l’autre de ces textes ne fait fait allusion aux gens ayant la même orientation sexuelle, mais aux gens qui employaient leur sexualité pour des gains personnels.

L’amour de Christ

Jésus a fait beaucoup de choses pour changer diverses coutumes et idées sociales. Il élevait la position sociale des femmes et elles étaient à la fin ses meilleures et plus fidèles disciples. Il faisait ceci par l’exemple et par des commandements qui comprenaient totalement les droits de toute personne. Pourtant, au nom du Christ dont l’amour était total pour tout le monde, l’Eglise est l’institution la plus homophobique.

Le message final et central du Nouveau Testament est que toute personne est tellement aimé de Dieu, qu’il a envoyé son Fils pour nous racheter d’une maladie qui nous afflige tous. Le remède pour cette maladie ne peut pas être trouvé dans les actes . Ni l’homosexualité ni l’hétérosexualité ne sont rédemptrices. L’amour de Dieu par le Christ était donné à tout le monde sans exception.

Une Reflection Theologique

Le chrétien doit comprendre le péché comme une maladie qui ressort d’un rapport brisé avec Dieu et qui à sa tour brise les rapports entre nous-mêmes. De là vient le commandement suprême d’aimer Dieu et nos proches comme nous aimons nous-mêmes. La Chrétienté n’est pas une religion avec de nouvelles règles et lois, mais c’est plutôt un nouveau rapport avec Dieu. Ces choses que les légalistes aiment étiquetter comme « péché » ne sont que de simples symptômes d’une maladie beaucoup plus profonde d’aliénation et d’éloignement. Beaucoup de l’énergie de l’Eglise est dépensée à traiter les symptômes tout en laissant la maladie entiére. Jésus ne donnait pas l’impression d’être très ennuyé par les transgressions ‘juridiques’ de ceux envers qui il exerçait son ministère. Il était plutôt d'avantage intéressé à guérir les états physiques, spirituels, émotionnels et relationnels des gens. Peut être si l’Eglise s’adonnait à nouveau au ministère de guérison et/ou réconciliation de Jésus, alors quelques-uns des symptômes qui nous consternent tellement commenceraient à disparaître.

Ceci nous amène à la question : L’homosexualité, est-elle un symptôme d’un rapport rompu ? Dans quelques cas isolés peut être que oui. Pourtant, les doigts manifestement accusateurs et réprobateurs, ce n’est pas le méthode du Christ. Jésus accepta les gens tels qu’ils étaient et laissa l’amour et l’acceptation faire leur miracle. Cependant, la plus part des Lesbiennes et de Gays sont lesbienne ou gay depuis autant qu’ils puisse s’en souvenir. Pour eux, c’est autant un caractéristique naturel que la couleur de leurs yeux ou d’être droitier ou gaucher . Les recherches de l’Institut Kinase ont postulé que l’homosexualité pourrait bien être d’ordre génétique ou au moins avoir un rapport avec certains facteurs pré-natals. Il est certain que la plus part des psychologues compétents seraient d’accord sur le fait que l’orientation sexuelle est déclenchée avant l’age de cinq ans chez la majorité de gens. Elle n’est pas une choix, donc elle ne peut pas être une controverse morale ou éthique.

Beaucoup de Chrétiens prétendent que Dieu peut changer/guérir l’homosexuel. Dans le livre The Third Sex (Le troisième sexe), il y a six cas indiqués ou Dieu a ‘guéri’ les homosexuels. Parmi ces six, au moins quatre sont revenus à leur mode de vie ‘gay’. Beaucoup de gays et de lesbiennes passent une grande partie de leur vie à demander à Dieu de les guérir. C’est comme si on demandait à Dieu de changer la couleur de nos yeux. Quelle option y a-t-il pour ces personnes ? On leur a dit qu’ils ne peuvent pas être gays et chrétiens, et comme tous leurs efforts de ne pas être gays ou lesbiennes ont échoués, ils n’ont qu’un seul recours, selon l’Eglise, de ne pas être Chrétiens. Donc l’Eglise a mis a côté ou s’est débarrassée de près de 10% de la population.

S’ils sont exclus de la vie de la communauté chrétienne, qui alors leur parlera de l’amour inclusif de Dieu et la mort de Jésus pour nous réconcilier ? Pourquoi leur laisse-t-on croire que Dieu est si étroit d’esprit qu’il les exclut pour quelque chose sur lequel ils n’ont aucune contrôle et pour une choix qu’ils n’ont pas faite ? Quand l’Eglise aura-t-elle enfin le courage de dire avec Paul, » Dans le Christ il n’y a ni Juif ni Grecque, ni esclave ni homme ou femme libre, » ni gay ni hétéro. Dieu a assez d’amour pour tous!

[Raistlin]

Cher Julien,

Ce texte, je le connais, puisque je le lisais lorsque je voulais me convaincre que l'homosexualité n'était pas réprouvée par Dieu. Ce texte n'a aucune valeur : l'interprétation qui y est faite est partisane et manque cruellement d'objectivité.

Que voulez que nous y répondions ? Je vous l'ai dit : vous trouverez toujours des interprétations de la Bible qui iront dans votre sens. Certaines sectes ne s'appuient-elles pas sur la Bible pour nier la divinité du Christ ?

Quelque soit l'interprétation que vous choisirez pour lire la Bible, vous ne serez jamais sûr qu'elle sera la bonne, sauf si vous faites l'effort de la foi : Dieu a mis en place son Eglise dans ce but, pour la sauvegarde et la propagation de la Vérité.

En Christ,

[denju]

Merci Raistlin pour votre intervention,

"Ce texte n'a aucune valeur : l'interprétation qui y est faite est partisane et manque cruellement d'objectivité."

Pouvez-vous étayer votre argumentation?

[ximatt]

J'ai déjà lu une autre these (non religieuse) proposant une explication de la condamnation chretienne des actes homosexuels.

Selon votre texte, la condamnation de l'homosexualité resulte d'une mauvaise interpretation de la Bible car l'homosexualité en tant qu'orientation sexuelle n'etait pas reconnue. L'autre these que j'ai lue (par contre je n ai pas de source à vous donner) a un avis contradictoire . Les Hebreux auraient effectivement eu connaissance de l'homosexualité et ils l'ont condamnée par obsession pour la fécondité.

Les détails dont je me souviens :
A la sortie d'egypte, les hebreux sont un petit peuple, rescapé de siecles d'esclavage. Ils vivent pendant une periode en nomades, ce qui implique une faible densité de population, dans un territoire lui meme pas bien grand. Ses voisins (Egypte, Mésopotamie,...) sont dotés de structure etatiques puissantes et sont demesurément plus nombreux, sédentarisés avec une agricutlutre fertile depuis dejà des milliers d'années. Donc une croissance demographique forte aurait été une question cruciale de survie pour les Hebreux.
Partant de là, on condamne et punit tout ce qui pourrait gener la sexualité "reproductive" : l'homosexualité, la masturbation, le plaisir sexuel s'il 'est pas subordonné à la procréation, etc. De là meme façon on interdit ce qui pourrait contrarier l'education des enfants : amour libre et sexualité hors mariage, au profit d'une structure familiale maritale stable. Tout ça viendrait corroborer le fait que la sexualité soit un peu plus taboue dans les sociétés judéo-chretiennes et musulmanes que dans d'autres.
Sur les propos de Saint Paul, cette these etait je crois en accord avec celle que vous presentez.

Voilà ce que j'avais lu, ça vaut ce que ça vaut à vous de juger.

[Anne]

Mes Amis,

Que ce sujet ne devienne pas une pomme de discorde.

Avant que ce fil ne soit cloturé j'aimerai beaucoup, maintenant que je connais plus clairement la position de Rome, avoir vos avis personnels sur ce texte.

J'aimerais bien en connaître la provenance...

[Nicolette]

S’ils sont exclus de la vie de la communauté chrétienne, qui alors leur parlera de l’amour inclusif de Dieu et la mort de Jésus pour nous réconcilier

La meilleure réponse à ta question est dans ton coeur, tout au fond de toi, et pour t'aider à la trouver vraiment une fois pour tout et la garder: rien de mieux que de te faire accompagner dans ton cheminement par un accompagnateur spirituel, pour t'aider à regarder comment dans ta vie se dessine l'Amour inconditionnel de ton Dieu. Si tu arrives à être toi-même bien enraciné dans ta foi, ainsi ton témoignage auprès des autres aura de la valeur et tu n'auras même pas besoin d'ouvrir la bouche. Ce n'est pas à force d'argumentation que cela peut se faire.

Pourquoi leur laisse-t-on croire que Dieu est si étroit d’esprit qu’il les exclut pour quelque chose sur lequel ils n’ont aucune contrôle et pour une choix qu’ils n’ont pas faite ?

Je ne crois pas que l'Église exclue ou enseigne que Dieu exclue qui que ce soit: il peut arriver que les avis diffèrent sur la manière de recevoir la personne qui vit en divergeance d'opinion ou qui vit en marge des directives morales de l'Église, mais les cas d'exclusion de personnes sont très rares. L'Église défend une morale, une éthique qu'elle considère juste pour aider les âmes à cheminer dans le plan d' Amour de Dieu et dans son plan d'Amour sur l'homme. Elle essaie d'exprimer en ses enseignements ce plan d'Amour de Dieu.

L'Église reconaît aussi les limites humaines et les blessures de la vie pour chacun de ses membres. Elle n'exclue pas les personnes, que ce soient les divorcés remariés, les jeunes femmes qui avortent ou les homophiles..., l'Église réprime les actes mais pas les personnes et comprend la fragilité humaine et toutes les particularités de la vie de chacun de ses membres. C'est aussi pour cette raison que tu devrais, mon beau Julien, consulter en accompagnement psychospirituel. C'est une tradition très heureuse dans l'Église que d'offrir de l'accompagnement pour mieux voir dans chacune de nos vies comment Dieu s'incarne. Moi-même, je parle par expéreince, depuis plus de 33 ans je suis accompagnée dans ma vie de foi, et je t'assure que c'est très fructueux. Il est facile de se faire illusion sur soi, et là je te parle de mon expérience personnelle et j'ai toujours compris comment le regard sur l'autre est aidant et aideà mieux avancer dans ma foi et ma conviction sur ce que Dieu attend de moi.

Quand l’Eglise aura-t-elle enfin le courage de dire avec Paul, » Dans le Christ il n’y a ni Juif ni Grecque, ni esclave ni homme ou femme libre, » ni gay ni hétéro. Dieu a assez d’amour pour tous!

L'Église a le courage de ses décisions. Elle a eu assez de courage pour reconnaître des erreurs passées mais elle n'est pas infaillible, le passé nous le montre, elle n'est infaillible que pour des questions de dogmes sur lesquels elle invoque son infaillibilité. Mais on peut penser qu'elle est une bonne mère et veut le meilleur pour ses enfants et qu'elle essaie d'être une traductrice et une indiquation sure pour nous tous.

Dieu a assez d’amour pour tous!

C'est indéniable.

Tu demandes notre opinion personnelle, sur des textes: je ne puis me prononcer parce que même les exégètes très érudits ne s'entendent pas sur tout, alors notre petite parole d'ignorants en la matière ne nous aide pas beaucoup. Mais voilà ma pauvre petite parole est dite et je termine ici mon intervention sur ce sujet, en te répétant encore une fois que tu es dans le coeur de Dieu, que tu y es tenu avec un Amour infini, confie-toi à Lui, tu ne seras pas déçu car son Amour dépasse de beaucoup les mots que nous pouvons te dire.

Nicole

[christelle]

attention je crois que les hébreux rejetaient plutot les "ames doubles" bon c'est pas le mot je viens de l'inventer, mais y a un mot précis pour ça en hébreux, en grec et en latin bifidus quelquechose.
C'est pour ça qu'ils ont tans d'interdit alimentaire, ils mangeront jamais quelquechose qui vit dans l'eau et sur terre par exemple.
Les androgynes étaient pas bien perçus justement pour ça. C'est impure.
Et je me demande si les fameux eunuques faits dans le ventre de leur mère si on ne parle pas de ses gens qui ont un sexe indeterminé médicalement, ou des androgynes.
Et là pour le coup, les androgynes, faut aussi voir le psychologique là dedans. Car pour moi les androgynes n'ont pas une orientation sexuelle spécifique, et d'ailleurs ils ont été un peu les symboles d'ange. Les anges n'ont pas de sexe. donc pas de sexualité.

Quant à l'homosexualité, clairement elle a toujours existé, mais je crois qu'on avait pas la culture homosexualité. Il faut vraiment discuter d'anthropologie historique.
En fait on sait que certains étaient plus tournés vers ce genre de rapport mais de toute façon le mariage était un rite incontournable.
En revanche, il semblerait que pour les romains, un jeune qui ait des rapport homo ça choquait pas, un adulte on trouvait ça puérile si c'était trop prononcé. Meme si ça n'empechait pas que dans les maisons closes on préfère un garçon à ce moment là.
Donc à l'époque de Jésus... et dans son environnement... est ce que les rapports sexuels entre homme ou entre femmes étaient normalement considéré, mal considéré...
je ne sais pas.
Ce qui est sur est que curieusement au XXI e S on en parle plus que dans l'antiquité.
Donc c'était franchement pas un sujet sur lequel on s'épanchait à mon avis comme aujourd'hui. Sinon ils auraient eu le meme type de vocabulaire que nous et auraient clairement aaah tsss c'est mal.
On trouve pas d'équivalent en grec pour ce qu'on entend par homosexuel, et d'ailleurs la pédérastie, en grec ça n'a pas le meme sens.
Les hébreux quels mots avaient ils pour parler d'un homosexuel ? et pourquoi si peu d'information ?
On sait que l'adultère c'était grave pour eux. Mais l'homosexualité ????

[ti'hamo]

Ben... Cet texte, c'est un peu "beaucoup de bruit pour rien", ou beaucoup d'effort pour un coup dans l'eau. Vu qu'il part du principe que l'eglise définit les actes homosexuels comme mauvais à cause d'une inteprétation particulière de passages de la bible parlant d'homosexualité. Comme si on cherchait dans la bible "tiens, qu'est-il écrit précisément à propos de l'homosexualité?".
Alors que ce n'est pas ça du tout le fond de la question. On n'est pas fondamentalistes.
en fait, ce texte ne parle que des positions des évangélistes sur la question - évangélistes au sens "protestant américain" du terme.
Et pas du tout de la position de l'Eglise catholique.

Donc, il est un peu hors-sujet ici.

En plus de ça, le but de l'auteur est clairement de partir d'un a priori, et d'essayer de réutiliser Jésus, les évangiles, la bible,...tout ce qui lui tombe sous la main (pourquoi pas une recette de crêpes) pour justifier sa position et surtout surtout se dire qu'il ne doit pas changer, et que c'est aux autres de changer pour se conformer à lui.
Ce qui, au passage, n'est justement pas très évangélique (au sens premier du terme).

Il en vient d'ailleurs à des contre sens ou des erreurs qui montrent qu'en fait il ne s'est vraiment pas réellement penché sur ce dont il parle : l'église c'est des méchants pharisiens légalistes, exactement ce que Jésus n'aimait pas, lui qui aimait tout le monde et disait que tout était bien et gentil du moment qu'on est sincère.
Une interprétation de l'évangile courante de nos jours quand on veut l'utiliser dans son propre intérêt pour lui faire dire que les méchants, c'est les autres, et que personne n'a de commentaires à faire sur notre vie.
Alors que Jésus justement se permettait pas mal de commentaires sur la vie d'autrui.

Conclusion : ce texte d'une part est le fait d'une démarche peu fiable et un peu puérile,
d'autre part n'est de toute façon pas utilisable ici, il n'aborde absolument pas la pensée catholique sur la question.

[denju]

Bonjour mon cher Ti'Hamo,

Je ne comprends pas pourquoi vous jugez hors-sujet un texte parcequ'il nous vient des évangélistes. Vous vous focalisez sur l'attitude des ces derniers à faire la "guéguerre" à Rome. Nous ne sommes pas sur ce topic pour arbitrer un conflit politique entre deux Eglises. C'est vous qui détournez le sujet.

Non, ce qui m'importe ce n'est pas de connaitre votre avis sur leur motivation ou sur leur position politiquo-stratégique face à Rome mais bien ce que vous pensez de la substance qui découle de leur analyse des textes.

Autrement dit êtes-vous d'accord avec? Mais comme je sais que vous ne l'êtes pas, il est plus judicieux de vous demander quelle est votre "contre-argumentation".

Bien à vous,

Julien.

[christelle]

Le problème étans aussi comment on aborde le sujet.
Je pense que l'église catholique comme vous (post précédentà celui de denju) dites n'est pas contre les approches sur la liberté individuelle. Si meme on décrète l'homosexualité comme un péché, avec tout un discours, des arguments, on tranche. Cela n'empechera pas au médiateur, au pasteur, de mettre l'individu face à ses propres choix et responsabilités.
Est ce qu'on peut rejeter l'individu qui décide de son propre chef que ceci n'est pas péché.
Qu'est ce qu'on fait ? on l'excomunnie ? ou le sort de l'assemblée ? ou on continue à le considérer malgré tout comme cahtolique meme dans ses propres choix qui peuvent etre contraire à ce que dit l'Eglise ?
Si c'était le cas, sil il ne devenait plus catholique sous pretexte de refuser cela comme un péché cela fairait longtemps qu'on aurait excommunié les divorcés qui vivent en couple publiquement et critiquent l'église sur ses positions sur le divorce. L'Eglise ne les a pas pourtant excommunié.

[Sursum Corda]

Christelle,

Merci de veiller tout d'abord à relire votre texte. Il n'en sera que plus lisible une fois otées les fautes de frappe.

Est ce qu'on peut rejeter l'individu qui décide de son propre chef que ceci n'est pas péché.
Qu'est ce qu'on fait ? on l'excomunnie ? ou le sort de l'assemblée ? ou on continue à le considérer malgré tout comme cahtolique meme dans ses propres choix qui peuvent etre contraire à ce que dit l'Eglise ?

Celui qui, en connaissance de cause, sait que l'Eglise, à la lumière de l'Ecriture, dans la Tradition, définit tel comportement comme un péché, se place de lui-même en dehors de la communion ecclésiale.

Si c'était le cas, sil il ne devenait plus catholique sous pretexte de refuser cela comme un péché cela fairait longtemps qu'on aurait excommunié les divorcés qui vivent en couple publiquement et critiquent l'église sur ses positions sur le divorce. L'Eglise ne les a pas pourtant excommunié.

L'Eglise les considère dans la même situation d'adultère que les divorcés remariés.

[christelle]

oui mais l'Eglise ne les excommunie pas, donc techniquement les considère toujours comme de la communauté. Sauf que techniquement il ne peuvent recevoir la communion.

PS : j'ai fais peu de fautes de frappe. Et je pense avoir été lisible.

[ti'hamo]

> Christelle :
...donc, ils ne peuvent plus recevoir la communion, mais ils ne sont pas ex-communiés ? Je sens qu'il va falloir remettre 2-3 choses au clair.

Vous posez donc la question : et ceux qui décident de leur propre chef que ceci ou cela n'est pas pécher, contre ce que dit l'Eglise, alors qu'est-ce qu'on en fait ?
Et bien, tout simplement, on n'en "fait" rien, comme si je demande que faire de quelqu'un qui sort de chez moi : je n'en fais rien, je constate juste qu'il est sorti de chez moi.
C'est assez logique et c'est une simple question de définition : on parle là d'une Eglise, donc d'une "assemblée". Déjà constituée et définie.
Donc, ce n'est pas moi qui vient en disant "ça, ça et ça, ça me plaît, donc ça va s'appeler catholique" : c'est moi qui arrive, qui voit ce que c'est qu'être catholique, et qui choisis ou non de suivre cette voie.
Autrement dit, quelqu'un qui choisit une autre voie que l'eglise catholique, qui tient un discours contraire, prône une attitude contraire, et des modèles de vie contraires, par définition n'est pas catholique.

Ce n'est pas une décision de justice, c'est tout bêtement une simple question de logique. De la même façon, exactement, que je ne peux pas dire "je ne crois pas en la divinité de Jésus, mais tout de même je suis catholique, zut" : non, ça ne marche pas.
Quand vous dites que l'on "tranche", plutôt que de "mettre l'individu face à ses propres choix et responsabilités", il n'y a pas d'opposition, au contraire : c'est en posant clairement un jugement sur un acte que l'on met une personne face à ses choix et responsabilités. Là où le discours et l'attitude de l'eglise et de ses pasteurs est tout de même plus chrétienne que simplement cette "mise en face de ses choix", c'est qu'il s'agit de mettre la personne face à ses responsabilités, mais pas seule ; mais entourée ; mais accompagnée ; mais toujours dans la charité.

"cela ferait longtemps qu'on aurait excommunié les divorcés qui vivent en couple publiquement et critiquent l'église sur ses positions sur le divorce." et bien si, c'est fait. Mais, effectivement, dans un sens vous avez raison, ce n'est pas l'église qui les excommunie, c'est juste eux qui s'excommunient.
Une excommunication, de toute façon, est plus un constat qu'un jugement. Exactement comme l'annonce des maux à venir par Dieu dans le récit de la Genèse est un constat logique plus qu'une punition arbitraire.
On constate que, par telle ou telle attitude ou actes ou paroles, une personne se place d'elle-même en-dehors de l'eglise.
Le constater, c'est justement bien "mettre la personne face à ses responsabilités".

Cela n'aurait pas de sens de dire "ayez la vie que vous voulez, vous serez toujours dans l'eglise" : cela revient à dire que "l'eglise" serait un concept abstrait qui n'a aucun sens.

[ti'hamo]

> Denju :
Non, je crois que je me suis mal fait comprendre.
Je ne dis pas que ce texte vient des courants évangélistes, je dis que ce que critique ce texte et ce qu'il cherche à remettre en cause, c'est la position des courants évangélistes sur l'homosexualité. Or, le titre du forum étant "la cité catholique", forcément on ne se sentira pas trop concerné par une remise en cause qui ne vise pas du tout nos positions.

- Concernant le texte en question :
À le lire, on voit qu'il s'agit tout simplement de quelqu'un qui cherche à faire dire aux textes ce qu'il veut s'entendre dire. Partant de là, on est en droit de le mettre gentiment de côté et de ne pas trop s'y arrêter. De la substance de ce texte, comme vous dites, il ne découle tout simplement rien. Sinon que son auteur n'est prêt à rien entendre qui dise le contraire de ce qui lui fait plaisir.

- Concernant la position remise en cause par le texte
Ce texte accuse une certaine approche de la question d'être dépassée, ou en tout cas pas vraiment probante. Ce n'est pas tout à fait faux. Mais cette approche remise en cause, c'est celle des courants évangéliques, qui prétend ne se baser que sur l'interprétation directe de textes tirés directement de la bible directement sur l'homosexualité.
Ce n'est pas la position catholique, et ce n'est pas la mienne.
Je ne vais donc pas la défendre, je ne la partage pas.