L'eugénisme et l'avortement

[elisseievna]

pourquoi mettez vous sur le meme plan, les tragédies auxquelles pense le Pr Milliez, avec les imperfections qu'un ordre ultra-hédoniste pourrait imposer ?

votre démonstration ne tient que par ce mélange entre des situations tres diverses, tres différentes, qui vont l'une petite déception par rapport a un petit defaut, à la situation invivable d'êtres souffrants ou se mettant en danger constamment

si un couple veut avorter a cause d'un bec de lievre, on peut parler d'hédonisme,
s'il veut éviter de voir son bebe agoniser pendant des jours ou mourir en quelques années de souffrance, on peut parler de tragédie

entre les deux il y a toutes les nuances, il y a aussi bien sur, l'importance des choix de sociétés qui aident ou non les parents a vivre dans des conditions supportables ou pas,

mais on ne peut simplifier comme vous le faites en négligeant le fait que certaines maladies ou malformations sont un enfer quoi que l'on fasse pour l'enfant qui en est atteint et pour ses parents...

[elisseievna]

deuxiemement,

votre description de l'individu produit du liberalisme se rapproche de la vision des totalitaires en ce qu'elle reduit a quasiment rien la marge de liberté de l'individu,
votre description rappelle ici celle de ceux qui excusent toutes les fautes individuelles parce que c'est "la faute de la société, du système"...,
moyennant quoi, vous légitimez une destruction du liberalisme, que vous decrivez comme exerçant une contrainte maximale sur les individus et les consciences
en resumé "le capital c'est le goulag !"

je crois au contraire que parmi tous les systemes imparfaits qui entravent la liberté de penser, détruisent la volonté de penser, le système "liberal" et ses "droits humains" est de loin celui qui laisse le plus d'espace à celles et ceux qui s'interrogent sur leurs responsabilités, (au risque bien sur de culpabiliser), et qui pour cela, tâchent d'ouvrir leur esprit à d'autres idées que celles qui servent a augmenter les chiffres d'affaires

la recherche de nouvelles inventions, idées, utopies et réalisation, pour soi ou en groupe, est ouverte dans ce système, la possibilité de respecter l'individualité de chacun est la plus grande dans ce système, à la condition d'en avoir la volonté bien sur

la notion de "désir" ne rime pas seulement avec "plaisir", elle rime aussi avec désir de "telle personne", de tel individu, personnalité, avec la reconaissance de chaque personne dans ses particularités, dans ses possibilités,
dans l'accent sur le désir, il y a aussi la volonté de respecter le désir d'autrui, des autres, cela n'a rien d'égoiste...

je trouve que vous schématisez la réalité là aussi

[Christian]

Bonjour Charles,

Il y a autant de pression sociale dans la société libérale que dans la société totalitaire, la seule différence c'est que dans l'une l'individu se l'applique à lui-même et dans l'autre, c'est l'état qui la lui applique.

Oui, mais cette différence-là est la seule qui compte. Entre un vol et un emprunt, il n’y qu’une seule différence, le consentement du propriétaire. Entre un viol et un don de son corps, entre une location et une réquisition, entre l’entraide et l’impôt, entre l’engagement volontaire et la conscription, il n’y a que la différence du consentement. Peut-être bien que les gens se trompent, l’emprunteur est un bonimenteur, l’amoureux un vil séducteur, le militant un naïf, l'électeur un manipulé ... le risque de vivre est le risque de se tromper. Mais ceux qui se passent de notre consentement pour nous imposer une politique ne sont pas infaillibles non plus.

Vive la société où les gens n’agissent jamais avec le corps et le bien d’autrui sans son consentement!

Mais il y a coercition dans les deux cas. Dans notre société libérale c'est l'individu qui se censure lui-même parce que c'est une société qui est fondée sur le libre flux du désir individuel, de l'envie, du plaisir, de la consommation... Mais c'est un phénomène tout aussi social que la coercition nazie.

"Coercition nazie"? Comme vous y allez! La société libérale est fondée, comme son nom l’indique, sur la liberté individuelle. Rien de plus. Que les gens usent de leur liberté pour consommer vulgairement est peut-être désolant, mais il nous appartient, à nous qui savons mieux (n’est-ce pas ?) de montrer quel autre genre de vie plus profondément gratifiant est possible.

Si cet autre genre de vie, quel qu’il soit, était imposé, il serait répugnant. J’aurais honte d’être catholique si des gendarmes chaque dimanche encadraient les masses pour les conduire à la messe. C’est la possibilité du vice qui rend la vertu admirable, qui même permet l’existence de la vertu. La dissidence serait la seule façon de vivre honnêtement sous le régime que vous semblez appeler de vos vœux. La société libérale, au contraire, ouvre à chacun mille façons d’être vertueux, en fonction de sa vocation.

Les habitants des sociétés libérales portent en eux un petit goulag individuel dans lequel ils oppriment tout ce qui, en eux, conteste le désir et son assouvissement. La conscience est baillonnée intérieurement, dans la discrétion de la sphère privée, individuelle et silencieusement. Tout le monde se prétend libre, mais plus personne n'est capable de délibération, ni de se poser un cas de conscience : on a la hantise de la culpabilisation, c'est-à-dire de la conscience, c'est-à-dire de la liberté.

Il est vrai que la tentation est grande de ne pas se poser de cas de conscience. Dans toutes les sociétés autre que libérale, les hommes l’Etat vous épargnent cette tentation. Ils légifèrent. Ils réduisent le cas de conscience au choix binaire entre soumission ou désobéissance, avec une lourde pénalité pour les désobéissants. Ce qui, effectivement, mérite qu’on en délibère.

La société libérale est jeune. A peine deux cents ans. Elle a permis, seule, une immense prospérité matérielle. Un milliard d’êtres humains y ont goûté, trois fois plus qu’il n’en existait sur terre à l’époque de Malthus. D’autres font la queue au buffet. Les plus riches ont la gueule de bois, ça leur passera. Aidons-les par nos écrits et notre témoignage à trouver une autre profondeur à leur vie. Voilà un bon exercice de notre liberté et une responsabilité dont il serait immoral de se défausser sur les hommes de l’Etat.

Et ceux qui renoncent à leur désir passent pour des fous dangereux et des extrémistes : les prêtres, les parents d'enfants handicapés, etc.

Mais ils sont des fous et des extrémistes. C’est leur grandeur. C’est la cause du respect et de l’admiration qu’on leur doit. Répondre à cette vocation n’est pas donné à tout le monde. Pendant longtemps, le clergé se gonflait de jeunes exilés là pour des raisons familiales, d’héritage, de dot, ou comme seul ascenseur social hors de la misère. Ils n’étaient pas fous. On les plaignait ou les enviait. Aujourd’hui, seul l’intense désir d’une rencontre avec l’Autre les anime. Je le dis tout net, je ne suis pas capable d’aller aussi loin, cet appel ne m’est pas destiné.

Et je ne me sens nullement capable d’élever un enfant handicapé. Je rends grâce de la parfaite normalité des miens. On ne peut pas désirer avoir un enfant handicapé. Ni pour soi, ni pour lui. On peut, sans perversion, en arriver à aimer son destin. Amor fati, comme disait Nietzsche. Mais il faut pour cela l’immense courage et l’aide de Dieu qui fait de quelques uns des surhommes.

Bien à vous

Christian

[elisseievna]

par rapport aux diktats de la mode, toutes les femmes sont des handicapées sauf les mannequins et les anorexiques, on ne se suicide pas toutes pour autant

mais pour en revenir à l'avortement et a l'accueil des enfants, en bonne santé ou pas, poser le probleme de savoir si nous ne sommes pas en train collectivement de nous imposer de trop attendre les "bonnes" conditions pour faire un ou des enfants : c'est une vraie bonne question et toutes celles qui en decoulent aussi

[Shaka]

par rapport aux diktats de la mode, toutes les femmes sont des handicapées sauf les mannequins et les anorexiques, on ne se suicide pas toutes pour autant

Peut-être pas, mais cela induit des complexes et rabaisse socialement parlant les autres femmes qui décident de se vouer à la vie de famille, chose, d'ailleurs, devenue fort rare dans une société libérale qui se complaît dans le virtuel, les fantasmes individuels et les philosophades subjectivistes.

[ihvh]

Ce que vous dites, Christian, semble frappé au coin du bon sens.
Toutefois, il me semble que Charles et vous n'entendiez pas la même chose par le terme de "libéral". Je vous renvoi à l'encyclique Veritatis Splendor qui définit les justes rapports de la Loi morale et de la Liberté. Je crois qu'il faut se méfier des arguments que vous employez car ils portent en eux une redoutable ambiguïté. La Liberté consiste en la réalisation de la Vérité sur le Bien, et on ne saurait pour cette raison évaluer de la Bonté d'un acte comme l'avortement simplement à partir de l'intention, des circonstances ou même des conséquences qu'il aurait.

Autrement dit, la société que vous appelez "libérale" fonde ses valeurs sur la liberté, alors que celle-ci, en tant que propriété de la Volonté humaine (et donc faillible) doit se référer à plus grand qu'elle, le souverain Bien. En ce sens, cette société (du moins dans le domaine de la philosophie morale) de par son relativisme, contrevient à la Liberté. Le commandement d'Amour ne peut devenir une excuse à nos propres insufisances. Bien au contraire, il nous pousse à saisir que seule la réalisation du Bien nous permet de répondre à notre vocation.
Aimer Dieu, aimer les autres, s'entr'aimer, aimer comme Jésus aime: tout cela passe par une exigence morale.
Bien à vous
Stéphane T.
Agrégé de l'Université

[wanderer]

Bienvenue Stéphane, j'approuve entièrement. l'encyclique "Veritatis splendor" est un texte absolument fondamental. Je ne saurais qu'encourager nos amis du forum à le lire.

http://www.jesusmarie.com/encyclique_ve ... endor.html

Je sais que c'est long, mais une fois qu'on a compris, on se sent beaucoup mieux.

Un effort mes amis et faites connaître cette lettre autour de vous!

[Christian]

Bonjour Stéphane

La Liberté consiste en la réalisation de la Vérité sur le Bien, et on ne saurait pour cette raison évaluer de la Bonté d'un acte comme l'avortement simplement à partir de l'intention, des circonstances ou même des conséquences qu'il aurait.

La liberté, dans le sens politique du terme, consiste à faire tout ce que je veux avec ce qui m’appartient et seulement avec ce qui m’appartient. C’est la seule formule qui soit universalisable, que l’on puisse opposer aux Chinois comme aux Papous, loin de l’amphigouri des droidloms. Au sein de cette sphère protectrice délimitée par le droit, j’ai le devoir d’agir selon la Loi morale. Précisément parce que nul ne pouvait me contraindre, ma responsabilité de ne pas la suivre est entière.

Je ne pose donc nullement le pb de l’avortement dans les termes contingents que vous me prêtez. Pour un Chrétien, pour moi, la question est réglée. Pour un tribunal, qui aurait à entendre des non-Chrétiens, la question est double :

- l’embryon est-il sujet de droit ? Auquel cas, le crime de l’avortement est établi, même en cas de viol
- la mère est-elle ‘propriétaire de son ventre’, auquel cas l’expulsion d’un ‘intrus’ serait permise, à condition que ‘l’intrusion’ soit établie, ce qui le serait en cas de viol.
(mais comme je l’ai noté dans une précédente intervention, les féministes qui se gargarisent de cette ‘propriété du ventre’ sont celles qui s’opposent aux mères porteuses, à la vente d’organes, etc., et leur recours à cet argument bute fatalement contre l’incohérence).

Cordialement
Christian

[bajulans]

Cher Charles,

Ton post est très courageux, pour moi ce qui justifie qu'on ne tue pas un handicapé (très vieux, très jeune, dans le ventre de sa mère) c'est le cinquième commandement.

Maintenant pour répondre au triste Milliez, je vais vous raconter une histoire : j'ai eu l'occasion de rencontrer un docteur en droit qui était débile léger. Impossible ? Si, lorsqu'il faisait ses études il avait été victime d'un accident de monoxyde de carbone (chauffage au gaz défectueux). Il en était devenu débile. C'était très surprenant de voir cet être au vocabulaire très étendu ne pas pouvoir s'adapter au choses très simples. Il était d'ailleurs gai et ne se rendait pas vraiment compte de son état.

Alors, cet individu devenu débile, pour qui la vie était une tragédie (surtout pour ses parents d'ailleurs plus que pour lui), il fallait le suprimer, au gaz, injection létale, la faim, la soif, le défaut de soin ?

J'ai aussi eu l'occasion de rencontrer une jeune fille débile profonde, que sa mère élevait seule (son père l'ayant abandonnée), je lui ai fait le bise. Elle était heureuse, sa maman aussi.

C'est la photo de Paul VI adorant la "présence réelle" de Dieu en s'agenouillant au pied du fauteil roulant d'une petite fille handicapée.

Non nous ne sommes pas faits pour tuer, même pas les animaux (c'est un chatiment que nous devions manger des animaux).

L'homme est naturellement doux (et la femme encore plus), il n'est pas taillé comme une bête féroce, c'est un fait. Nous n'avons pas le droit du tuer. Personne.

[etienne lorant]

Le pape met en garde les médecins contre la « fausse compassion » qui estime que « favoriser l’avortement c'est aider la femme, que procurer l’euthanasie est un geste digne, que "produire" un enfant considéré comme un droit au lieu de l’accueillir comme un don, est une conquête scientifique ».

«

La compassion évangélique c’est au contraire accompagner au moment du besoin, c’est la compassion du Bon Samaritain, qui voit, qui a pitié, s’approche et offre une aide concrète », explique-t-il.

Le pape François a reçu les membres de l’Association des médecins catholiques italiens, dans la salle Paul VI, samedi dernier, 15 novembre 2014, à l’occasion des 70 ans de leur fondation.

Dans un contexte où « les possibilités de guérison physique ont considérablement augmenté » mais où « la capacité de 'prendre soin' de la personne, surtout quand celle-ci est souffrante, fragile et sans défense, semble diminuer », le pape a encouragé les médecins catholiques à « vivre [leur] profession comme une mission humaine et spirituelle, comme un véritable apostolat ».

Discours à découvrir :

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