Homosexualité et catholicisme

[Raistlin]

Merci pour votre excellente réponse ti'hamo.

Elle résume parfaitement la position catholique.

Fraternellement,

[Nicolette]

Du coup, c'est un concept à manier avec prudence dans le discours, en prenant bien le temps de l'expliquer.

Je vous l'accorde, mais j'ai senti que Julien avait très bien compris tous le enjeux, sauf que lui ,il était placé au lieu(à l'endroit) du coeur et prêt à entendre cette réponse et je suis bien certaine qu'il n'a pas pris mon langage pour du laisser aller et advienne que pourra. Julien est très sérieux et a une grande foi. Sa question portait sur l'amour de son Dieu pour lui et cette sorte de classification du péché, plus ou moins...

Julien a très bien réagi à mon langage et n'a montré aucun signe de se dire et puis je m'en fous...etc. Son coeur avait besoin d'être rejoint là où il était et je sais très bien, par expérience, qu'on ne peut s'en remttre à Dieu bien sincèrement et en vérité sans qu'Il ne nous accorde sa grâce d'Amour et de compréhension de ce qu'Il attend de cette âme toute remise entre ses mains. J'ai conscience que cela c'est de la mystique mais que le coeur sincère et ouvert au mystère de Dieu arrive à comprendre.

Je voulais aue Julien sache que qelques soient ses actes et même s'ils comprenaient mal la manière dont il a à agir, Dieu l'aime infiniment et qu'il n'est pas un mis de côté au cas où tu reviendrais à des meilleurse intentions.

Je n'ai pas senti le besoin de me faire comprendre des autres intervants car nous n'étions pas tous sur le même pied et je savais que Julien avait bien compris comment il est aimé et que l'Amour de son Dieu lui ouvrira la voie qu'il doit suivre à son heure. Ce n'est pas du laisser aller, mais pas du tout. Seul Julien sait et saura comment agir dans sa vie, en autant qu'il garde ce coeur ouvert et droit en vérité avec son Dieu. Et je crois que Julein est droit, vrai avec lui-même et sincère dans sa recherche.

Merci de votre écoute et votre ouverture.

Nicole

[ti'hamo]

Moi personnellement, je me garderais, à mon propos, de me dire que "seul moi sais et saura comment agir dans ma vie". Ce n'est plus de l'amour de Dieu, c'est de la présomption.
Enfin, ça serait. Venant de moi. personnellement. Je trouve.

Disons que j'essayerais d'être un peu plus prudent que ça. "moi et dieu, dieu et moi, personne ne peut comprendre, c'est moi qui sait", ça me semblerait, pour moi, un peu étrange ; un peu exclusif, comme relation.
Or, l'amour de dieu, ce n'est pas moi et dieu et dieu et moi et je n'écoute personne car moi seul je sais. C'est la communion des saints.

[christelle]

face à ça il y a deux types de réactions, la réaction dogmatique, la réaction de mettre l'individu face à son choix.
Pour le cas de notre ami, il vaut mieux qu'il rencontre le deuxième cas. Et faire son propre choix. Car on fait tous des choix.
Il ne faut pas non plus imposer le discours du groupe, ou de la communauté, à l'individu.
La liberté individuelle est très importante. Et on ne peut pas imposer la volonté du groupe sur l'individu, surtout en ce genre de matière comme sur sa sexualité.
Pour moi c'est une évidence.

[Raistlin]

face à ça il y a deux types de réactions, la réaction dogmatique, la réaction de mettre l'individu face à son choix.
Pour le cas de notre ami, il vaut mieux qu'il rencontre le deuxième cas. Et faire son propre choix. Car on fait tous des choix.
Il ne faut pas non plus imposer le discours du groupe, ou de la communauté, à l'individu.
La liberté individuelle est très importante. Et on ne peut pas imposer la volonté du groupe sur l'individu, surtout en ce genre de matière comme sur sa sexualité.
Pour moi c'est une évidence.

Vous créez une opposition là où il n'y pas lieu d'en avoir.
A la réponse de denju sur Dieu et l'homosexualité, nous donnons la réponse officielle de l'Eglise et affirmons qu'elle est vraie. En conséquence, nous plaçons denju face à un choix : écouter l'Eglise ou écouter sa propre voix.

Ce qui serait inadmissible pour un catholique, en revanche, ce serait de relativiser la position de l'Eglise en la matière, position appuyée sur une compréhension unique de la Bible et par des siècles d'expérience humaine.

Cordialement,

[christelle]

Mais j'ai le droit de dire mon opinion !
L'homme il est libre face à ses choix, si il veut rester catholique et etre homosexuel c'est son choix, pourquoi vouloir lui dire que c'est n'importe quoi !
Je suis désoler la loi c'est pas dans le marbre.
Arretez, chacun a sa position, meme si on a envie d'etre ou on est catholique.
Moi meme si l'Eglise me dira la pillule c'est pas bien, ben j'ai mon propre choix personel.
Ce que je dis là présentement, des catholiques de la hiérarchie sont d'accord, c'est à dire ok, il y a ce que dit l'Eglise, mais face à certaines problématique, c'est mettre l'individu face à ses choix personnels.
Peut etre que certains pretres refuseront de le laisser communier en sachant ce qu'ils sont peut etre d'autres non.

D'accord l'Eglise dit que, mais quand on est face à l'individu, alors c'est ça on dit juste, voilà c'est comme ça et c'est tout, sans l'écouter, sans compatir, l'individu il est quoi dans votre discours.
Et les histoires humaines vous en faites quoi ?
L'institution l'autorité c'est très bien, mais y a aussi les individus.

Je respecte que des autorités ont jugé que... leurs discours doivent etre très élaborés, ça je vous fais confiance.

[Yves54]

si il veut rester catholique et etre homosexuel c'est son choix,

Le problème est que ce n'est pas compatible.

On établit pas des opinions. On dit la Vérité, point. Et si on ne le fait pas on le laisse s'éloigner de Dieu et ça c'est très grave. Là la place de l'humain est bafoué car on laisse un de nos frères s'éloigner du chemin de Dieu par pur sentimentalisme. Si vous ne voyez pas explicitement la place de l'humain dans nos discours c'est parce qu'elle y est implicitement car nous voulons que Julien ne s'éloigne pas de Dieu donc nous voulons son bien.


Lui mentir c'est le condamner, ça comme acet inhumain on ne fait pas mieux.



In Christo rege


Yves

[christelle]

en tout les cas, dans la bible il y a des tas de passages sur les eunuques, je crois meme une parabole sur les eunuques dans le nouveau testament.
A méditer pour ceux qui veulent du texte pour réfléchir sur le sujet.
Une fois je me suis demandé si c'est pas en lisant un passage pareil que Origène s'est castré... mais connaissant le statut des eunuques... on peut aussi se poser d'autres questions...
D'ailleurs un jour quand ma santé reviendra, je reviendrai sur Origène, personnage fascinant !
Après je sais que toutes les interprétations sont pas forcément valides, mais ça peut ouvrir des sujets malgré tout.

Je me rends compte que religion c'est texte, source, livre qui pue...
Je fais un pti hors sujet mais... tout ce que je fuis actuellement je le retrouve un peu ici, le gout du texte, du livre, du détail... mais bon chacun son "kiffe" comme on dit en banlieusard parisien qui pue. (comme les livres d'intellos, les vieux livres et les archives ça pue ! je préfère le Verbe incarné vivant ! qui sent le printemps ! )
désoler je ne pouvais m'en empecher !

Voilà mon pti Denju, à toi de bouquiner, chercher, rencontrer, réfléchir, savoir qui tu es et ce que tu veux. Savoir ce que dit l'Eglise, savoir ce qu'elle ne dit pas, savoir ce quoi on s'appuie.
Et je te souhaite de sortir de toutes tes anxiétés à ce sujet si tu en as. De quelque façon que se soit d'ailleurs.
Y a des bilbiographies pointues sur les eunuques, beaucoup d' études là dessus,. ça je le sais. pas toujours accessible forcément, et pas toujours dans la langue qu'on veut.

Pour ma part pour raison personelle je refuserai toujours de meler mes choix sexuels à la religion. J'ai pas envie d'entretenir mes névroses.

[ti'hamo]

Et bien nous y voilà. Ne pas mêler ses choix sexuels à "la religion" - donc créer 2 domaines séparés. Le sexe pour moi, la religion pour dieu... ça pour moi et ça pour Lui...
Oui mais non. "La religion", c'est comme parler d'une "philosophie de vie". Puis-je dire que je suis humaniste dans un domaine et tout le contraire dans un autre ? ça n'aurait pas de sens. Et bien c'est pareil pour le fait d'être chrétien.

"l'individu il est quoi dans votre discours" ? Et bien, mais il suffit de me relire, vous devez bien vous en rendre compte : je parle d'amitié, de soutien, de vérité et de charité. Quoi dire de plus ?

Et puis non, ce n'est pas tout simplement chacun fait ses choix et puis voilà, comme si le plus important c'était "faire ses choix". Le plus important, me semble-t-il, c'est faire le bien, agir en vérité et charité. ça, ce n'est pas "faire ses choix et puis voilà", sans se soucier de la vérité et de la signification de ses actes.
Nulle part Jésus dit que "ce qui compte avant tout, c'est de faire ses propres choix".
Direz-vous donc que j'ai bien le droit de considérer que je pourrais mentir, vivre dans le mensonge, ou bien dans la haine, ou bien encore avec un harem et 15 maîtresses, et qu'en tout ça ce qui compte est que ce soit mon choix personnel, que tout cela est bon du moment que c'est mon choix personnel ?

Jésus a dit (si nous avons les mêmes sources, sinon ré-expliquez moi donc ça) : "Va et ne pèche plus".
Alors, d'une, ça veut dire qu'il définit une façon de vivre comme "péché". De deux, ça veut dire qu'il affirme très clairement qu'il ne faut pas pécher.
Il me semble que c'est assez clair. Et cela à propos du fait d'avoir plusieurs hommes dans sa vie - ce qui est bien, si je ne m'abuse et si j'ai bien suivi toute l'histoire, une question d'ordre pour le moins assez sexuel. Tout de même.
Que répondez-vous donc à Jésus ? Quelque chose du genre de "oh, toi, j'te demande rien sur ma sexualité, c'est bon, hein, c'est mon choix personnel, ta race, occupe toi de ta religion et laisse moi tranquille" ?
Vous êtes libre de le faire, certes, mais alors on ne peut pas dire que ce soit un discours ou une attitude "chrétienne" ou "catholique".

Jésus a dit qu'il n'était pas bon d'être hypocrite, pas bon d'être adultère, pas bon d'être sacrilège, de scandaliser les petits, etc. Il ne dit pas "faites comme vous l'entendez, du moment que vous casez le mot "amour" entre 3 petits cœurs à la fin de chaque phrase, c'est l'essentiel" !!!
Est-ce que je peux dire "mais c'est bon, si j'ai fait le choix d'être adultère, et d'être catholique, c'est mon choix", ou "c'est bon, si j'ai fait le choix d'être pédéraste, et catholique", ou "c'est bon, si j'ai fait le choix d'être méchant, hypocrite, adultère, menteur, voleur, polygame, athée et catholique, c'est mon choix",
est-ce que tout ça a un sens ? On ne peut pas concilier des contraires.

D'autant que, et c'est ce que plusieurs autres rappelaient ici aussi, il n'est pas question de dire de quelqu'un qu'il n'est pas catholique car il "est homosexuel". Oui, s'il a choisi d'être catholique c'est son choix, homosexuel il me semble que c'est déjà moins son choix, et oui on peut être les deux,
et justement nous essayions de dire comment, à notre avis, être les deux.
Mais, justement, nous disions que avoir des relations sexuelles homosexuelles, ce qui est différent de "être homosexuel", c'est ne pas agir en catholique. Donc "être homosexuel et catholique" implique de le vivre autrement que de cette manière.


Donc, Christelle, du point de vue de Jésus, et de la pensée chrétienne au sens tout bête de "ceux qui s'efforcent de suivre le Christ", vous ne pouvez tout simplement pas écrire ce que vous écrivez. C'est du christellisme, mais rien à voir avec Jésus.
D'ailleurs, la liberté dont vous parlez, et qui est réelle, est la liberté d'agir selon ses choix, effectivement, et d'assumer ces choix.
Pas d'exiger de tout un chacun qu'il justifie n'importe lequel de ces choix et ne se permettent surtout de rien dire contre. Pas non plus la liberté de re-définir tous le mots comme on l'entend. "Catholique", ça a un sens comme "table", "chaise", "téléphone", "ornithorynque", et on ne peut pas en faire ce qu'on veut. On peut juste choisir d'essayer d'agir en ce sens ou d'en choisir un autre.

D'autre part, il est faux ( et vraiment pas chrétien) d'opposer comme vous le dites vérité et charité.
On ne peut réellement aimer qu'en vérité ; et on n'est vrai qu'en aimant.

[DavidB]

Et pourtant Jésus demande à boire à la samaritaine qui a eu 5 maris et dont l'homme avec qui elle habite n'en est pas...Et Jésus offre l'eau vive... La samaritaine en demande...

Et pourtant, Dieu a libéré Israël d'Égypte avant de lui proposer une Alliance.

Je me demande si l'eau vive offerte par Jésus ressemblait à nos discours... Je pense que si nous savions faire aimer Jésus, il n'aurait pas besoin de brandir l'enfer...

En plus, j'ai vraiment hâte qu'on vérouille ce fil... Parce que vraiment dans l'art du plaquage et de la "non-relation" on peut dire que nous atteignons des sommets comme bien des discours moraux d'ailleurs...

Christelle, ce qui pue, ce n'est pas les livres, les livres anciens et de doctrine nous rendent nos racines, ce qui pue, c'est plutôt quand on s'en sert pour dominer, on donne une ligne directrice et on ne considère pas tout ce que ça peut impliquer... Aussi au lieu de faciliter le chemin pour revenir sur la bonne route, au lieu de soutenir la croix comme Simon de Cyrène, on brandit la culpabilisation et on renvoie l'autre à sa solitude... En tout cas... Moi c'est mon dernier poste sur ce fil.

Denju, le choix est déchirant, mais je vous souhaite des personnes fiables sur votre route qui prendront vraiment le temps de vous accompagner intelligemment dans votre recherche. Comme je l'ai dis dès les premiers postes, c'est trop gros pour que nous puissions répondre adéquatement via un blogue. Ça ne sert qu'à rabacher ce que tout le monde sait déjà et tous trop frileux pour aller au large et se mettre en recherche sérieuse, nous nous en contentons.

Ce genre de question demande de la confiance, du temps, de la recherche, et pas que de la recherche intellectuelle, mais aussi de la recherche sur ce qui nous habite en profondeur... Il y a ceux qui vivent comme des brindilles à la surface de l'eau et se contente d'être emporter par le courant qu'ils ont choisi, il y a ceux comme vous qui sont confrontés aux courants de fond et parfois se retrouve coincé dans un mauvais tourbillon. Et dans ce cas, il ne suffit pas de dire : "Sors du tourbillon, tu vas te noyer, si tu restes dans le tourbillon, c'est que tu choisis la mort", c'est bien plutôt d'une main tendue que vous avez de besoin, d'une amitié chaleureuse, et moi, je pense que l'homosexualité est dû à des blessures et que de ce fait, il ne conduit pas à l'épanouissement que le Seigneur veut pour vous, mais je sais qu'il y a de ces maux pour lesquels les mots sont plus assassins qu'autre chose, mais que seul l'amour, dans une relation de confiance, avec des yeux bienveillants et tendres peuvent guérir. Le fouet n'a jamais soigné rien, ni personne. Mais qui fouette sera fouetté, à la place de quelques uns, je redouterais les conséquences de certaines duretés et facilités... Et je crois que l'homosexualité n'est pas une réalité dont on peut toujours se détourné en un claquement de doigt ou presque comme Raistlin. Il doit être un homme particulier, avec un courage peu commun pour y être arrivé ainsi sans compter que lui et son copain devaient avoir la possibilité de reprendre chacun leur route sans rendre la vie insupportable... Qu'il rende donc grâce à Dieu pour ce cadeau.

Enfin, je prie fort le Seigneur qu'Il mette une personne qui puisse bien vous accompagner dans cette épreuve. Bon courage.

Sainte Thérèse de Lisieux priez pour nous...
Sainte Faustine Kovalska priez pour nous...

David

[ti'hamo]

Heu, mais Jésus n'a pas "besoin" de "brandir l'enfer"... ? Il en parle, voilà tout.

Petite précision à propos de la Samaritaine et de ses 5 "maris" : elle dit que ce n'est pas son mari, et Jésus dit qu'elle dit bien de dire "ce n'est pas mon mari", parce que 5 maris ça revient à pas de mari du tout.

Mais pourquoi vouloir séparer vérité et amour ? Pourquoi faire semblant de croire que désigner le mal comme le mal est un manque d'amour, alors qu'on parle bien d'un côté d'un mal et de pratiques à éviter, pour une personne humaine à qui justement l'on s'adresse comme si on le croisait au puits de sichem en train de siroter une bière ?

Jésus offre bien "l'eau vive", justement - pas des excuses toute prêtes ; et quand quelque chose ne va pas, il le dit, sans barguigner.
Jésus n'offre pas aux oreilles ce qu'on voudrait s'entendre dire, il ne rassure pas, il ne se plie pas à nos désirs et notre petite volonté.

En fait, quel est le problème, réellement, avec le fait de dire "c'est mal" au sujet de relations sexuelles homosexuelles, et de dire en même temps que la personne ne se réduit pas à ses actes, qu'on lui propose justement une autre voie en toute amitié ?

[DavidB]

Lisez ma réédition et si ça ne vous éclaire pas, bien coudonc, tant pis...

En tout cas ce fil nous prouve combien il est difficile d'avoir à la fois la fermeté d'un père combinée à la tendresse d'une mère...

[ti'hamo]

"c'est bien plutôt d'une main tendue que vous avez de besoin, d'une amitié chaleureuse"

Oui, c'est ce qu'on avait dit, oui. Donc nous sommes d'accord. Donc quel sens cela a d'accuser de je ne sais quel pharisaïsme ceux dont on reprend justement les propos ??

[DavidB]

"c'est bien plutôt d'une main tendue que vous avez de besoin, d'une amitié chaleureuse"

Oui, c'est ce qu'on avait dit, oui. Donc nous sommes d'accord. Donc quel sens cela a d'accuser de je ne sais quel pharisaïsme ceux dont on reprend justement les propos ??

Ça a le sens que ce genre de situation peut prendre du temps... Comme le disait Sapin, sans laxisme, au moins du temps, laisser travailler la grâce... tout un chacun y va de son mot, d'aucuns tirent à boulet rouge, d'autre comme vous le dites sépare vérité et amour. L'Amour et la Vérité se réponde, mais l'amour malade se soigne par l'amour sain, et quand bien même la vérité sera d'une pureté à fendre l'espace-temps, elle ne guérit pas l'amour malade pour autant. L'amour et la Vérité ne sont pas séparés, mais sont tout de même distincts et ont chacun une certaine autonomie, les deux se répondent et se conditionnent. De même que le mensonge ne se guérit pas par l'Amour, il se guérit par la Vérité. Et ici, j'en lis d'aucuns qui pousse un de nos frères dans un rush spirituel qui me semble inadéquat. Aussi l'Amour, comme pluiseurs l'ont dit, c'est dans le concret. Et comme c'est dans le concret, c'est donc aussi dans l'expérience que ça se reçoit. Si l'homosexualité et ça concerne aussi d'autres questions morales, est dû à des blessures, donc à des manques d'Amour, c,est que l'expérience relationelle de la personne homosexuelle est peut-être faussée. Mais comme c'est dans l'expérience que l'Amour se reçoit, c'est aussi dans l'expérience que l'Amour blessé se guérit et cela, un blogue n'en est pas capable. Et dans un tel cas, la vérité est un indicateur qui peut mettre en route, mais n'est certainement pas le remède... Voilà...

David

[ti'hamo]

Oui, mais là, on est sur un blog. Une question est posée. On y répond.
On y répond en indiquant, en vérité, ce qui est mal,
et en proposant, en charité, les moyens d'en sortir.