Homosexualité et catholicisme

[coeurderoy]

Merci Nicole,

et puis, au niveau des âmes ces histoires de "virilité"... De Sainte Thérèse d'Avila et de Saint Jean de la Croix, quelle est la personnalité la plus virile, la sensibilité la plus féminine,
qui des deux fut le plus "actif" lequel était le plus "passif" dans les actions de la grâce ???
Béni soit Dieu dans ses anges et dans ses saints !
fraternellement,
Coeurderoy

[Nicolette]

Je te dis bravo cher frère, ton coeur est noble, tu es dans
son coeur et tes paroles sont bénites, tu es bienheureux de comprendre toutes ces choses.

Aujourd’hui je ne me sens pas coupable, on m’a fait douter, certes, mais jamais je n’ai senti que j’offensais Dieu, ni qu’aimer réellement un homme était abominable à ses yeux. Je préfère écouter mon cœur et suivre ma foi en Dieu. Et ce Dieu en qui j’ai confiance et à qui je confie ma vie et mon âme, eh bien je crois qu’il m’aime. Et si je fais fausse route et si Dieu est vraiment celui en qui nous croyons, il me pardonnera.

Je vous remercie de laisser parler votre cœur, et dans l’attente de vos réponses sachez que je prie Dieu qu’il nous guide vers Lui et nous inspire la vérité.

Tu as raison, tu n'es coupable de rien, je ne vois rien en toi comme "matière à pécher" selon une acienne expression, comme si un péché était une matière. Le péché est dans notre coeur qui se détourne de Dieu, et toi, au contraire, tu ne fais que te retourner vers lui. Bienheureux Denju, ton amour est grand. Dieu fait de grandes choses en ton coeur.

Nicole

[Yves54]

Tout le monde s’accorde ici pour reconnaître le péché de l’homosexualité. Si l’on résume, un seul argument prédomine pour étayer votre affirmation, mes bien chers sœurs et frères. Cet argument est la condamnation de l’homosexualité par le Vatican.

Par la bible aussi. L'Église ne condamne pas les actes homosexuels pour le plaisir de le faire, elle les condamne parce qu'ils sont contraire à ce qu'enseigne la bible.


Sachant, en plus, qu'elle est infaillible en matière de foi et de mœurs (Vatican I), la question de savoir si oui ou non les actes homosexuel sont un pêché ne trouve plus qu'une seule réponse.

Tout le monde s’accordera à dire que les Textes ne sont pas à prendre au pied de la lettre car ils y ont été écrits par des hommes, certes inspirés de l’Esprit Saint.

L'Esprit Saint n'aurait pas permit que la Bible contiennent des erreurs doctrinales. C'est douter ici de la toute puissance de Notre Seigneur.


De plus l'Église est la seule apte à interpréter correctement les écritures. Notre opinion s'arrête là où le Magistère enseigne. Car ce que le Magistère enseigne, ce n'est plus une opinion c'est la Vérité.

Pourquoi ? Me direz vous. Le Christ est la tête de l'Église, et c'est pour cela que le Saint Esprit agit sur les positions doctrinales de l'Église pour que ces positions soient fidèle à ce que Dieu veut.


Dieu est dans l'Église !

La religion évolue et elle va continuer à évoluer

La manière d'enseigner évolue mais le message enseigné est toujours le même.

Quelles seront les positions de l’Eglise ?

Depuis 2000 ans l'Église n'a pas renier ce qu'elle a enseigné. Cela fait 2000 ans que cela dure, cela continuera encore jusqu'à la fin des temps.

Une seule chose est vraie, c’est l’existence de Dieu, ce Dieu d’amour infini, ce Dieu fait homme pour sauver l’humanité. Ce Dieu qui nous a offert le plus beau des commandements. Une loi merveilleusement résumée lors du Sermon sur la montagne.

C'est une partie de la Vérité maintenant ce qu'enseigne Dieu est aussi vrai et c'est d'ailleurs l'unique Vérité. Il ne sert à rien de ce créer une illusion en se disant, les autres ont peut être raison. Non, c'est l'Église qui a raison, la Vérité est dans l'Église parce que Dieu a fondé l'Église et qu'il l'assiste.


C'est une véritable question de foi ici.

[...]interprétés de façons évolutives et changeantes

Je vous met au défi de trouver une seule contradiction dans le Magistère de l'Église depuis 2000 ans.

Aujourd’hui je ne me sens pas coupable, on m’a fait douter, certes, mais jamais je n’ai senti que j’offensais Dieu, ni qu’aimer réellement un homme était abominable à ses yeux.

Ce qui est abominable c'est l'acte pas le fait d'être homosexuel.

Je préfère écouter mon cœur et suivre ma foi en Dieu.

Je vous conseillerez d'écouter l'Eglise (et donc le cœur aimant de celle-ci, elle veut vous sauver ) et de suivre la foi catholique.

Et si je fais fausse route et si Dieu est vraiment celui en qui nous croyons, il me pardonnera.

Si vous ne faites pas un acte de contrition en promettant de ne jamais recommencer et qu'en plus vous ne recevez pas le sacrement de pardon alors Dieu ne vous pardonnera pas.

Je vous remercie de laisser parler votre cœur

Mon cœur m'incite à vouloir le salut de votre âme. Et pour cela je suis obligé de vous dire la Vérité,cela peut paraitre méchant par moment mais croyez moi ce n'est pas mon intention. Je désire vraiment que votre âme soit sauvé, Dieu vous y invite.


Ne vous basez pas sur les choses terrestres, les choses terrestres passent et de toute manière nous allons devenir poussière. Ayez la volonté d'avoir la vie éternelle maintenant, de tout donner au Christ pour qu'il vous garde dans Son Amour infini. Cet abandon des choses terrestres est très chère au Christ (Luc 18, 18-27) car pour le suivre il faut l'accepter pleinement. Cet acte ne s'accomplit que dans l'acceptation de l'enseignement de l'Église, l'Église du Christ.



In Christo rege


Yves

[denju]

Mon cher Yves,

A vous lire j'aurais presque l'impression qu'il faudrait revoir le dogme de la Trinité pour intégrer en cette dernière notre chère Eglise. Nous retrouverions ainsi le Père, le Fils, le Saint Esprit et le Vatican. (Ne me taxez pas d'hérésie, je plaisante )

Vous êtes très attaché à elle et c'est tout à votre honneur.

Voyez-vous, pour moi l'Eglise est une conseillère ni plus ni moins. En aucun cas je ne la considère comme infaillible. Si elle l'était elle n'aurait jamais commis d'erreurs ni de crimes. (Excusez-moi si je vous choque, ce n'est pas une attaque personnelle mais reconnaissez que les faits sont là.). Cette conseillère, il appartient aux croyants de la suivre ou non. (Vous avez compris que je ne parle qu'en mon nom.)

Vous me trouverez sans doute très libéral, vous me répondrez qu'en parlant de la sorte je signe mon exclusion de l'Eglise. Sans doute avez vous raison. Je sais ce que dit Vatican I : "Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème."

Mais si je ne me trompe pas, l'infaillibilté Pontificale ne date que de 1870. Le Pape n'invoque son infaillibilité que lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Ca n'est arrivé qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption par Pie XII en 1950.
Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l'infaillibilité pontificale en matière de morale mais ça n'est jamais arrivé. Même pour des sujets graves comme l'avortement et l'euthanasie. (et encore moins l'homosexualité qui ne fait de mal à personne et provoque encore moins la mort).

Enfin bref, je ne vais chercher à discuter de choses que je ne connais pas.

Mon point de vue est simplement que l'infaillibilité est impossible. On ne peut pas être infaillible et se tromper. Certe l'Esprit Saint guide l'Eglise comme il a éclairé les rédateurs de la Bible mais il convient de faire preuve de discernement. Sans quoi nous vivrions encore en plein moyen-âge et en plein obscurantisme.

N'oublions pas que l'Eglise ce n'est pas seulement le Vatican, l'Eglise c'est avant tout l'ensemble des croyants.

Sur ce forum je constate que l'on croise deux types de croyants, les uns ont une foi plus intellectualisée, plus axée sur la connaissance de la doctrine et son application à la lettre, les autres ont une foi plus intuitive un peu plus sensible comme Nicole (je t'embrasse Nicole) voire plus indépendante comme moi. Je crois que ça participe à la richesse de l'Eglise.

Sinon, mon cher Yves je vous remercie de vouloir sauver mon âme, sérieusement ça me touche, mais une chose que je n'apprécie absolument pas c'est votre affirmation que Dieu ne me pardonnera pas. Permettez-moi de vous remettre à votre place.

Je regrette de parfois sembler désagréable, cynique ou agressif aux yeux de certains. Croyez bien que j'ai aucune volonté de blesser. Et si c'est le cas je vous présente à tous mes excuses. Mea culpa mea culpa mea maxima culpa.

Puisse Dieu vous éclairer comme je souhaite qu'il m'éclaire.

[Nicolette]

Sur ce forum je constate que l'on croise deux types de croyants, les uns ont une foi plus intellectualisée, plus axée sur la connaissance de la doctrine et son application à la lettre, les autres ont une foi plus intuitive un peu plus sensible comme Nicole (je t'embrasse Nicole) voire plus indépendante comme moi. Je crois que ça participe à la richesse de l'Eglise.

Oui, la richesse de l'Église est que chacun avec ce qu'il est puisse s'exprimer largement dans le respect des âmes et du cheminement de chacun, dans le respect du cheminement aussi de notre "Sainte Église catholique" à laquelle nous appartenons tous, en autant que j'ai pu le constater en lisant chacune de vos interventions.

Nos visions diffèrent, probablement nos expériences de Dieu aussi. Pouvons-nous nous entendre su la Miséricorde et l'Amour infini de Celui qui nous réunit tous en une seule Église, Une, Sainte et Apostolique, Église que personne ici ne rejette mais sur laquelle nos vues diffèrent légèrement, les uns plus de droite, les autres plus de gauche. Avez-vous remarqué comment les Saints qui nous sont proposés par l'Église ont été si différents à travers les âges. Une petite sainte de l'abandon comme une enfant dans les bras de son Père (Thérèse de Liieux) et la grande réformatrice des Carmels( Thérèse d'Avila), Un curé qui se bat avec les démons (Saint Curé d'Ard) et un autre qui parle au Soleil(Saint Fraçois d'Assise), Un Pierre et un autre Jean,les grandes choses et les petites choses, l'appel à la saiteté est là pour tous, pour tous les baptisés et les non baptisés qui retrouvent en leur âme l'Amour aussi incompréhensible pour certains et si révélateurs pour d'autres. Ghandi, Martin Luther King, Mère Thérésa, et ma dame alcoolique que je visite à chaque semaine, tous ont en leur coeur le même Dieu et Père, tous vivent le même amour et le subissent surtout, car on subit d'une certaine manière l'Amour, Il nous habite avant même qu'on Le rencontre.

Vous rendez-vous compte combien il est merveilleux de vivre dans une Église qui écoute et se rend attentive à tous et chacun en particulier, cette Église de Vatican II, qui redonne la Parole aux baptisés, aux laïques de plus en plus nombreux à participer activement à sa vie dans les différents milieux.

Tu as raison Denju d'apporter ce point de l'infaillibilité et c'est tout à fait juste. J'admire la grande liberté dont tu fais preuve, elle est, pour moi, le signe certain que tu es dans la vérité avec toi-même et avec ton Dieu et notre Dieu à tous. Je dis souvent ton Dieu ou mon Dieu, mais c'est que chacun de nous vit une relation unique avec Lui, il y a dans notre relation à Dieu une sorte de solitude où personne d'autres que nous ne peut y pénétrer, c'est notre grâce unique et incomparable. Ce que tu vis, toi Denju, avec ton Dieu, est unique et pour toi seul, ce que je vis, moi, Nicole, avec mon Dieu est unique et incomparable, Il est pour moi et pour moi seule...pour moi, et moi pour Lui...et dans ce"pour Lui" se retrouve le monde entier. Plus on entre en Dieu et plus on devient universel, plus on devient eucharistie, don, c.a.d. configurée au Christ. C'est là le secret de l'Église, elle est là pour le don.

Cher Yves, je trouve tes propos durs et abaissants, trop rigides. Si la Bible condamne comme tu dis, l'Église, elle, même Magister ne condamne plus. Après avoir condamné Jeanne d'Arc et combien d'autres au bucher, après avoir mis à l'indexe un auteur aussi sublime que Maître Ekhart, l'Église a oublié ses condamnations et ses anathèmes, il me semble que ce n'est plus dans son langage tellement aujourd'hui. Le temps est à la demande de pardon et au rapprochement...

Tu sais, Yves,

Je vous met au défi de trouver une seule contradiction dans le Magistère de l'Église depuis 2000 ans.

, que fais-tu de l'inquisition, de Jeanne-D'arc au bucher, des doubles papes à un moment...de ses révisions sur son passé, des demandes de pardon de Jean-Paul II....pape de l'Amour après JeanXXIII.

La rigueur de L'Église est dans le message d'Amour qui survit à travers les siècles et les siècles et qui nous est retransmis ecore aujourd'hui. C'est cette continuité qui elle, ne change pas. Il faut regarder Jésus et ne pas détacher nos yeux de Lui pour savoir aimer comme Lui, c'est cela le message, le vrai, unique et universel message, lequel l'Église est tenu de révéler au monde et non pas une loi. Tant que l'Époux est là il n'y a pas obligation de se laver les mains...

Une seule langue, celle de l'Amour.

Nicole

[Yves54]

, que fais-tu de l'inquisition, de Jeanne-D'arc au bucher, des doubles papes à un moment...de ses révisions sur son passé, des demandes de pardon de Jean-Paul II....pape de l'Amour après JeanXXIII.

J'ai bien dit Magistère...

Denju, je te répondrais plus tard, là je suis en examen je n'ai pas beaucoup de temps.


In Christo rege


Yves

[Christophe]

Je me permets de citer encore un passage de l'Évangile qui concerne l'abrogation par Jésus-Christ d'articles de la loi mosaïque. Pourtant, Jésus nous le dit (Mt 5.17) : Il n'est pas venu abolir la Loi ou les Prophètes, mais accomplir. La Loi de Dieu - qu'il convient donc de distinguer de la loi mosaïque - a été magnifiquement résumée par Notre Seigneur : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." (Mt 22:37-40).

Voici donc l'extrait que je voulais citer qui - il me semble - permet d'enrichir la réflexion sur le sujet de ce fil :

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu (Mt 19, 3-12)

03 Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? »
04 Il répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme,
05 et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.'
06 A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! »
07 Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d'un acte de divorce avant la séparation ? »
08 Jésus leur répond : « C'est en raison de votre endurcissement que Moïse vous a concédé de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n'en était pas ainsi.
09 Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »
10 Ses disciples lui disent : « Si telle est la situation de l'homme par rapport à sa femme, il n'y a pas intérêt à se marier. »
11 Il leur répondit : « Ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre cette parole, mais ceux à qui Dieu l'a révélée.
12 Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! »
Traduction © AELF

Les relations sexuelles ne sont licites que dans le cadre de l'union conjugale, c'est-à-dire dans le cadre du mariage qui est l'union d'un homme et d'une femme. Or, nous dit Jésus, il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables (Mt 19,12). Je pense que l'exégèse permet sans difficulté d'y voir une référence à la condition des personnes homosexuelles... Elles ne peuvent pas se marier (ce qui explique le refus par l'Église de reconnaître un "mariage" homosexuel) mais, comme tous les baptisés, les personnes homosexuelles sont appelés à mener une vie chaste, selon leur état de vie. Pour elles, c'est en vivant la chasteté dans la continence qu'elles se conforment au sixième commandement.

Que Dieu vous bénisse.
Christophe

[Yves54]

Voyez-vous, pour moi l'Eglise est une conseillère ni plus ni moins.

Si vous avez la foi catholique alors l'Église est plus qu'une conseillère car elle est la seule capable d'interpréter les écritures de manière infaillible. C'est la seule qui a reçu cette mission. Vous ne pouvez pas interpréter les écritures comme bon vous semble. J'aimerais vous rappeler qu'il n'y qu'une seule foi, ce qui implique une seule doctrine.

i elle l'était elle n'aurait jamais commis d'erreurs ni de crimes.

Je cite juste ce passage pour dire que c'est faux. Ce n'est pas le sujet ici donc je ne développerais pas mais je vous invite à réellement vous intéresser à la question pour y voir plus clair.

Cette conseillère, il appartient aux croyants de la suivre ou non.

Vous avez raison Dieu vous laisse libre d'accepter ou de refuser le salut de votre âme.

Vous me trouverez sans doute très libéral,

J'en profite pour rappeler que le libéralisme (philosophie et économie) a été condamné par l'Église.

Sans doute avez vous raison.

Et cela ne vous inquiète pas ?

La perdition de votre âme vous importe si peu ?

Mais si je ne me trompe pas, l'infaillibilté Pontificale ne date que de 1870.

Ce n'est pas parce qu'elle n'a été explicité qu'en 1870 que cela n'existait qu'à partir de cette date. Ce qui est explicité à une date de manière infaillible l'est avant, pendant et après. C'est atemporel. (par exemple le dogme de l'assomption ou encore le dogme de l'immaculée conception).

Par ailleurs, l'infaillibilité de l'Eglise s'est toujours exercé, et ça de tout temps, dans les conciles.

Le Pape n'invoque son infaillibilité que lorsqu'il proclame solennellement un dogme.

Pas seulement. Il est infaillible en matière de foi et de mœurs.

890 La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l’alliance instaurée par Dieu dans le Christ avec son Peuple ; il doit le protéger des déviations et des défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d’infaillibilité en matière de foi et de mœurs. L’exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités :

891 " De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).

et encore moins l'homosexualité qui ne fait de mal à personne et provoque encore moins la mort

L'acte homosexuel fait mal à l'homosexuel car cela l'éloigne de Dieu.

Mon point de vue est simplement que l'infaillibilité est impossible.

Votre point de vue n'est pas catholique et en plus il a le malheur d'affaiblir la toute puissance de Dieu. En effet, vous niez, ici, la capacité de Dieu a utilisé l'Église pour affirmer les Saintes Écritures.

Sans quoi nous vivrions encore en plein moyen-âge et en plein obscurantisme.

Pourquoi ?

N'oublions pas que l'Eglise ce n'est pas seulement le Vatican, l'Eglise c'est avant tout l'ensemble des croyants.

Vous avez partiellement raison car vous considérez exclure l'un et l'autre. Or l'un sans l'autre n'a aucune raison d'être. L'Église sans les apôtres (évêques) et le Primus Pater (pape) n'existerait pas.


L'Église ne se résume pas à la réunion de personnes partageant la même foi, ça c'est un point de vue purement protestant (voir le concile de Trente). L'Église c'est aussi la hiérarchie institué par Dieu pour propager la bonne nouvelle et être garant de la foi reçu des apôtres. C'est pour cela que l'Église a pour mission d'être dépositaire de la foi catholique.

les uns ont une foi plus intellectualisée, plus axée sur la connaissance de la doctrine et son application à la lettre, les autres ont une foi plus intuitive un peu plus sensible

La foi ce n'est pas seulement du ressentit, il faut aussi et surtout savoir en quoi on croit. On ne peut pas se permettre d'avoir une Église perso pour chacun. C'est contraire au commandement du Christ sur ce qui concerne notre unité.

Mais ce n'est pas tout, la foi si elle n'est pas réfléchie risque sa perte. En effet quant il y aura une traversée du désert, parce que tout le monde peut douter, à quoi se raccrocher quant on a plus les sentiments ?


C'est bien de ressentir, encore faut il avoir l'humilité de se soumettre en matière de foi et de mœurs à l'Église du Christ.

e n'apprécie absolument pas c'est votre affirmation que Dieu ne me pardonnera pas.

Je vais recommencer l'explication, dussè je vous mettre en rogne.


Dieu vous pardonnera (si vous avez eu des actes homosexuels) si vous vous confessez et que vous promettez de ne plus recommencer dans un acte de contrition sincère.

Aussi non, cela ne sert à rien d'espèrer. Dieu est clair là-dessus, il pardonne mais encore faut il avoir la volonté de ne pas recommencer. Comme il est clair aussi qu'une personne étant en état de pêché mortel à un allé simple pour l'enfer. Et une personne ayant eu un acte homosexuel est en état de pêché mortel.


Je ne fais que redire, ici, l'enseignement de l'Église. Enseignement tiré des écritures. Vous disiez chercher des réponses, je pense que vous les avez ici.



In Christo rege


Yves

[DavidB]

L'acte homosexuel fait mal à l'homosexuel car cela l'éloigne de Dieu.

Sans le contredire, loin de là, ce serait encore plus accessible si on pouvait expliquer pourquoi et comment... L'argument d'autorité est tellement contesté de nos jours, qu'il faudrait éclaircir ce point.

e n'apprécie absolument pas c'est votre affirmation que Dieu ne me pardonnera pas.

Je vais recommencer l'explication, dussè je vous mettre en rogne.


Dieu vous pardonnera (si vous avez eu des actes homosexuels) si vous vous confessez et que vous promettez de ne plus recommencer dans un acte de contrition sincère.

Aussi non, cela ne sert à rien d'espèrer. Dieu est clair là-dessus, il pardonne mais encore faut il avoir la volonté de ne pas recommencer. Comme il est clair aussi qu'une personne étant en état de pêché mortel à un allé simple pour l'enfer. Et une personne ayant eu un acte homosexuel est en état de pêché mortel.


Je ne fais que redire, ici, l'enseignement de l'Église. Enseignement tiré des écritures. Vous disiez chercher des réponses, je pense que vous les avez ici.

Il me semble que l'enseignement de l'Église soit plutôt que les homosexuels s'exposent dangeureusement et gravement à l'enfer, mais toute faute grave n'est pas péché mortel pour autant, il faut avoir la conscience de la gravité de la faute, savoir(j'ajouterais comprendre) pourquoi c'est grave, et le vouloir de plein gré... ces conditions révèlent la malice de l'âme et cette malice ne peut être que réprouvée par Dieu. J'ajouterais, mais préfère me retenir car c'est trop sérieux. Mais il me semble faux de dire que de commettre un acte homosexuel = nécessairement enfer. Je dirais y expose sérieusement... Mais avant, il faudra mieux cerner en quoi c'est matière grave et le cerner de telle façon qu'on en soit certain.

David

[Nicolette]

mais toute faute grave n'est pas péché mortel pour autant, il faut avoir la conscience de la gravité de la faute, savoir(j'ajouterais comprendre) pourquoi c'est grave, et le vouloir de plein gré... ces conditions révèlent la malice de l'âme et cette malice ne peut être que réprouvée par Dieu.

Mais il me semble faux de dire que de commettre un acte homosexuel = nécessairement enfer.

Denju, par ce qu'il nous confie de lui, nous montre bien à quel point il désire et aime Dieu, il n'a conscience de faire aucun mal en suivant son coeur.

De qui faites vous le procès ici d'une faute, d'un péché, d'un précepte bafoué??? Mais que faites vous dela personne qui vit avec le désir de Dieu, qui n'a pas choisi son homosexualité. OK, vous dites qu'il doit demeurer chaste ou si non les foudres de l'enfer sont là...qui sommes nous pour juger et rendre une sentence, nous nous imissons à la place de Dieu???

Oui, l'Église émet des lignes directrices qui lui semblent bonnes et justes, elles sont louables et tous catholiques ne peut y être indifférents, oui, on les regarde, on les considère, mais on peut s'apercevoir qu'elles ne sont pas toujours réalisables, est-ce une faute que de ne pas les comprendre et espérer que nous serons compris un jour???

Il y a toujours au fond de cette préoccupation de l'Église la perconne et sa relation à Dieu que nul ne peut juger, sinon Dieu même. Comme j'aime à voir en Denju son coeur et son âme, il est très beau et rempli d'amour pour son Dieu, que cela trouve grâce à vos yeux et dimniuent les coups d'épées que vous lui lancez. Cet homme est droit, il est vrai, il ne cherche pas l'absolution ou la perversion, en aucun cas la permission, il vit sa vie humaine, incarnée dans son humainté pas plus limitée que la mienne, et surtout il aime, il aime infiniment, ces choses se sentent. L'église a déjà brûlé les sorcières, et Jeanne d'Arc, ne brûlez pas le coeur et l'amour que Denju porte à son Dieu et laissez le aimer avec ce qu'il vit. Je ne vois en lui aucun motif de pécher, pourquoi le persécutez-vous???

Qui sommes nous pour dire qu'un acte vaudra l'enfer, sommes nous juges de nos frères???

Trouvez-vous de la malice en Lui? Pensez-vous vraiment que Denju rejette son Dieu de plein gré???

Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! »
Traduction © AELF

Je comprend bien Christophe, cette page de l'évangile, celui qui peut comprendre, qu'il comprenne. Comprendre quoi? Qu'il ne peut pas se marier? Oui, il a surement compris, il ne peut se maier comme ces personnes qui sont hétérosexuels, il le sait bien. mais le texte dit seulement qu'il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables....je ne vois aucune condamnation dans ces lignes...

Je suis si heureuse de pouvoir m'en tenir au diapason du coeur et de l'âme de notre ami, de pouvoir communier à sa vie qui poutant apporte tant de contestations et d'incompréhension. Au delà de la doctrine et des lois, il me semble qu'il ya les personnes et c'est à considérer cas par cas.

Jésus se baisse et se met à écrire dans le sable...et ils s'en allèrent tous en commençant par les plus âgés...Allez-vous rester là à condamner ou si vous allez partit vous aussi. Moi, je suis déjà partie.

On a fait le procès de l'homosexualité, mais il s'en est trouvé quelques uns pour avoir cette compassion du coeur et aimer au delà de la loi. Paix, amour et joie à vous tous qui écoutez le cri du coeur de Denju. Il n'a certes pas la même compréhension de l'Église et de Dieu que nous tous et cela n'en fait pas un exclu et un plus grand pécheur pour autant.

Nicole

[Sapin]

L'homosexualité est l'un des défis majeurs pour l'Église aujourd'hui et ce qui bloque beaucoup son approche pour accueillir ces gens est bien toute la culture ga y aujourd'hui qui s'y attache et qui est malheureusement encouragée. Ce qui a pour conséquences de mettre tous les oeufs dans le même panier. Sachons donc être attentifs à ceux qui ont la foi et qui ne cultivent pas de haine envers l'Église, comme Denju.

L'Église a une position sur l'homosexualité tirée, certes, de l'enseignement des Écritures, mais nourri également par une vision philosophique et anthropologie de l'homme et de sa finalité. Et dans cette vision, l'Église ne voit pas comment les actes homosexuels peuvent accomplir cette finalité, cet achèvement de l'homme dans sa plénitude réalisé d'une manière parfaite dans le Christ. De cette réflexion, l'Église, par son Magistère, nous donne son enseignement qui éclaire notre chemin vers cette pleine réalisation.

Ceci étant dit, qu'en est-il des personnes homosexuelles, sont-ils à rejeter? À condamner à l'Enfer? À exclure? Si la réalisation de l'homme s'accomplit de manière parfaite dans le Christ, cette réalisation n'a de sens que si elle s'accomplit dans son Amour et sa Miséricorde. Gardant sauf l'enseignement rayonnant du Magistère, l'accueil des personnes homosexuelles dans cette Miséricorde nous entraîne comme un aimant et nous ouvre la porte déjà de cette réalisation dans la plénitude du Christ, autant pour celui qui accueille que pour celui qui est accueilli.

Devenons-nous laxiste pour autant? Pas du tout, nous invitons ces gens à entrer dans un cheminement mais en les accueillant d'abord comme ils sont. Si nous voulons que la grâce transforme, nous devons la laisser agir, et parfois cela peut prendre du temps, mais pour Dieu, le temps n'a pas d'importance, ce qui compte d'abord est de faire cheminer afin d'avancer tranquillement en eau profonde, mais pas le contraire car nous risquons bien évidement de faire noyer que de sauver, en sachant avant tout que c'est le Christ qui sauve et pas nous. D'ailleurs je crois que le Christ ne nous demande pas de sauver les personnes homosexuelles, il nous demande seulement de les aimer afin que par notre amour et notre accueil, lui puisse les sauver, par sa grâce.

Moi même j'ai fait un cheminement, car il y a quelques années je ne pensais pas de cette manière par rapport aux personnes homosexuelles, je plaquais facilement le Magistère de l'Église et l'enfer. C'est un confrère Carmes, après un long débat théologique, ecclésiale et pastorale sur ce sujet au cours d'un souper qui m'a éclairé sur le sens du mot miséricorde, éclairé par l'enseignement de Thérèse de Lisieux et Charles de Foucault, ce qui a changé en quelque sorte mon action pastorale envers ceux qu'on marginalise et à aiguisé un peu plus mon sens de l'écoute et le désir d'accompagner pour faire cheminer.

In Xto

Sapin

[DavidB]

mais toute faute grave n'est pas péché mortel pour autant, il faut avoir la conscience de la gravité de la faute, savoir(j'ajouterais comprendre) pourquoi c'est grave, et le vouloir de plein gré... ces conditions révèlent la malice de l'âme et cette malice ne peut être que réprouvée par Dieu.

Mais il me semble faux de dire que de commettre un acte homosexuel = nécessairement enfer.

Nicolette, pourriez-vous clarifier à qui vous vous adressez, car je n'arrive pas à comprendre si vous reprenez mes citations pour les appuyer ou les contester... Merci

J'ajouterais que nous ne sommes pas dans la conscience de Denju, et qu'il me semble que vos commentaires enfraignent une certaine limite de proximité... Il y a nuance entre empathie et sympathie... C'est vrai que l'Église considère comme désordre grave l'homosexualité. Le problème est que fait-on pour le remettre en ordre, des téraphie donneraient des résultats pour peut-être 20% des homosexuels, que fait-on des autres, leur volonté n'est pas de faire mal, il me semble que plusieurs ne comprennent pas pourquoi... bla bla bla je l'ai déjà dis suffisemment, mais il est vrai qu'on ne balaie pas de la main les citations bibliques et les repères philosophiques, anthropologique, etc sur lesquelles l'Église se base pour ne pas approuver l'homosexualité. Toutefois, et là je trouve que Sapin marque un point très important, quel genre de pastorale avons-nous envers les homosexuels... Quel genre de pastoral avec les exclus de tout genre en fait... Avec ce que nous relevons des profondeurs humaines aujourd'hui, il me semble juste d'oser croire qu'une bonne partie des exclus ne le seraient pas si on savait les aimer comme le Christ les aime... Non pas parce que nous deviendrions laxistes, comme le souligne Sapin, mais bien parce que nous permettrions à la grâce de faire son oeuvre, nous serions des outils de la grâce et ainsi bien des êtres blessés trouveraient auprès de nous des éléments de guérison. Que ce soit les homosexuels ou autres exclus.

David

[coeurderoy]

Bonjour à tous,

merci Sapin et David : il me semble que vous exprimez en Vérité et Charité ce que doit être l'attitude de chacun d'entre nous, envers tout pécheur (et non seulement les personnes homosexuelles). Nous aimons l'Eglise, Yves : pour ma part je respecte son Magistère, que je crois infaillible : c'est vraiment le phare qui nous guide au sein de la mer orageuse. Maintenant votre attitude auprès d'un frère qui cherche lumière et soutien me semble malhabile, quoique inspirée des meilleures intentions du monde. Attention à la pédagogie de la peur : les saints du XIXème s. ont eu du pain sur la planche pour rattraper les déviances jansénistes des bons pères des XVII-XVIIIème s. qui réussissaient si bien à éloigner les pécheurs de la Sainte Table ! Nous ne doutons pas, Yves, que vous tenez parfaitement l'orthodoxie catholique mais votre réponse inspirée de la Justice (au sens juridique) manque de JUSTESSE : dans le Christ Justice et Miséricorde ne font qu'un !
Aimer un frère pécheur qui pose des questions (concernant son salut tout-de-même !),
c'est l'accueillir, lui permettant de se réchauffer (au Coeur du Christ) en laissant le temps à la grâce de Dieu de faire son oeuvre. L'Eglise (=nous tous) devrait souvent méditer le baiser au lépreux : Saint François-d'Assise reconnaît immédiatement le Christ dans le "paria" le plus abject et repoussant aux yeux de ses contemporains. A Royaumont, Saint-Louis s'agenouille à leurs pieds et lave leurs plaies de ses propres mains...Je sais qu'on trouve beaucoup de chrétiens auprès des prisonniers, des malades du sida, des SDF, des prostituées (et des lépreux aussi) mais sommes nous convaincus que "les pauvres" sont le visage du Christ souffrant, les aimons-nous comme Saint François ou Sainte Elisabeth de Hongrie, !!!) offrant à un "clochard" son lit conjugal (ouaoh!!! gross skandal à la Wartbourg : transposez la scène aujourd'hui dans une famille régnante !!!).
Au lieu de lui promettre un aller direct pour l'Enfer (et là attention, vous péchez peut-être contre l'Esprit, c'est plus grave qu'une faute de faiblesse, je vous le dis!), rappelez vous de Jésus, plein de tact et de compassion à une "bonne femme" telle que la Samaritaine, pas un reproche, au larron qui sait reconnaître Dieu sous les traits d'un "malfrat" que dit-il ? Récite-moi vite ton acte de contrition ? Repens toi illico de ta vie de bandit et tu as ton passeport pour le Ciel ?
Non, Il lui ouvre bien évidemment toute grande la Porte du Ciel, le console, le relève.
Pourquoi sainte Thérèse de Lisieux confie-t-elle, passant devant l'Opéra de Paris qu'elle
aurait voulu être danseuse, au scandale de ses soeurs : "ainsi, dit-elle, j'aurais pu faire aimer le Bon Dieu " (et les malheureuses "cocottes" de l'époque, entretenues par des mondains blasés et souvent...vérolés ne devaient pas être estimées davantage que les "pédés" par les chrétiens "irréprochables" de Lisieux ou d'ailleurs). Ni vous ni moi, Yves, n'appartenons à l'Eglise enseignante, la théologie c'est magnifique, mais je ne suis ni théologien ni confesseur, prenez garde à ce pli (dangereux) :
charger les épaules de qui plie déjà sous le fardeau au lieu de commencer par l'aimer,
le réconforte, l'aider avec une attitude, des mots justes et non une justice "juridique", ergotante,
culpabilisante et finalement assez méprisante (au moins il est prévenu, j'ai fait ma BA !)
Pour le reste (orthodoxie de la Foi, Infaillibilité) je fais entièrement confiance à l4esprit Saint qui achèvera en Julien ce qu'Il a déjà entrepris.

Union de prières,
dans le Sang du Christ, notre unique Sauveur

[Raistlin]

Cher Julien,

A l'évidence, vous connaissez mal le dogme de l'infaillibilité. Je ne développerai pas plus et vous laisserai vous documenter sur le sujet, car vous enchainez les contre-vérités plus vite que les pop-corns au cours d'une séance de cinéma.

Ensuite, je vous pose une question : pourquoi croyez-vous que Jésus ait pris la peine d'instaurer la hiérarchie de l'Eglise ?
L'expérience montre que n'importe qui peut faire dire n'importe quoi aux Ecritures. L'expérience protestante, avec ses multiples ramifications, le montre et il est nécessaire - si Dieu veut être cohérent - qu'Il nous ait laissé une manière sûre et infaillible de connaître la Vérité. Sinon à quoi ça sert ? Quel serait ce Dieu qui nous a laissé une Parole incompréhensible et interprétable par tous de sorte que la vérité soit à jamais cachée ?

Aujourd'hui, vous mettez en doute la doctrine de l'Eglise en matière de moeurs. mais pourquoi pas la Trinité ? Et le péché originel ? Et l'Assomption de la Sainte Vierge ? Et l'Immaculée conception ?
Au final, sur quelle base solide reposera votre foi ? Sur rien.

Ensuite vous prétendez que la doctrine de l'Eglise évolue. Yves vous a très bien répondu à ce sujet. En matière de foi et de moeurs, l'Eglise n'a rien invalidé de ce qu'elle avait défini.

La vérité, cher Julien, c'est que vous voulez écouter votre propre voix. Je comprends : au moins ça vous permet de concilier votre amour de Dieu et votre amour des hommes (amour homosexuel, soyons précis). Mais prenez au moins conscience d'une chose : c'est votre voix que vous écoutez, pas celle de Dieu. Dieu s'exprime dans la Bible, la Tradition et le Magistère. Sieur Julien n'a jamais été reconnu comme le quatrième canal de la Parole de Dieu.
Vous ne sentez pas dans le fond de votre coeur Dieu vous condamner ? La belle affaire ! En quoi votre perception subjective des choses est-elle plus sûre que l'enseignement de l'Eglise ? Vous savez, je ne suis pas sûr que les milliardaires égoïstes ou les dictateurs sanguinaires aient vraiment l'impression que Dieu les condamne dans leurs actions... Si j'ai un seul conseil à vous donner, ce serait celui-ci : méfiez-vous de votre ressenti. Si l'Homme était capable de percevoir Dieu directement, alors la Bible aurait été inutile. Si elle ne l'est pas, c'est que l'Homme ne peut percevoir la Parole de Dieu par lui-même.

Si tous le Saints ont pour point commun l'obéissance à l'Eglise, ce n'est pas pour rien, posez-vous la question. Et ne ditez pas que vous en voulez pas devenir un Saint car, malheureusement, c'est le projet de Dieu pour vous.

Pour finir, vous avez raison d'aimer Dieu malgré tout et d'espérer en Lui. Espérer jusqu'au bout être pardonné mais gardez bien en mémoire qu'il s'agit d'une espérance : nulle certitude là-dedans, car nous ne mesurerons l'ampleur du mal qui est en nous et à quel point il est enraciné que lorsque nous serons devant Notre Seigneur.
J'ose espérer moi aussi que Dieu pardonnera aux homosexuels qui ne connaissaient pas Sa Volonté. Mais qu'en est-il de ceux qui la connaissent et qui passent outre ?

Cordialement,

[ti'hamo]

Hé, donc bien de mauvais goût donc personne me comprend - en fait je disais "c'est vrai...que dans mon école, il y a surtout une majorité de filles, et pas mal de mecs homos" - ça me pose pas plus de problème que ça. C'est tout.

Ce qui serait pas mal, c'est qu'il s'agisse, sur un forum de discussion, d'une discussion. C'est à dire que l'on module sa réponse en fonction de ce qui a été écrit par d'autres, et non que l'on choisisse quoi lire et quoi comprendre de ce qu'écrivent les autres pour pouvoir répondre par un discours que l'on aurait déjà préparé à l'avance.
ça évite de répondre à côté.

Donc, où ai-je demandé que l'on rejette, méprise, foule au pieds, lapide, brule et empale une personne se définissant elle-même comme "homosexuelle" ? (alors même que je suis bien persuadé que c'est une erreur car cela ne définit pas réellement une personne, c'est un aspect de sa personnalité, au même titre que "coureur de jupons" ou "misanthrope").
Quant à "abandonner le catalogue des péchés", qui revient comme un leit-motiv dans les messages de certains, jusqu'à remplacer toute autre réponse, même serait-on en train de parler du temps qu'il fait, c'est bien gentil mais ça veut dire quoi, en pratique ?

La question était, si je ne m'abuse : "je suis chrétien et homosexuel, que dit l'eglise là-dessus, comment vivre cela chrétiennement ?". Réponse : "il faut abandonner le catalogue des péchés" ?? Mais ça n'a pas de sens.
Il me semble, sans réclamer non plus qu'on chante mes louanges, que j'essayais d'aborder la question sous l'angle de la mise en pratique de la vie chrétienne, dans ce cadre, non ? Se découvrir et entretenir des amitiés de confiance, etc. ça répond à la question, ou enfin ça essaye, en pratique et dans une optique chrétienne.
Je ne pense pas, par contre, que répondre qu'en fait c'est la faute des autres qui devraient changer leur façon de voir et de vivre, et qu'on a soi-même aucun effort particulier à fournir, soit vraiment une solution.

"abandonner le catalogue des péchés", ça veut dire quoi ?
Au passage, d'ailleurs, je fais remarquer :
- Que Jésus a dit "Va et ne pèche plus". Donc, Lui-même n'abandonne PAS le concept de péché.
- Que la parabole exacte est (à vérifier cependant) : "enlève d'abord la poutre qu'il y a dans ton œil, alors tu pourras ôter la paille qu'il y a dans l'œil de ton voisin". Il n'est pas dit : "occupe toi de ta poutre et pas de mes oignons".

Il serait donc de bon ton d'arrêter de vouloir utiliser les Evangiles et Jésus lui-même dans un sens qui n'est pas le leur - à savoir, nier que l'on puisse dénoncer un mal comme un mal, promouvoir l'attitude consistant à ne pas trop s'occuper de ce que fait le voisin au motif qu'on est soi-même certainement pire, et répéter tout le temps que ce n'est jamais à la personne mais toujours à "la communauté", "les autres", "l'eglise", "la société", de fournir un effort pour vivre en chrétien. ça part peut-être d'un bon sentiment, mais certainement pas évangélique.
Je suis moi-même certainement pire, soit, et bien ça ne m'empêchera pas de dire "oh, ça c'est un mal ; comment faire pour s'en sortir ?".

Si donc quelqu'un a quelque chose de concret à proposer, au sujet de l'amitié ou d'autres moyens de vivre l'homosexualité dans une optique chrétienne, qu'il s'exprime.
Plutôt que de profiter du sujet pour caser un discours hors-sujet sur les tares de ces mauvais méchants pharisiens qui devraient changer ("pas comme moi, mon dieu, qui accepte mon frère tel qu'il est, ne juge rien ni personne, paye la dîme et l'aumône à chaque sabbat, etc.")

Donc, bon : vivre l'homosexualité dans une optique chrétienne, quoi que vous en pensez ?