Dieu s'ennuyait-il au commencement ?

[DavidB]

Bonjour à tous,
La paix du christ soit sur vous.

Conneries ou pas sur la souffrance de Dieu, le fait est que le l'obéissance et le péché a des conséquences et que le Christ le récapitule au dernier jour. Ça n'empêche pas que le mal que je fais ou le bien que je fais, Jésus s'y sent très étroitement concerné selon Matthieu 25 et de dire que Dieu souffre ou non de nos péché, si je me fis à cette parole de Jésus, Jésus n'en aura pas grand chose à cirer :

31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. 41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Je pense que c'est plutôt assez clair que la souffrance de Dieu est assezloin de ce qui nous concerne en vérité et que c'est là un débat plutôt stérile. De toute façon, Jésus concidère que nos souffrances sont les siennes et considérant que "les plus petits d'entre nous" souffrent encore, je suis fortement porté à croire que le Christ souffre encore par ces "plus petits d'entre nous". Métaphore ou pas, selon Matthieu 25, ça ne fera AUCUNE différence ce qui sera fait aux plus petits, Jésus le prendra comme étant fait à Lui. Et le péché fait TOUJOURS mal, tiens toujours prisonnier, asoiffé, affamé, malade, etc.

La culpabilité pour sa part est inutile, il ne sert à rien d'avoir peur de ses fautes et de se les cachés. Aussi bien les regarder en face, les admettre et s'en détourner dans un désir de vivre et non pas dans une peur de mourir. Ce qui compte c'est de se reprendre et d'entrer dans l'amour. La culpabilité ne vient pas de Dieu et pendant que l'on se culpabilise, on ne soulage pas ceux qui souffrent vraiment et on manque à notre devoir. La culpabilité est TOUJOURS un frein à l'amour, en soi et envers les autres. Ce n'est pas pour culpabiliser que je le dis, mais plutôt pour que personne d'entre nous se laisse "assassiner" à petit feu par la culpabilité. C'est là à mon avis la plus grande preuve que toute culpabilité est hors de Dieu.

DavidB

[DavidB]

Et si quelqu'un essaye de dire que Dieu n'est pas atteint et que seul Jésus l'homme dans sa chair est atteint... c'est une hérésie. ...

J'abonde dans le même sens,

Seulement qu'à lire les prophète, en particulier Osée et Isaïe.

Dieu s'y plaint comme s'il avait des crampes au ventre de voir son peuple si loin de Lui. Il ne s'agit pas là de cukpabiliser, mais de dire que Dieu nous aime à un tel point qu'il veut tellement que nous vivions, qu'il ne se résout pas à laisser l'humanité se perdre. Sans nous forcer à lui être en communion, il multiplie les appels et les alliances jusqu'à Jésus l'appel et l'Alliance définitifs.

La vision du Dieu qui ne souffre rien est une vision Grecque et non pas Biblique.

De plus, si les VRAIS théologiens sont ceux qui démontre par a+b, qu'ont-ils encore besoin de croire et se laisser conduire par l'Esprit Saint, puisqu'ils savent?

David

[Sapin]

La vision du Dieu qui ne souffre rien est une vision Grecque et non pas Biblique.

De plus, si les VRAIS théologiens sont ceux qui démontre par a+b, qu'ont-ils encore besoin de croire et se laisser conduire par l'Esprit Saint, puisqu'ils savent?

David

Bonsoir David,

Je me possais des questions et en cherchant je n'ai pas encore réussis à trouver la référence qui vous permet d'affirmer que «la vision du Dieu qui ne souffre rien est une vision grecque» d'où cela vient-il? l'asbsence de souffrance signifie-t-elle l'indiférence et la non compassion?

Concernant les théologiens, c'est pourtant ce que dénonce Benoît XVI aujourd'hui, on fait de la théologie une science approximative, comme si les dogmes et les vérités de la foi n'ont plus une valeur sûr. L'abandon également de l'apologétique fut une grave erreur, et l'Église en souffre à tout point de vue, ce qui a permis l'entrée du relativisme dans la théologie et l'Église malheureusement. Il y a pourtant tout un mouvement aux États-Unis, entre autre, pour revenir à la théologie scolastique et spéculative délaissées depuis plus de 40 ans.

Amicalement

[DavidB]

Bonsoir Sapin,

Dieu vous bénisse!

Bonsoir David,

Je me possais des questions et en cherchant je n'ai pas encore réussis à trouver la référence qui vous permet d'affirmer que «la vision du Dieu qui ne souffre rien est une vision grecque» d'où cela vient-il?

Eh bien, j'y vais par déduction, car je ne me souviens pas avoir lu dans la Bible que Dieu ne souffrait pas. J'avais plutôt été porté à croire le contraire, car quand même, quand Dieu dit par ses prophète qu'Israël est comme une femme adultère, que comme un père qui n'est pas reconnu par ses enfants, un mari qui n'est pas reconnu par son épouse, je me demande ce que ça peut faire à Dieu sinon le faire souffrir. Les notions de filiations et d'épousailles étaient-elles si "légalistes" que ça ne concernait que le déplaisir d'une désobéïssance où la souffrance réelle d'un sentiment de trahison, qui n'est pas le pir pour Dieu, mais qui est le pir pour Israël qui ne peut pas vivre hors de Dieu. Maintenant, la compassion de Dieu trouverait sa racine où sinon dans une trsitesse ou une souffrance de Dieu de voir son peuple passer à côté de la vie?

Auriez-vous des preuves dans la Bible que je me soit trompé?

Et comme je le disais quelque messages plus haut, ce n'est pas ce qui nous concerne le plus de savoir si Dieu souffre ou pas, car selon Matthieu 25; 31 et suivant, Jésus considère que le bien et le mal fait aux plus petits c'est à Lui que c'est fait. Donc quand on fait mal, quelqu'un souffre, c'est assuré, et Jésus récapitule en Lui cette souffrance au jugement dernier, donc dans son corps glorifié.

Pour ce qui est du relativisme et des approximation, sans vouloir les approuver à toutes les sauces, j'avoue que je ne verrais pas du tout l'utilité d'une théologie et de ses recherche si nous avions déjà la vérité toute entière à porté de main. Avons-nous encore à apprendre des écritures? Si oui, seulement de l'admettre est déjà de comparer avec les acquis car c'est de faire un pas de plus. Mais si nous savons tout et avons toute la vérité et que plus aucun élément nouveau ne puisse entrer, fermons toutes les facultés de recherche en théologie et contentons-nous de transmettre le message.

David

[DavidB]

pourtant ce que dénonce Benoît XVI aujourd'hui, on fait de la théologie une science approximative, comme si les dogmes et les vérités de la foi n'ont plus une valeur sûr.

Bonjour Sapin,

La paix du christ soit sur vous.

Pour ma part, dans mon expérience personnel, j'ai pu vérifier que les dogmes et acquis catholiques ont un bien fondé difficile à défaire lorsque nous acceptons de nous laisser confronter par eux. Toutefois, il me semble sage de ne pas durcir inutilement les discours, car si nous devions apprendre du nouveau, ce serait fâcheux.

Je pense à Thérèse d'Avila qui disait que parfois, vaut mieux un savant vertueux qu'un religieux ignorant... et bien je pense que c'est toujours d'actualité cette parole d'une de nos Docteurs de l'Église.
De se garder un peut d'air ne me semble ps scandaleux, mais, n'enlève pas pour autant leur valeurs aux acquis. Au contraire, si nos acquis devenaient vaseux, comment pourrions-nous continuer à bâtir sur elles? Notre "rock" s'effondrait et ce serait dommage.


Fraternellement


David

[Sapin]

Eh bien, j'y vais par déduction, car je ne me souviens pas avoir lu dans la Bible que Dieu ne souffrait pas. J'avais plutôt été porté à croire le contraire, car quand même, quand Dieu dit par ses prophète qu'Israël est comme une femme adultère, que comme un père qui n'est pas reconnu par ses enfants, un mari qui n'est pas reconnu par son épouse, je me demande ce que ça peut faire à Dieu sinon le faire souffrir.

Attendez, si je vous comprends bien, et reprenez moi si ce n'est pas correct, vous déduisez que l'idée répandue d'un Dieu qui ne souffre pas vient tout simplement de la culture grecque parce la souffrance de Dieu est présente dans la Bible? Et où dans la culture grecque, soit la philosophie ou mythologie, ou autre, on fait mention d'une telle affirmation. Tout ceci me rappelle étrangement une autre histoire vécue avec Zeus.

Amicalement

[DavidB]

Attendez, si je vous comprends bien, et reprenez moi si ce n'est pas correct, vous déduisez que l'idée répandue d'un Dieu qui ne souffre pas vient tout simplement de la culture grecque parce la souffrance de Dieu est présente dans la Bible? Et où dans la culture grecque, soit la philosophie ou mythologie, ou autre, on fait mention d'une telle affirmation. Tout ceci me rappelle étrangement une autre histoire vécue avec Zeus.

Amicalement

Bonsoir Sapin,

Alors, j'avoue que je rigole comme un petit fou derrière mon écran d'ordinateur, ne vous inquiétez pas des majuscules, elle serve l'intensité et non la colère.


Bahhhh.... Voyez Dieu comme non souffrant si vous y tenez tant. Je ne vous mettrai pas au bûché pour si peu. Au moins, ça me semble plus pertinent que la barbe blanche! Comme je dis pour la TROISIÈME FOIS (mais on dirait que personne ne le lis!!! snif snif), ce n'est pas ce qui nous concerne dans l'essentiel. C'est le genre de question que l'on se pose lorsque nous n'avons plus rien à penser, à mon avis. La souffrance de Dieu, si nous lisons Matthieu 25; 31ss, nous voyons que les souffrances faites aux petits sont récapitulés dans le christ, donc dans sa personne glorieuse. Ça me semble plutôt clair.

Je ne vais pas commencer une guerre là-dessus. Maintenant, NON, ce n'est pas comme l'histoire que vous relatez(Zeus), car ici, je rappel l'influence de la "raison" grecque et de ses métaphysiques "logiques" qui n'étaient pas toujours dans l'esprit Hébreux des écritures. Moi et ma culture québécoise, je peux lire un texte et comprendre complètement autrement que quelqu'un qui a une culture africaine, par exemple. Les méthodes de ses mêmes métaphysiques grecques me semblent assez probablement la source du Dieu non souffrant. ça fait 8 ans que je lis la Bible régulièrement, mes professeurs de Théologie ont une forte appréciation de l'esprit hébreux et nous en ont partagé bien des courants et sincèrement, il me semble, quoique je ne soit pas un pro du judaïsme, que les juifs, selon leurs écrits, n'étaient pas du genre à perdre leur temps à se demander si Dieu souffrait ou non... Même que selon les prophète semblait plus à risque d'être souffrant que non-souffrant. Maintenant, qu'est-ce que ça enlèverait à Dieu qu'Il puisse être souffrant et qu'Il ne soit pas beigné dans un beau chrome lustré? Notre Seigneur serait-il moins digne de souffrir? Mais là, je vous en suppli, allez lire Matthieu 25; 31ss avant de me répondre, sivouplaît!

P.S. regardez mon AVATAR, c'est saint Martin découpant son manteau pour habiller un pauvre miséreux. Martin avait rêvé au Christ et au même bout de manteau. Mon Dieu, c'est le Dieu de Saint Martin! C'est le Dieu de l'Amour et non le Dieu de la Gloire... C'est le Dieu du droit et de la justice, dans la miséricorde, et non le Dieu de la magesté. C'est le Dieu de la crèche. Le trône de Dieu est dans le droit et la justice et la justice veut l'amour et la miséricorde selon les enseignement du Christ, il me semble... Mon Dieu n'en est pas un de l'Éblouissement.

Je renvoit aussi au Magnificat,

Qu'est-ce qui selon Marie rend Dieu magnifiable? Qu'Il ne puisse pas souffrir? Non! Qu'il secours les plus humbles!

Bonne soirée

Dans la bonne humeur et dans la joie du Christ!

David

[Sapin]

Enfin, je ne m'attendais pas à une telle réaction de votre part pour si peu. Je vous ai tout simplement demander de référer et documenter ce que vous affirmiez et avanciez! Je ne vois pas en quoi ceci peut être si futile. Si je demande une précision sur une affirmation concernant le monde de l'antiquité et à fortiori le monde grec, c'est peut être parce que j'ai un intérêt et même un grand intérêt en ce domaine. L'idée de Zeus, c'était bien évidemment pour blaguer.

[DavidB]

Je n'ai pas sauté au plafond, je vous assure.

Ça c'est comme Zeus, ça sort tout droit de l'imaginaire

Je vous assure, je vous ai répondu dans un esprit empli d'humour. Vous m'auriez vu en rire si vous aviez été en face de moi. Je n'ai jamais pensé que je vous heurterais, surtout que je dis au début de mon message que je m'amuse et que les majuscules servent l'intensité(insistance) et non la colère.
Je pense que je vais devoir me faire plus subtile

Malheureusement, pour la culture Grecque, je n'en connais que les bribes que j'en ai retenu dans mes cours à l'Université. J'en ai garder un réflexe qui me pousse à me demandé si c'est issue de la métaphysique Grecque ou si c'est Biblique. Souvent, je dois me contenté de me le demander, faute de connaissances sur les Grecs et les Hébreux. Je peux parfois en avoir une très forte intuition cela dit et là je m'avoue démasqué, c'est sur une de ces fortes intuitions que je considère la non-souffrance de Dieu comme étant surtout issue de la logique Grecque.

Maintenant, je n'avais pas pensé du tout que la question vous intéressait tant, sinon j'aurais été plus délicat.

Maintenant, je dirais que mon intuition, je le crois sincèrement fondée et je vais faire acte de confiance que je finirai par le démontrer, mais pas avant quelques temps...

Bien, que la Paix du Christ soit sur nous.

Fraternellement


David

[Popeye]

- De l'honneur dû à Dieu -

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Il est de ces personnes, dont l'incapacité à comprendre théologiquement le Mystère de l'union hypostatique leur fait attribuer à la nature divine (Dieu) ce qu'il ne faut attribuer qu'à la personne du Verbe, savoir la nature humaine assumée dans l'incarnation. Certains en concluent en faisant passer la nature humaine du côté de la nature divine, conférant à l'homme qu'est le Verbe des attributs qui ne relèvent que de Dieu qu'est le Verbe : monophysisme. D'autres procèdent à l'identique, conférant à la nature divine du Verbe des attributs qui ne relèvent que de la nature humaine du Verbe : monophysisme inversé.

En fait il y a confusion de l'hypostase et l'ousie du Verbe, de sa personne et de sa nature divines. [NB : Le mot « personne » n'a pas un sens psychologique, mais métaphysique. C'est pourquoi je préfère personnellement user du mot grec « hypostase » qui n'a en français aucune connotation psychologique. Mais si je me met à parler d'hypostase et d'ousie, tout le monde va être largué. Je fais donc avec les moyens du bord.]

La personne du Verbe est de nature divine. La distinction de la personne et de la nature divine est de raison raisonnée : la personne divine est une relation incommunicablement opposée ; la nature divine est le fondement de cette relation. Dit autrement la personne divine est une relation substantielle, la nature divine est la substance qu'est cette relation. La personne divine, en tant précisément qu'elle est divine, n'a pas d'autre perfection que la substance divine qu'elle est, raison pourquoi la relation est transcendantale. On doit donc dire qu'entre la personne divine et sa nature divine il n'y a aucune différence réelle mais seulement de raison (raisonnée). Les Trois personnes, qui sont chacune réellement identiques à la substance divine, sont donc chacune Dieu (« Dieu » étant pris ici pour signifier la Nature Divine concrète commune aux Trois). Nonobstant, elles sont réellement distinctes les unes des autres : autre est le Père, autre est le Fils, autre est l'Esprit. Pourquoi ? Parce que les relations s'opposent corrélativement. Ainsi, le Père et le Fils sont une même chose, une même réalité, un même Dieu, mais ne le sont chacun qu'en s'opposant réellement l'un à l'autre. Aussi dit-on que les personnes divines se posent en s'opposant.

La personne de nature divine qu'est le Verbe a, à un moment donné du temps, assumé une nature humaine. Les textes du Magistère précisent - je les fournirais à qui les demande - que l'union hypostatique est une « union selon la composition » et non une « union selon la relation » ; cet enseignement étant marqué d'un anathème.

On donne ici l'explication de l'union hypostatique propre à l'école dominicaine. C'est la meilleure qui soit, les autres obligeant à professer une union selon la relation.
1. La nature divine est absolument simple ; son essence est existence. Toutes les écoles de théologie s'accordent sur ce point.
2. Dieu le Verbe, par la Nature divine qu'il est de toute éternité, laquelle est identiquement essence et existence, existe l'essence humaine qu'il assume. Cela ne signifie pas que l'essence humaine devient divine, mais seulement que l'essence humaine reçoit d'exister.
3. La substance humaine du Christ, comme toute substance créée, est composée d'essence et d'existence (explications sur demande). L'union hypostatique consiste en ceci que l'exister de cette substance de nature (ou d'essence) humaine est la nature divine de Dieu le Verbe. S'en suit que le terme total de cette union est composé : est composé d'une existence divine et d'une essence humaine. La composition s'entend donc à deux niveaux.
a - Quant à la substance humaine (l'homme) qu'est le Verbe incarné, cet homme est composé, comme toute créature, d'essence et d'existence. Cette composition est intrinsèque à la substance humaine qu'est cet homme.
b - Quant à la personne qu'est le Verbe : Le Verbe est intrinsèquement Dieu, la nature divine étant réellement identique à la personne divine, ainsi qu'on la vu. En plus d'être Dieu, le Verbe se fait homme. Mais l'essence humaine que le Verbe assume n'altère pas l'essence ou l'existence divine du Verbe : l'union est sans confusion ni mélange (un anathème frappe qui le nie). La nature humaine assumée est donc extrinsèque à la nature divine du Verbe. Nonobstant les deux natures sont unies sans séparation ni division (un anathème frappe qui le nie), puisqu'elles sont l'une et l'autre les natures du Verbe ; l'une étant la nature divine que le Verbe est ; l'autre la nature humaine qu'il assume en l'existant. Ne s'en suit pas que la nature humaine existée par le Verbe s'instille dans la nature divine : l'incarnation ne transforme pas la nature divine, mais ajoute à la personne du Verbe une nature humaine. Et c'est pourquoi le Verbe incarné est vrai Dieu et vrai homme. Ne s'en suit pas que Dieu (la nature divine) est l'homme (la nature humaine), mais le Verbe est Dieu et homme. Aussi dit-on que l'hypostase du Verbe est composante et composée : Elle est composante, puisque par la nature divine qu'elle est, elle compose avec l'essence humaine pour constituer l'homme de Nazareth (composé d'essence et d'existence). Elle est composée, puisqu'en sus d'être intrinsèquement divine, elle est réellement mais extrinsèquement humaine, l'humanité assumée n'altérant pas ce qu'elle est intrinsèquement, savoir sa divinité (ce n'est évidemment pas la nature divine du Verbe qui est composée, mais la personne du Verbe, composée des deux natures qu'elle est).

Le substantif « Dieu » peut signifier soit la nature divine, soit la personne de nature divine. De soi l'usage est libre. On est donc libre de prendre le mot « Dieu » pour signifier la personne de nature divine ou la nature divine. Mais on devient fautif lorsque on passe d'un sens à l'autre au cours d'un même raisonnement. Cela s'appelle un paralogisme, un sophisme. Par exemple, dans le syllogisme suivant : Le mort est mis en bière, or la bière est une boisson, donc les morts flottent dans l'alcool ; le moyen terme, qui permet de relier la majeure et la mineure du syllogisme pour conclure en attribuant le prédicat de la mineure au sujet de la majeure, est pris en deux sens différents ; la conclusion est donc fausse. C'est à ce genre de sophismes que se livre le partisan du monophysisme inversé. La personne du Verbe est de nature humaine autant que de nature divine ; la nature divine n'est pas de nature humaine. Si donc d'une phrase à l'autre il nomme « Dieu » la nature divine puis la personne du Verbe, il procède au sophisme dénoncé. Sophisme qui aboutit inexorablement au blasphème attribuant à raison de l'incarnation, au Verbe pris comme Dieu et non comme homme, la souffrance, l'humilité et autres attributs qui ne conviennent qu'à l'homme.

En effet, l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel. Si donc l'on souhaite attribuer l'humilité au Verbe, ce sera uniquement à raison de sa nature humaine. Prétendre l'attribuer à la Nature divine au prétexte de l'union hypostatique, c'est blasphémer, purement et simplement. Même raisonnement quant à la souffrance. Si l'on prend « Dieu » pour signifier la personne du Verbe, il faudra dire que Dieu est affecté en son humanité par le péché des hommes, mais qu'il ne l'est nullement en sa divinité. On aimerait lire cette précision dans certains propos. Si maintenant on a le front d'oser dire que Dieu serait affecté par le péché en prenant « Dieu » comme signifiant la nature divine, on est tout à la fois blasphémateur et scandaleux en même temps qu'on cesse d'être catholique, en s'opposant à une profession de foi solennelle d'un Concile Œcuménique : « La sainte Église catholique apostolique romaine croit et professe qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu ... parfaitement heureux en lui même et par lui-même ... » (texte complet au Dz 3001, disponible au site jésusmarie). Si donc Dieu et homme signifient les natures qu'est le Verbe incarné, c'est l'homme seul qui, dans la Passion, est atteint, et nullement Dieu. Voilà pour le discernement des esprits.

Lors donc qu'on affirme, conformément à la foi catholique, que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme, on prend « Dieu » pour signifier la nature divine du Verbe. Le Verbe est vrai Dieu et vrai homme. Le Verbe ne souffre qu’en son humanité. Affirmer cela, en niant que le Verbe souffre en sa divinité, n’est nullement dire que Jésus ferait semblant de mourir : l’homme meurt ; le Dieu ne meurt pas. Si donc, immédiatement après avoir confessé les deux natures en disant de Jésus qu'il est vrai Dieu et vrai homme, on prend « Dieu » pour signifier non plus la nature divine mais la personne en deux natures qu'est le Verbe incarné, on aboutit à des propos d'une extrêmement ambiguïté, le changement sémantique amenant le lecteur à s'interroger quant à l'orthodoxie de l'auteur. En vérité, par nos péchés nous n’avons pas tué la nature divine mais la nature humaine du Verbe. L’affirmation du déicide consiste donc exclusivement en ceci que, prenant « Dieu » comme nom de personne et non comme nom de nature, nous affirmons que nous avons tué Dieu en son humanité. En fait de deux choses l’une. Soit l'on tient que Dieu (pris comme nom de personne) est, en sa divinité, petit, humble ; que c’est en sa divinité qu’il a souffert la Passion et qu'il est mort. On est alors dans le blasphème et l'hérésie. Soit l'on tient que Dieu n’est humble et petit qu’en son humanité, n’étant en sa divinité ni humble (vertu de l’inférieur) ni orgueilleux (vice de l'inférieur qui pète plus haut que son cul). Auquel cas nul blasphème ni hérésie.

J'ajoute ceci, pour prémunir le lecteur du venin des hétérodoxes, que certains de ces derniers subvertissent le sens des mots pour se donner le vernis de l'orthodoxie. Les fauteurs diront ainsi que la Toute Puissance divine est une puissance d'Amour qui se donne humblement à qui le veut, et qui demeure désemparée et souffrante devant qui la refuse. La Toute Puissance est donc faiblesse ; sa Grandeur, humilité et petitesse bien comprises ; sa Perfection, l'imperfection du faible, du souffrant ... Subvertion du langage pour donner à l'hérésie l'apparence de l'orthodoxie. Procédé factieux, procédé captieux, procédé typique des hérétiques ayant des prétentions à l'orthodoxie.

Ajoutons que la Toute-Puissance ne découle pas de la Miséricorde : C'est l'inverse. Dieu est Tout-Puissant parce qu’il est Acte Pur Infini, et que l’acte est puissance active. Acte Pur donc identiquement Souverainement Bon et Infiniment Puissant. La Toute Puissance est un attribut théologique. La Miséricorde un attribut économique, relative à la diffusion ad extra du Bien diffusif de soi. Mieux encore à la diffusion ad extra par delà le péché de la créature. Ce n'est donc pas la Miséricorde qui est au principe de l'Omnipotence.

On comprend donc que s'opposer fermement à tout discours attribuant à la Divinité du Verbe incarné les faiblesses de l'humanité du Verbe incarné n'est nullement dérive mahométane, mais affirmation pure et simple de l'orthodoxie catholique fasse à des négateurs irresponsables, scandaleux, blasphémateurs, hérétiques

Par où enfin se prouve que ce qui est caché à l'intelligence des mondains ne l'est pas à celle des théologiens.

Je répondrais dans quelques jours à l'objection d'une prétendue opposition du Dieu biblique et du Dieu scolastique.

[Raistlin]

Bonjour à tous !

Je pense qu'il ne faut pas oublier une chose fondamentale : Dieu est Amour.

Donc Dieu aime par nature, parce que c'est ce qu'il est. Or aimer, c'est s'exposer inévitablement à souffrir : souffrir parce que l'être aimé peut refuser notre amour (c'est le cas lorsque les Hommes se détournent de Dieu), souffrir par compassion lorsque l'être aimé souffre (c'est le cas du Père qui "souffrit" probablement par compassion lors de la crucifixion de son Fils).
Regarder les relations humaines : un amour qui ne prend pas le risque de la souffrance n'est pas de l'amour.

Dire que Dieu ne peut pas souffrir, c'est à mon sens se fabriquer un Dieu hautain et distant de nous. Et c'est en parfaite contradiction avec le fait qu'Il soit Amour.


Ensuite, pour revenir sur cette histoire d'ennui de Dieu, il faut se souvenir que Dieu n'est pas solitaire : Dieu est depuis toujours en communion d'amour avec son Fils et le Saint Esprit.

Il ne nous a pas créé parce qu'Il n'avait rien de mieux à faire, Il nous a créé parce que le propre de l'Amour, c'est de se "déverser", de s'exporter vers un autre que soit. C'est aussi et surtout entrer en relation.
A mon sens, Dieu nous a tout simplement créé pour que nous entrions en relation avec Lui et pour nous faire partager sa Vie et son Amour. Ni plus, ni moins.

En Christ,
Xavier

[NoName]

Satan fait partie de la création!

Biensur que Lucifer a été créé par Dieu, et en prime ile se trouve que c'était le plus beau des anges et des archanges.
Mais il ne faut pas oublier que Dieu reigne sur tout, l'enfer et Lucifer inclus. Et le jeu n'a rien de pervers, les règles sont clairs et Dieu nous a donné suffisement "d'indices" pour le rejoindre lui et non rejoindre Lucifer.

Que la Paix soit avec vous

[Olivier JC]

Dire que Dieu ne peut pas souffrir, c'est à mon sens se fabriquer un Dieu hautain et distant de nous. Et c'est en parfaite contradiction avec le fait qu'Il soit Amour.

Est-ce se fabriquer un Dieu hautain et distant de nous ? Oui, mais seulement à raison d'une déficience christologique. C'est qu'en effet le Christ a souffert pour nous. Dès lors, la S. Trinité sait très bien ce que c'est de souffrir, puisque le Verbe a souffert en son humanité. C'est cela que cherchait à vous expliquer Popeye.

Etant précisé que l'utilisation du passé n'est pas facultative. Dieu a souffert en son humanité, mais il ne souffre plus, sinon à travers ses saints (mais cela est autre chose encore). Ce qui ne l'éloigne pas pour autant, sauf à faire de Gethsémani et du Golgotha une petit promenade de santé.

A Gethsémani, en effet, le Christ s'est uni à tout homme. C'est à cet instant qu'il s'est pris dans la figure tous les refus d'amours de tous les hommes de tous les temps. Dont les vôtres. Dont les miens. Il est donc tout ce qu'il y a de plus proche de nous, et sa glorification ne change rien à cela.


Enfin, sur le sujet principal de ce fil, il me semble que c'est une question absurde. Se demander si Dieu s'ennuyait au commencement revient à supposer qu'il y ait une temporalité en Dieu, ce qui est faux. Se demander ce que Dieu pouvait bien faire avant de créer est absurde. Il n'y a pas de réponse parce qu'il n'y a pas de question possible.

+

[bonberger]

tres passionnant cet engouement,je vous salut!
je partirai moi du conditionelle, de toute evidence d'ailleurs il n'y aucune certitude a tout ceci:
a supposer donc que dieu s'ennuyait...la bible est inspire de dieu...autrement il y a une volonte divine a ne rien cache a notre attention. plus clair dieu n'a alors pas honte de nous avouer qu'au commencement il s'ennuyait...cela sert-il de s'interroger de trop sur une chose que l'auteur annonce si gaiement?
je dis donc que dieu sait le sens de ces recits,peut etre que l'exercice que propose ces passages est justement ce que l'on est entrain de faire si cela nous appartiens de comprendre ces memes recits. bonne journee a tous

[Christophe]

Cher "bonberger"

je partirai moi du conditionelle, de toute evidence d'ailleurs il n'y aucune certitude a tout ceci:
a supposer donc que dieu s'ennuyait...la bible est inspire de dieu...autrement il y a une volonte divine a ne rien cache a notre attention. plus clair dieu n'a alors pas honte de nous avouer qu'au commencement il s'ennuyait...cela sert-il de s'interroger de trop sur une chose que l'auteur annonce si gaiement?

Où donc, dans la Bible, avez-vous lu que Dieu s'ennuyât ?

Bien à vous
Christophe

PS : N'hésitez pas à faire usage de la touche "majuscule" de votre clavier au début de chaque phrase et de chaque nom propre...