L'indépendance du Kosovo?

[Relief]

Ce que je sais c'est que pour les pays européens il y avait les bons et UN mauvais.
Je m'élève contre cette campagne anti serbe et anti slave qui s'est développée à ce moment là.

C'est justement tout le contraire qui s'est déroulé. En effet, pendant qu'en Croatie les Serbes massacraient dans les hôpitaux les malades croates, la courageuse communauté internationale a dit : "affaire intérieure yougoslave, cela ne nous regarde pas".
Pour elle tout le monde était coupable, il n'y avait aucune distinction faite entre victimes et bourreaux. Et tout cela parce que la communauté internationale ne voulait pas de la dislocation de la Yougoslavie, ce que les analystes appellaient "la Serboslavie", car il s'agissait d'un Etat colonial. Mitterrand par mépris a même utilisé le terme "d'ethnie" pour désigner les peuples qui se battaient pour leur liberté en ex-Yougoslavie.

C'est seulement après que les Serbes aient tué 200.000 Croates et Musulmans, que la communauté internationale a décidé réellement d'intervenir afin que la même chose ne se reproduise pas avec les Kosovars albanophones.

Et pour ceux qui seraient tentés par le panchristianisme au dépend de la vérité et de la justice, je rappelle que les églises orthodoxes serbes étaient vides depuis 40 ans. Marx avait remplacé le Christ jusque dans les coeurs. Et c'est bien parce que les Serbes étaient devenus des hommes sans Dieu qu'ils ont commis tant d'horreurs.

NB : encore aujourd'hui, en Voïvodine, région du nord-ouest de la Serbie, les minorités croates, slovaques et hongroises (toutes catholiques) subissent des intimidations, des profanations de leurs cimetières, et jusqu'à des tentatives d'incendie de leurs églises, perpétrés par des serbes.

[jean_droit]

Les serbes et les français
Petit rappel historique ... tout petit et sur un passé récent.
Avant guerre, en 1936, mes parents sont allés passer deux mois en Serbie.
Ils ont été reçus comme des amis, avec toutes les attentions possibles de toutes les couches de la population.
Vingt cinq ans plus tard quand ils y sont retournés l'accueil fut presque hostile.
Quelle en était la raison fondamentale :
En 1938 nous avons trahi nos alliances et nos alliés.
Nous avons laissé tomber ces alliés qui nous aimaient tant.
Cette trahison a laissé de grandes plaies chez les pays européens qui étaient nos alliés.
Ce n'est plus la peine de leur proposer la moindre alliance politique réelle.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec des pays de l'est européen qui ont préféré s'allier aux Etats Unis, plus fiables, qu'avec nous.
La conséquence en est que l'influence de la France et de la culture française est "au plus bas" dans tous ces pays qui, autrefois, avaient en première langue le français.
C'est le prix de la trahison.

[Relief]

En 1938 nous avons trahi nos alliances et nos alliés.
Nous avons laissé tomber ces alliés qui nous aimaient tant.

Regardons de plus près quelle était cette "vertueuse" Serbie que nous avons "trahi" en 1938:
http://francecroatie.free.fr/Histoire/p ... eserbe.doc

[jean_droit]

Les européens et les américains durant la guerre de Yougoslavie

Il est bon de se rappeler que ce sont les européens qui ont demandé avec insistance aux américains d'intervenir en Yougoslavie

Ceux ci n'avaient nullement envie "d'y aller" parce que cette guerre balkanique ne leur disait rien

Pourquoi les européens ont demandé aux américains de les aider en Yougoslavie ?

D'abord pour une raison pratique : Les européens n'avaient pas les moyens logistiques pour intervenir en Yougoslavie. N'oublions pas la piteuse démonstration des français durant le guerre du Golfe. Les troupes disponibles en Europe étaient trop faibles et surtout le commandement posait des problèmes sérieux.

Mais, surtout, parce que les européens étaient loin d'être unis sur cette guerre. Chacun avait des objectifs différents et chacun ses petits chouchous.

Il était donc, pratique, de faire intervenir une puissance tierce pas impliquée directement dans le conflit.

D'ailleurs il faut voir avec quelle discrétion les américains sont intervenus. Visiblement ils considéraient que ce n'était pas leur guerre. En gros ils se sont limités à ce qu'on leur demandait.

Tant qu'aux européens on ne peut pas dire que nous ayons brillé. Quelle a été grande notre responsabilité lors des massacres serbes de Sebrenica qui se sont déroulés devant nos yeux et que nous avons laissés faire ... en fuyant. Mais il faut dire que des soldats hollandais, je crois, n'avaient rien à faire dans cette guerre et je les comprends un peu.

Comme quoi l'histoire est complexe.

[Relief]

Il est bon de se rappeler que ce sont les européens qui ont demandé avec insistance aux américains d'intervenir en Yougoslavie.

C'est très juste. Mais à ce propos il faut aussi rappeler qu'après l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie, et avant de déclencher la guerre en Croatie puis en Bosnie, la Serbie a fait la tournée des capitales européennes et de Washington, afin de prendre leur pouls. Comme je l'ai déjà dit, la majorité des grands pays (USA, France, Grande-Bretagne) ne voulant pas d'une disclocation de la Yougoslavie, ont fait savoir à la Serbie qu'il s'agissait d'une affaire interne yougoslave. La Serbie y a donc vu un feu-vert, et peu de temps après a commencé l'invasion de la Croatie.

[jean_droit]

Ta remarque, Relief, me parait tout à fait exacte.

Le demantèlement de la Yougoslavie, que je regrette, a donné lieu à de grandes discussions entre européens.

D'une façon générale les pays, grandes puissances ou non, adorent le statut quo.
Ils aiment la stabilité et ont toujours peur que les troubles extérieurs aient des conséquences directes sur leurs pays.
Rappelons-nous l'opposition du président Mitterand à la disparition de l'URSS.
Rappelons nous l'opposition de l'Europe au rattachement du nord du Kosovo à la Serbie.
On comprend un peu tout cela puisque de nombreux pays européens sont confrontés à des revendications indépendantistes ou régionalistes.

Autant que je me souvienne chacun a réagi suivant ses tendances, accessoirement ses intérêts, ou son histoire.

L'Autriche et, derrière elle, l'Allemagne a soutenu, d'abord et avant tout, la Slovénie et la Croatie qui faisaient partie de l'empire austro-hongrois.

La France a essayé, mais oui, de soutenir la Serbie parce que il restait encore quelques politiques qui n'avaient pas oubliés que la Serbie fut notre allié.

Les pays du nord de l'Europe s'en fichaient.

Les Etats Unis auraient voulu ne pas s'en intéresser.

Milozevic a essayé de naviguer entre ces contradictions mais ses excès ont fait qu'il a perdu tourt appui.

La Russie elle a joué la carte slave et orhodoxe. Trop éloignée, trop affaiblie elle a dû se contenter de jouer la montre.

[jean_droit]

Les raisons de la guerre de Yougoslavie sont, bien sûr, multiples.
A partir du moment où le pouvoir de Tito s'est affaibli les vieilles, très vieilles haines se sont déchainées.
Les pays de la coalition européeene anti serbes ont, en autres, esquivé l'aspect religieux : catholique/orthodoxe/musulman. Parce que les états laïcs essayent absolument de repousser la religion dans le domaine privé. Comme si cette conception pouvait s'appliquer à la Yougoslavie ! La religion a exarcerbé les haines.
C'est, en bonne partie, grace à l'Eglise orthodoxe que les serbes ont pu résister aux turcs musulmans. Elle a fédéré cette résistance comme ce fut le cas en Espagne et en Pologne pour l'Eglise Catholique.
Si nos nations "laïques" ont préféré ignorer ou repousser le problème religieux, sur le terrain il n'en fut pas du tout pareil.
Pour les serbes l'albanais, appelons les choses par leur nom, est l'ennemi héréditaire ( et c'est là où il faut remonter à l'Illyrie ) et le représentant de l'Islam contre lequel il luttait.
A l'inverse pour certains musulmans un peu extrémistes il s'agissait d'une nouvelle guerre de religion et de reconquête.
Il suffit de voir toutes les aides en argent et en hommes, souvent entrainés en Afghanistan, qu'ont prodigués les états musulmans en Bosnie Herzegovine.
Ainsi que toutes les mosquées qui ont été construites à cette époque avec l'argent des pays du Golfe.

[NoName]

Le Kosovo est un exemple de colonisation moderne.
La perte du Kosovo par le Serbie est peut être qu'un début. L'immigration musulmane (venant d'Albanie) s'est installée au Kosovo, depuis des générations, elle y a construit des mosquées, beaucoup de mosquées et finalement elle est devenu la religion largement dominante (80% de la population du Kosovo est musulmane), à partir de là la Kosovo ne pouvait plus se sentir uni à la Serbie ou au reste de la Serbie, non musulmane........s'en ait suivi l'autoproclamation de l'indépendance qu'on connait. Le Kosovo est largement considéré comme le berceau du peuple serbe (ça remonte au 14ième siècle il me semble).

Ca a pris du temps, c'est moins brutal que la colonisation violente, mais c'est très efficace.

Il suffit de voir toutes les aides en argent et en hommes, souvent entrainés en Afghanistan, qu'ont prodigués les états musulmans en Bosnie Herzegovine.

Mes deux parents sont nés en Bosnie (immigrés en France à la fin des année 70, avant la guerre), j'y retourne parfois et j'ai encore de la famille là bas, l'été dernier entre autre j'y ai passé un mois. Si mes souvenirs sont bons à Sarajevo c'est 50€ par mois pour le foulard et 100€ par mois pour la barbe....et les mosquée y fleurissent toujours.

Que la Paix soit avec vous

[Relief]

Le Kosovo est largement considéré comme le berceau du peuple serbe (ça remonte au 14ième siècle il me semble).

Un peu d'histoire : ce "berceau" a été abandonné par les Serbes depuis plus de 50 ans. En effet, la "Serboslavie" n'a jamais réalisé d'investissements au Kosovo, laissant volontairement cette région s'enfoncer toujours davantage dans la pauvreté. Dans le même temps, les Serbes du Kosovo depuis un demi-siècle, ont préféré quitter cette région pour tenter leur chance en Serbie même.
Au final, le Kosovo s'est presque quasiment vidé de sa population serbe, et le Kosovo - volontairement laissé à l'abandon - est devenu la région la plus pauvre de la Yougoslavie et ses habitants albanophones, les plus miséreux de la fédération yougoslave.

Quand au début des années 80, les Kosovars albanophones ont réclamé un peu plus de justice et de "pain", la réponse de la Serbie a consisté en des emprisonnements, des meurtres, suivi d'années de couvre-feu et de régime d'appartheid.

[Relief]

Le Kosovo est un exemple de colonisation moderne.

Ce que NoName reproche aux Albanais, les Serbes l'ont fait en Croatie et en Bosnie-Herzégovine. En effet, la population serbe a peu à peu colonisé ces deux pays, y imposant les lois de Belgrade. Par exemple dans leur propre pays, les Croates étaient des citoyens de seconde zone. Il était interdit de posséder un drapeau croate, de chanter l'hymne national ou même tout simplement de se déclarer "croate" : tout cela était puni par de la prison.
Face à toute opposition, la réponse serbe a été systématiquement une répression féroce. Au final, cette réponse a été le massacre de masse de Croates et de Musulmans, et tentative de faire de même avec les Kosovars albanophones.

[NoName]

Attention, je veux pas faire de la propagande pro-Serbes, déjà pour commencé mes origines s'y opposent (bien que nés en Bosnie, la double nationnalité qu'on mes parents c'est franco-croate et non pas franco-serbe ou franco-bosniaque, Bosnie qui a été retiré à la Croatie par le Serbie.....et les USA) et des membre de ma famille ont fait le guerre contre la Serbie (Dieu merci aucun n'est mort).

Loin de moi l'idée de vouloir faire une propagande pro-serbe, c'est juste que l'exemple du Kosovo est un bon exemple d'immigration qui se transforme en colonisation et à partir du moment où la culture immigré devient majoritaire, on peut trouver une légitimité à une indépendance.

[Relief]

Au temps pour moi, Noname, je n'avais pas lu vos propos dans ce sens là

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Si vous le voulez bien je vais maintenant parler de l'Albanie.
On peut, peut être, s'étonner de voir une nation aussi atypique au milieu des balkans.
L'Albanie semble à part.
En effet je ne crois pas qu'elle se proclame slave et est majoritairement musulmane au milieu de pays chrétiens : Serbie, Croatie, Macédoine, Grèce.
Sa langue, autant que je sache, est spécifique.
On peut dire qu'elle est un petit peu comme le pays basque.
Il est bon, à mon avis, de remonter à l'antiquité pour comprendre un peu mieux.
Déjà au temps des grecs il y avait une nation, l'Illyrie, qui était en marge du courant civilisateur grec et qui donnait bien du fil à retordre aux états du nord de la Grèce.
C'était, selon, une marche de la Grèce ou une nation rebelle et impénétrable.
Cette nation, aux frontières changeantes, avait une activité de pirates.
C'est en tant que pirates que les romains les ont d'abord connus en Italie du Sud.
A ma connaissance l'Illyrie et, même l'ensemble de la Yougoslavie, vivait en marge de l'Empire Romain. Un peu comme des irréductibles.
Suivant leur façon de procéder, voir ce qu'ils ont fait avec les Aures, les romains ont essayé de contenir cette poche d'irréductibles sans vraiment la coloniser.
Ce schéma est resté tout au long de l'histoire.
Ils ont d'autant mieux accepté de devenir musulmans qu'ils étaient un des bras armés des turcs, version pirate, qu'ils étaient pas vraiment intégrés aux balkans et sans doute superficiellement christianisés.
Les relations avec leurs voisins ont été plutôt excécrables. Il suffit de voir l'acharnement des protagonistes durant la guerre du Kosovo, d'un côté comme de l'autre.
Ils se sont assez rapidement, dès le début du XXème siècle, essaimés tout autour de leur teritoire d'origine vers le Kosovo et la Macédoine.
Au point d'être très largement majoritairs au Kosovo et représenter un quart de la population en Macédoine.
Au Kosovo ils ont repoussé les serbes de plus en plus au Nord. Un peu à la manière des chinois : par pression démographique et culturelle.
Quelle perspective ?
Rien sans doute à court terme.
Les albanais ont l'appui de l'Europe contre les serbes.
La justice voudrait que le nord du Kosovo soit rattaché à la Serbie. Mais la justice a si peu à faire dans cette histoire.
Bien sûr les serbes continueront à être repoussés et, juste retour des choses, marginalisés et terrorisés. L'Europe essayera de calmer les esprits et les haines accumulées au cours des siècles et fermera les yeux sur le terrorisme quotidien des albanais.
Reste le problème de la Macédoine.
Parce que les albanais y sont minoritaires et parce que l'Europe a dit : Cela suffit, les véléités d'extension du conflit vers la Macédoine n'ont pas donné de suite.
Jusqu'au prochain conflit dans 5, 10 ou 15 ans ...
Mais on risque de voir Kosovo et Albanie se réunir, ce qui me semble normal et les rêves de Grande Albanie ressurgir ... comme l'ont été les rêves passés de Grande Serbie.

[Charles]

Ceux ci n'avaient nullement envie "d'y aller" parce que cette guerre balkanique ne leur disait rien

D'ailleurs il faut voir avec quelle discrétion les américains sont intervenus. Visiblement ils considéraient que ce n'était pas leur guerre. En gros ils se sont limités à ce qu'on leur demandait.

Vous plaisantez, jean_droit ? 70 jours de bombardement de la Serbie, le soutien au mouvement islamo-mafieux de l'UCK, la construction de la deuxième plus grosse base américaine à l'étranger à Camp Bondsteel... vous appelez ça de la discrétion ? Les américains avait un très gros intérêt à affaiblir la Serbie : remplacer l'influence russe dans l'Est de l'Europe, contrôler le Danube, forcer l'entrée de ces pays dans l'U.E. L'U.E. étant une machine à dissoudre les souverainetés et à aligner les pays sur les Etats-Unis.

[FMD]

Bonjour,

La confrontation de ces deux articles émanant de deux officines connues pour leur sérieux et leur rigueur (sic) me laisse perplexe :

Un million et demi d‘électeurs étaient appelés à choisir leur maire dans 36 communes et malgré l’appel au boycott de Belgrade, les Serbes ont voté massivement, en particulier dans les enclaves. Voter pour compter dans les décisions, c‘était l’objectif des Serbes du Kosovo. Une prise de position qui inquiète Belgrade qui parle de “fissure”. Les Serbes du nord du Kosovo, adossée à la Serbie, ont eux suivi l’appel au boycott.

http://fr.euronews.net/2009/11/16/kosov ... unicipales

Comme l’on pouvait s’y attendre, la participation a été presque nulle dans la zone serbe du Nord du Kosovo, entrée dans une logique ouverte de sécession, tandis qu’elle dépasse 20% des inscrits dans plusieurs enclaves du sud du territoire, notamment dans la nouvelle commune de Gracanica, qui réunit 16 villages serbes de la périphérie de Pristina. De la sorte, les électeurs serbes ont montré leur volonté de disposer de leurs propres administrations communales, sans tenir compte des appels au boycott lancés par les plus radicaux et certains responsables de Belgrade.

http://www.rfi.fr/contenu/20091116-faib ... s-dimanche

Il faudrait savoir. Pour cela, encore faut-il se reporter au Courrier des Balkans :

Les Serbes du Nord du Kosovo ont massivement boycotté le scrutin de dimanche. Par contre, la participation a été sensiblement plus élevée qu’attendue dans les enclaves du Sud : de l’ordre de 10% à Ranilug, Klokot et Parteš, dans l’Est du Kosovo, de 23% à Gračanica.

Dans cette nouvelle commune prévue par le plan de décentralisation, qui regroupe 16 villages serbes des environs de Pristina, le Parti libéral indépendant (SLS) et son candidat, Bojan Stojanović, arriveraient en tête.

À Štrpce, où les Serbes représentent 70% de la population, la plus forte mobilisation a permis aux partis albanais de conserver la commune. Pour le poste de maire, le second tour opposera le candidat du PDK et celui du SLS serbe. De même, les partis albanais l’emportent à Novo Brdo, autre commune majoritairement serbe.

http://balkans.courriers.info/article14060.html

En résumé :

La participation dans la partie nord du Kosovo, qui regroupe plus de la moitié de la population serbe, a été nulle.

La participation dans les enclaves serbes du sud s'étale entre 10 et 23 %. Retenons le chiffre médian de 16-17 %.

De fait, la participation globale des Serbes ne peut dépasser les 12 % et, si l'on se base sur la médiane retenue précédemment, avoisine plus certainement les 8-9%. Cela n'empêche pas Euronews d'écrire que "les Serbes ont voté massivement".

Je hais les journalistes.