Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Bonjour lintrus
Je vais utiliser votre méthode et répondre également en spoiler:

[+] Texte masqué

Certes oui, mais cet argument est trop souvent présenté et il lui est souvent donné trop d’extensions.
Une personne qui se fie les yeux fermés aux décisions du magistère et qui dans le cadre de leur application, déploie sa pratique, son apostolat et sa foi, ne peut être dans l’erreur : même si ces décisions y sont...
J’ai plusieurs fois évoqué le fait de « faire bande à part » : ce n’est pas neutre ! Et à force de se marginaliser, qui sait si les prêtres de la FSSPX seraient capables d’exercer leur ministère d’une façon « normale ». Le chouan qui a dû vivre dans la clandestinité pour défendre sa foi, et tuer, et etc, prendra des habitudes et qui sait s’il sera capable de revivre avec ses semblables sans avoir un comportement inapproprié. Je me pose sérieusement la question concernant les prêtres de cette fraternité qui se croient pouvoir chacun « tutoyer le pape » . On préfère être le chef chez soi que « la quatrième roue du carrosse » serait-il du pape... En montant en épingle le caractère dérogatoire, etc.,il y a un fort risque pour eux d’adopter le comportement du frère aîné du fils prodigue (ou d’autres fois rendre ce dernier arrogant) et souvent ils se plaignent à tort de ne pas recevoir le même traitement que certains progressistes, oubliant justement qu’ils ont eux été grandement « favorisés » si on tient la comparaison dans tous les aspects du problème.

Je ne suis pas d'accord avec votre première phrase: ce principe rousseauiste de "on se trompe parfois en commandant, on ne se trompe jamais en obéissant" est erroné. on se doit de regarder dans chacun des ordres qu'on reçoit s'il est en adéquation avec d'une part les normes supérieures (en l'occurrence, quand il s'agit du magistère, les Evangiles, les commandements de Dieu...) et si ce qui est commandé relève bien de l'autorité qui a donné cet ordre (par exemple, le pape n'a pas à décider s'il faut construire une centrale nucléaire ou une centrale a charbon, ça ne relève pas de sa compétence. Après, il peut y avoir une ignorance invincible, je suis d'accord. mais ce n'est pas le cas sur tous les sujets.

Concernant la suite du paragraphe, je suis tout à fait d'accord, c'est un risque, en vivant à part pendant autant de temps, de ne pas vouloir revenir à une situation normale, de s'accommoder et de se plaire dans une situation pareille (c'est d'ailleurs pour ça que l'abbé Laguerie a quitté la FSSPX à l'époque, disait-il).

Pour la question des ordres mineurs, comme pour bien d’autre, je ne crois pas qu’il y ait une vérité absolue valable pour tous les temps. Au moment où Paul VI les a comme abrogés, ils avaient perdu du lustre et du sens et j’avais trouvé cela pertinent.
Aujourd’hui, quand on regarde objectivement les tâches dévolues par exemple au lectorat, c’est un ministère si beau et qui suppose une fréquentation si intense de la Sainte Ecriture ! Il ne faudrait pas en dévaluer la nature, parce que ce n’est pour certains qu’une étape « mineure » vers la prêtrise et qu’il existe déjà le diaconat ; il y aurait à bien l’exercer largement de quoi devenir un saint... Et nourrir une vie laïque de baptisé toute donnée à Dieu.
Le regain d’intérêt pour la sainte écriture et l’exégèse y trouverait un chemin d’épanouissement.
Le fait qu’il y ait si « facilement » une pléthore de candidats à un exercice extraordinaire nuit autant sinon plus (que l’attitude de cette fraternité) à cela et c’est tout le paradoxe de la situation actuelle. On pourrait développer la même idée pour l’acolytat. Car si dans une assemblée paroissiale il y a un « lecteur », il devra monopoliser l’emploi et cela entraînerait des vexations, rivalités, frustrations, etc. C’est fort dommage.
Qui sait par exemple et même que la prière universelle est en principe attribuée à un diacre (lui donnant plus de valeur que les lectures) ? Réserver les lectures soit au prêtre, soit aux ministres extraordinaires dévalorise des tâches à travers lesquelles il devrait être possible à un ministre ordinaire de nourrir sa vie de prière et de foi même en dehors des moments liturgiques. Par exemple, un lecteur est gardien du livre saint, il est sensé en refléter et connaître la sagesse, et il est susceptible de pouvoir participer à la confection des sermons - un acolyte peut diriger un salut au Saint Sacrement !
Je ne suis pas pour autant favorable à ce que quand dans une assemblée il y en a un, le prêtre s’efface pour le laisse officier. On dirait que pour compenser ce que je critique, les « hauts gradés » s’effacent devant le moins autorisé (mais autorisé) pour chaque pratique, alors que ce devrait être le contraire. L’humilité c’est bien, mais il y a aussi la majesté à prendre en compte et une meilleure représentativité (face à la Divinité).
En revanche, il est bon qu’une célébration liturgique offre une place à plusieurs et chacun dans sa fonction, cela participe de la beauté requise sans « triomphalisme » d’aucune sorte.
Le problème, c’est qu’il existe une « architecture » qui ne correspond plus à la fréquentation car pour que tout cela soit bien huilé, il faut qu’il y ait une forte demande et présence de l’assemblée, sinon cela devient quasiment se couvrir de ridicule et « jouer » ...

Concernant les ordres mineurs et ministères, je ne connais pas grand chose au sujet, mais d'après ce que j'ai appris au catéchisme, les ordres mineurs n'impriment pas de caractère définitif (contrairement aux ordre majeurs), donc oui, il peuvent être changés, rien contre ça dans le principe.
Le fait que certains fidèles aient des responsabilités "spéciales" à la messe a toujours été le cas, dans les églises paroissiales (et dans les plus grosse églises, on laissait de préférence ces responsabilités à des clercs. Rien que le service de messe est en soit effectué par des fidèles alors que à l'origine, c'étaient des rôles réservés aux clercs. en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question.

Concernant la question de l’usage et de la norme, je vais choisir un exemple « neutre » : celui de se glisser dans la file de communion pour recevoir une bénédiction. Au départ, sous l’impulsion de parents qui voyaient leurs enfants se plaindre de ne pouvoir pas communier.
Doctrinalement, il a été rappelé alors qu’elle s’était déjà bien installée pour que cela soit légitime, que cette bénédiction était « inutile » : il y en avait déjà une après le confiteor et une à la fin de la messe. Sans oublier que quand un laïc donne la communion, se pose la question de la valeur de cette bénédiction et s’il peut y avoir délégation (j’ai vu des curés la faire donner par des enfants de chœur de 12-13 ans qui ainsi bénissaient des adultes sans visiblement savoir ce qu’ils faisaient ! Je sais bien ce qu’a dit Jésus sur les enfants, mais quand même... Et même s’il envisage que ces enfants de chœur deviendront des prêtres. )
Aujourd’hui, cet usage est devenu une coutume sur laquelle s’est cristallisé beaucoup de ferveur : comment la blâmer ?! Comment la refuser ? N’est–ce pas ainsi que parfois le Saint-Esprit nous « guide » ?
On peut toujours rappeler que doctrinalement ceci ou cela, il ya un moment où c’est parler dans le désert... Mieux vaut se demander quel mal il y aurait « là » et convenir que peut en sortir un bien... !
Dans les évangiles aussi, souvent, la grâce ne vient pas de là où on l’attendait.
Dans mon enfance, les applaudissements étaient bannis dans une Eglise, car nul ne pouvait savoir la vraie valeur de personne face à Dieu et qu’est-ce que les plus belles paroles face aux siennes ! Aujourd’hui, défendre cette opinion serait entendu comme une incongruité voire une offense, sans même réfléchir à son sens...

je ne dis pas que tous les usages non autorisés officiellement sont mauvais, mais certaines ont un impact plus grand que d'autre. Et en revanche, certains usages sont blâmables; par exemple, en son temps, St Pie X avait recadré assez sèchement les usages sur le chant pendant la messe (et entre autre le chant grégorien) pourtant, jusque là, ces usages n'avainet pas été interdits.

Une simple observation qui pourrait vous donner raison, ou pas : bien des prêtres et à plus forte raison des laïcs, vous diront qu’il est plus facile de donner la communion dans la main que sur la langue, car ceux-là même qui communient sur la langue la tirent peu ou mal et le risque (car il n’y a plus de patène !) leur semble ainsi moindre, sans oublier que de savoir comment chacun veut communier est parfois une vraie devinette qui réserve des surprises...

C'est pour ça qu'il y avait le plateau de communion blague a part, c'est effectivement un point sur lequel une formation des fidèles est nécessaire, je ne le nie point.

Tout cela pour vous dire que je ne suis pas un bon « client » pour vous, car à la base je suis déjà acquis et au courant de vos propos. Mais je constate que votre argument :

Quand à l'argument de "l'usage a changé", c'est un faux argument, ce n'est pas parce que tout le monde fait quelque chose que cette chose devient bonne et souhaitable.

condamnerait la foi de la majorité d’assemblées dont pourtant les membres en ont bien une et de vraie. Et que vous pourrez essayer d’y remédier par des « formations », il faut une accroche qui manquera... Je parle ici d’expérience, et pas que de la mienne...
Même s’il est vrai que « on paye là des années de laisser aller en la matière, voire d'encouragement à prendre l'exception pour la règle », je crois qu’il faut tourner cette page et repartir sur d’autres bases car il est impossible de revenir en arrière. Certains fondamentaux ont changé.
Il y a notamment beaucoup d’africains en France, et dans leur culture, applaudir pendant une messe (par exemple, voire « se trémousser » diront certains) est une façon qui pour eux vaut les principes qui sont les vôtres, et ceux qui ne le font pas sont à leurs yeux « coincés » et manquent de foi/joie.
Je pense qu’ils sont bien en possession de quelque chose qu’ils vivent et que mes anciens camarades de classe n’avaient pas compris, dont j’ai pris exemple pour montrer qu’une forme parfaite ne suffit pas et n’offre aucune garantie, qu’elle ne devrait pas être la priorité surtout si elle n’évoque rien pour ceux devant l’appliquer.
Quand vous dites « ce n'est pas parce qu'une pratique s'est répandue qu'elle devient une règle. », il est possible de le défendre et de poser malgré tout des limites, mais pas là où la voudraient les tradis.
Par exemple, concernant la langue vernaculaire, si officiellement cela a été présenté comme cela l’a été c’était pour ne pas choquer les afficionados du latin, mais la volonté du magistère était bien que le texte notamment du canon soit bien énoncé haut et fort dans une langue qui le rende compris par tous. Donc évoquer l’aspect officiel de ce que vous qualifieriez « d’autorisation » reste quelque peu spécieux au regard de cette volonté qui voulait aussi abolir un usage trop répandu de noyer dans le chant des partie importantes de la messe. Ce qui n’enlève en rien la volonté de conserver du grégorien, je vous l’accorde, mais c’est quasiment un autre sujet.
La volonté de faire participer davantage l’assemblée est claire, et cela sans nier le côté sacrificiel.
La femme dont j’avais donné le témoignage sur port Marly est une catéchiste chevronnée originaire d’Afrique, elle avait bien compris qu’il s ‘agissait de latin mais du coup ne comprenant rien, elle n’était pas en mesure de discerner si cette assemblée était catholique protestante ou « autre ». Vous pouvez déplorer son expérience, elle est le résultat direct des décisions pastorales du magistère. Or je connais de nombreux baptisés qui ayant apostasié, sont « revenus » grâce à l’usage d’une langue qu’ils comprenaient. La désertion du latin dans l’enseignement est un phénomène de société contre quoi l’Eglise n’a pas su lutter et que le latin soit ce qu’il est encore au sein de l’Eglise répond à un principe devenu totalement anachronique. Quand Benoit XVI en usa pour annoncer sa démission face à des cardinaux représentant l’élite de l’Eglise, si peu l’ont compris !
Cet état de fait est suffisant pour qu’un catholique pratiquant lambda ne puisse pas prier/participer au sein d’une assemblée tradi. Et si l‘Eglise a pris la décision qui a été la sienne, c’est pour que cette situation d’impuissance qui à terme affaiblirait la foi ne se généralise pas. Si les tradis veulent rester au sein de l’Eglise avec une messe tridentine, ils devraient accepter d’y introduire l’usage du français, sauf pour certaines prières, mais ils verraient cela comme une trahison. Pourtant cela était déjà vrai avant l’introduction di rite paulinien et il n’y avait pas eu de rébellion !
N’auraient-ils surtout pas peur que la « différence » soit estimée minime et conduise à l’abolition de leur rite ?, ce qui serait le signe qu’une bonne partie de leurs arguments est insuffisante pour justifier leur dissidence.

Non, quand je dit que ce n'est pas parce qu'un usage s'est répandu qu'il devient bon ne veut pas dire que tous les usages sont mauvais. cela dit, je trouve qu'il y a une certaine dignité à conserver au sein des actions liturgiques et que certaines pratiques ne sont vraiment pas compatible avec le respect qu'on doit avoir durant la messe (par exemple, je trouve que les applaudissements n'ont pas leur place, car c'est une pratique qui n'encourage pas au recueillement, idem pour certaines "exubérances" extérieures).
Maintenant, oui, certaines cultures ont leurs spécificité, et l'Eglise s'y est parfois adaptée quand elles n'étaient pas en opposition avec l'esprit de recueillement et de respect durant la messe.
Je ne pense pas que le latin était un problème à la base, les gens avaient leurs missels avec les traduction pour les non latinistes, je pense que c'est une fausse excuse à la base. Maintenant, 60 après avoir abandonné l'usage du latin de manière régulière, oui, je comprends que ça gène certains qui n'y sont plus habitués.

[mikesss]

Votre raisonnement défendrait n'importe qui : un tueur, un conjoint infidèle…

Absolument pas, et pour dire une chose pareille, soit vous n'avez rien compris de ce que j'ai dit, doit, c'est la mauvaise foi. je ne vois pas vraiment comment on pourrait tromper son conjoint sans en avoir eu l'intention. et dans le cas du tueur, ça dépend des circonstances: la personne qui conduirait trop vite et qui ne pourrait éviter un piéton, qui le renverse et le tue n'a pas commis le péché de meurtre, mais un péché (grave sans doute au vu des conséquences) d'imprudence.
Que vous le vouliez ou non, l'intention est nécessaire dans le péché, surtout dans le péché mortel. et donc je ne vois pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas au schisme.

La vie chrétienne ne se limite pas à la paroisse, ce qui est souvent le cas à la FSSPX.

Je connais une personne qui a une vie remplie de charité (vie associative, en accord avec la liberté religieuse…) et qui fréquente la FSSPX ; je n'ai absolument aucun problème avec elle.

Et je connais une autre personne qui a pour mentalité que tout le monde lui doit tout, etc. (il faut tout le temps tout faire à sa place, mais elle est toujours en train de s'en vanter…), et qui est d'une mauvaise foi absolue sur les sacres et sur la FSSPX (avec pour défense : « Je suis absolument pour les sacres, mais ce n'est pas moi qui les ai faits… »).

Tout cela pour vous dire que vous pouvez avoir beaucoup de mauvaise foi dans votre argumentation, mais au bout d'un moment, je pense que la question n'est pas là. Surtout si votre argumentation est avant tout logico-juridique.

Vous pouvez m'accuser de mauvaise foi, ça m'importe peu. En revanche, si, la question est là en l'occurrence: si la FSSPX est schismatique, alors il est strictement interdit pour des catholiques d'assister a leurs célébrations (hors les cas particuliers comme mariage, enterrement...), de recevoir leurs sacrements... dans le cas contraire, c'est autorisé (je parle d'un point de vue moral).
et oui, sur les exemples que vous prenez, j'avoue ne pas voir le rapport avec le sujet, mais oui, je suppose que à la FSSPX comme partout ailleurs, on trouve des gens biens et des gens moins bien... Et?

Mais ne mettez pas sur le même plan un pape rempli de charité et une FSSPX remplie d'orgueil.

Et à quel moment les ai-je mis sur un pied d'égalité?

[mikesss]

De toute façon l'Église, dans sa dimension Pétrinienne et hiérarchique s'est prononcée, le reste n'est que verbiages et mondanités faites de positions et d'oppositions personnelles qui ne remplissent que des pages mais ne changeront rien.

Oui, et St Athanase et Ste Jeanne d'Arc ont été également condamné par les autorité religieuses légitimes, étaient ils coupables pour autant? (attention, je ne dis pas que la FFSPX = St Athanase, ou Ste Jeanne d'Arc, je dis donne juste ces exemples pour montrer que dire que les autorités vaticanes se sont prononcés, donc le débat est clos n'a pas de sens.)

Il est toujours utile de revenir à l'évangile en relisant ce que saint Paul écrit à Tite, dans sa troisième épître, concernant les disputes sur la Loi.

qui n'est pas applicable en l'occurrence, puisque St Paul critiquait là les discussions sur l'application de la Loi de l'ancien testament dans les communautés chrétiennes, (et c'est plutôt clair quand on lit le verset en entier, avec l'évocation des généalogies), pas le fait de discuter dans l'absolu du sens d'une loi.

[Kerygme]

Vouloir avoir toujours raison démontre surtout un manque de nuance et de sagesse.



Paul demande à Tite d’éviter les débats stériles et querelleurs, non toute réflexion. Il oppose ces disputes à ce qui est « profitable » : annoncer la miséricorde de Dieu et conduire les croyants aux bonnes œuvres.

« Les généalogies » désignent des listes ou spéculations interminables (St Athanase, Ste Jeanne d'Arc, ...) qui alimentaient des discussions sans véritable bénéfice spirituel. Saint Jean Chrysostome les évoque notamment comme moyen pour faire étalage d’érudition.

« Les disputes sur la Loi » concernent les controverses sur leur interprétation et leur application, surtout lorsque certains voulaient en faire un moyen de justification ou imposer des pratiques qui détournaient de la foi au Christ.

« Éviter » ne signifie pas renoncer à défendre la vérité. Saint Thomas d’Aquin distingue le débat honnête, qui cherche la vérité, de la querelle qui vise à vaincre ou à contester sans fin.


Le critère de Paul est donc simple : une discussion mérite-t-elle de faire grandir dans la foi, la charité et les œuvres bonnes ? Si elle ne produit que divisions et paroles inutiles, il faut s’en détourner. Et lorsqu’une personne provoque volontairement des divisions, Paul demande de l’avertir une première et une deuxième fois, puis de ne plus s’engager dans cette querelle.

[mikesss]

Vouloir avoir toujours raison démontre surtout un manque de nuance et de sagesse.



Paul demande à Tite d’éviter les débats stériles et querelleurs, non toute réflexion sur la foi. Il oppose ces disputes à ce qui est « profitable » : annoncer la miséricorde de Dieu et conduire les croyants aux bonnes œuvres.

« Les généalogies » désignent des listes ou spéculations interminables (St Athanase, Ste Jeanne d'Arc, ...) qui alimentaient des discussions sans véritable bénéfice spirituel. Saint Jean Chrysostome les évoque notamment pour faire étalage d’érudition.

« Les disputes sur la Loi » concernent les controverses sur leur interprétation et leur application, surtout lorsque certains voulaient en faire un moyen de justification ou imposer des pratiques qui détournaient de la foi au Christ.

« Éviter » ne signifie pas renoncer à défendre la vérité. Saint Thomas d’Aquin distingue le débat honnête, qui cherche la vérité, de la querelle qui vise à vaincre ou à contester sans fin.


Le critère de Paul est donc simple : une discussion mérite-t-elle de faire grandir dans la foi, la charité et les œuvres bonnes ? Si elle ne produit que divisions et paroles inutiles, il faut s’en détourner. Et lorsqu’une personne provoque volontairement des divisions, Paul demande de l’avertir une première et une deuxième fois, puis de ne plus s’engager dans cette querelle.

Il est normal pour l'homme de vouloir être dans la vérité (autrement dit, d'avoir raison). Vouloir ne pas avoir raison serait bizarre.
mais je vous ce que vous voulez dire, ne pas admettre de s'est trompé; mais rassurez vous je sais admettre quand je me suis trompé, ou quand un argument m'a convaincu. au demeurant, je pense que sur ce fil au moins, on pourrait appliquer votre critique à presque l'ensemble des gens qui ont participé (et pour autant, ça ne veut pas dire qu'aucun d'entre eux ne cherche honnêtement la vérité) .
Et d'ailleurs, en l'occurrence, oui, j'admets avoir fait une application un peu rapide et trop littérale du texte de St Paul.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une discussion vaine, il s'agit de savoir si les fidèles et les clercs de la FSSPX sont réellement schismatiques. Et l'intérêt de cette discussion (en tout cas, c'est comme ça que je le prends), c'est que ça permet d'avoir justement un point de vue qui n'est pas le nôtre, une analyse de la situation faite par d'autres yeux, et cela aide parfois à réfléchir.

[Kerygme]

Et d'ailleurs, en l'occurrence, oui, j'admets avoir fait une application un peu rapide et trop littérale du texte de St Paul.

Comme pour beaucoup d'autres choses.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit une discussion vaine, il s'agit de savoir si les fidèles et les clercs de la FSSPX sont réellement schismatiques.

Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

[mikesss]

Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

comme l'Eglise disait que Ste Jeanne d'Arc était hérétique, que Sainte Mary MacKillop était excommuniée, que St Athanase était excommunié...
Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

[Gaudens]

Bonsoir Mikess;
Vous dites plus haut que la FSSPX n'est pas en situation de schisme car elle ne l'a pas déclaré, ou, en d'autres termes, qu'elle n'a pas indiqué vouloir se séparer de l'Eglise. Evidemment puisque , à ses yeux, elle EST l'Eglise, la seule à suivre la Tradition alors que la Rome "moderniste" s'est égarée.
Il est probable que d'ici dix ou vingt ans, peut-être moins, elle ira au bout de cette logique en excommuniant ladite Rome "moderniste", sa hiérarchie et ses fidèles , en les déclarant schismatiques t hérétiques. Elle n'aura plus alors qu'un seul acte à poser : élire un pseudo-pape, rejoignant ainsi les sédévacantistes "conclavistes" dont elle prend toujours soin de se démarquer. Jusqu'à quand ?
Sauf si le Saint-Esprit s'en mêle, bien sûr.

[Kerygme]

Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

Je vous invite à ne pas vous contenter de réciter le Credo dominical mais à le méditer mieux que les versets précédents.

Car lorsque vous mettez l'Église en accusation c'est chaque baptisé qui l'est, car trop grande est la confusion entre Église et clergé.
Dieu seul, et ultimement Jésus-Christ, est l’Absolu. Mais l'Église possède une importance unique et nécessaire dans le dessein du Salut, parce qu’elle est le Corps du Christ, son Peuple et le sacrement de l’union avec Dieu.
L’Église n’est pas l’Absolu, mais elle est la médiation historique, sacramentelle et visible de l’Absolu chrétien : Jésus-Christ.

Non dépourvue de défauts puisque constituée d'hommes et de femmes, mais parce que le Christ la sanctifie par cette union elle une, sainte, catholique et apostolique ... et non une annexe du journal officiel. Les sentences qu'elle rend ne sont pas que des sentences d'Homme.

Ne vous étonnez pas qu'Elle soit défendue bec et ongles.

[Fée Violine]

Ils le sont et c'est ce que dit l'Église. Qui ne rassemble pas, divise ...

comme l'Eglise disait que Ste Jeanne d'Arc était hérétique, que Sainte Mary MacKillop était excommuniée, que St Athanase était excommunié...
Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

Ste Jeanne d'Arc n'a pas été condamnée par le pape mais seulement par un évêque et pour des raisons politiques !

[mikesss]

Bonsoir Mikess;
Vous dites plus haut que la FSSPX n'est pas en situation de schisme car elle ne l'a pas déclaré, ou, en d'autres termes, qu'elle n'a pas indiqué vouloir se séparer de l'Eglise. Evidemment puisque , à ses yeux, elle EST l'Eglise, la seule à suivre la Tradition alors que la Rome "moderniste" s'est égarée.
Il est probable que d'ici dix ou vingt ans, peut-être moins, elle ira au bout de cette logique en excommuniant ladite Rome "moderniste", sa hiérarchie et ses fidèles , en les déclarant schismatiques t hérétiques. Elle n'aura plus alors qu'un seul acte à poser : élire un pseudo-pape, rejoignant ainsi les sédévacantistes "conclavistes" dont elle prend toujours soin de se démarquer. Jusqu'à quand ?
Sauf si le Saint-Esprit s'en mêle, bien sûr.

Bonjour Gaudens,

ce n'est pas seulement qu'elle ne l'a pas déclaré, c'est qu'elle s'en est défendue.
Peut être effectivement que dans quelques années, la FSSPX franchira le pas fatidique, mais on ne peut le savoir pour l'instant, il est donc judicieux de ne pas reposer son discours sur des suppositions de ce qui arrivera peut être dans le futur.

[mikesss]

Car lorsque vous mettez l'Église en accusation c'est chaque baptisé qui l'est, car trop grande est la confusion entre Église et clergé.
Dieu seul, et ultimement Jésus-Christ, est l’Absolu. Mais l'Église possède une importance unique et nécessaire dans le dessein du Salut, parce qu’elle est le Corps du Christ, son Peuple et le sacrement de l’union avec Dieu.

Je n'ai jamais mis l'Eglise en accusation, quoi que vous puissiez en dire. En revanche, je maintiens mon propos, les hommes d'Eglise peuvent se tromper. Quant à la confusion entre hommes d'Eglise est Eglise, elle est pourtant primordiale si on veut pouvoir tenir le fait que l'Eglise est l'épouse du christ; dans l'Histoire, de nombreux hommes d'Eglise ont commis des horreurs qu'il serait grave et mensonger d'imputer à l'Eglise.

L’Église n’est pas l’Absolu, mais elle est la médiation historique, sacramentelle et visible de l’Absolu chrétien : Jésus-Christ.

Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'était pas un absolu, j'ai dit que l'argument disant "l'Eglise a parlé" n'était pas un absolu concernant le sujet de ce fil, c'est totalement différent.

Non dépourvue de défauts puisque constituée d'hommes et de femmes, mais parce que le Christ la sanctifie par cette union elle une, sainte, catholique et apostolique ... et non une annexe du journal officiel. Les sentences qu'elle rend ne sont pas que des sentences d'Homme.

Totalement d'accord sur le fond, mais pour autant, faut il prendre tout ce qu'elle dit, et en l'occurrence en matière disciplinaire pour parole d'Evangile; il me semble que vous mettez sur un pied d'égalité son enseignement doctrinal infaillible tel que défini par Vatican I et les application qu'elle peut faire dans certains cas.

Ne vous étonnez pas qu'Elle soit défendue bec et ongles.

Elle n'a aucune raison de l'être ici, encore une fois, je ne l'ai pas attaquée. et je trouve ça assez dommage de devoir le préciser alors qu'il suffit de lire mes posts pour s'en rendre compte (à moins que vous ne considériez comme une attaque contre l'Eglise le fait de ne pas être d'accord avec l'interprétation de certaines de ses autorités sur un point précis).

[mikesss]

comme l'Eglise disait que Ste Jeanne d'Arc était hérétique, que Sainte Mary MacKillop était excommuniée, que St Athanase était excommunié...
Ce que je veux dire c'est que l'argument c'est l'Eglise qui le dit n'est pas un absolu, contrairement à ce que vous en faites.

Ste Jeanne d'Arc n'a pas été condamnée par le pape mais seulement par un évêque et pour des raisons politiques !

Bonjour Fée Violine,

non, effectivement, mais elle a tout de même été condamnée par un tribunal ecclésiastique légitime à tort.
Ce ne sont que des exemples que je donnais pour montrer que l'argument disant que "les autorités légitimes de l'Eglise ont jugé, donc on ne peut pas dire le contraire de leur sentence" est un argument abscond. (d'ailleurs, techniquement, la FSSPX a été condamnée par le cardinal Fernandez, pas par le Pape). Mais je suis totalement d'accord sur le fait que ces cas sont des cas bien différents.

[lintrus]

Bonjour Mikess,

Le sujet n’étant plus les consécrations mais le schisme, nous ne sommes pas totalement hors sujet, mais notre conversation risque d’être sans fin !
D’abord quand vous distinguez le péché et le schisme, je vous rappelle que la division est un péché (1 Corinthiens 6) car les péchés ne s’arrêtent pas à la liste des 10 commandements.
Ensuite, vous n’avez pas répondu à la remarque de Gaudens qui pointe un des nœuds : je veux dire que cette fraternité est « border line » et joue sur les 2 tableaux. Si ce que dit Gaudens n’a rien d’officiel d’un point de vue canonique, juridique, etc., c’est patent (et c’est ce que je voulais dire en disant que s’appuyer sur le droit canon contre ceux qui le rédigent, pourrait se retourner contre eux).

Et là, on boucle sur le problème de l’obéissance. Où vous avez en partie raison mais je n’avais pas évoqué une distinction dont vous vous servez de l’absence : vos exemples portaient là-dessus sur des dogmes clairs, comme si l’Eglise déciderait un jour que Jésus n’est pas Dieu, etc. et là vous avez raison contre Rousseau. Mais quand il s’agit du choix des lectures pour la messe, de la langue qui y sera utilisée, etc. je suis désolé mais si il y a du sens à la succession apostolique, c’est bien parce qu’il faut un chef qui décide et qu’il faut lui obéir.
Bref, vos 2 conditions « si » ont été trés souvent et à plein remplies.

Vous dites que désobéissance sur ces points n’est pas schisme, mais c’est comme pour les péchés, où la somme des péchés véniels peut équivaloir à un péché mortel.
Cela repose sur la parole de Jésus mais aussi sur la compétence de ce chef – et du magistère. Lequel s’améliore par les conseils et les « remontées » du peuple saint. Or la façon de procéder de cette fraternité la prive de faire partie du processus, elle s’en est elle-même exclue.
L’émergence depuis des médias lui a permis de conserver une parole, mais c’est sans valeur et cela ne peut que faire du mal. De plus leur parole est monopolisée sur les différences et ils ne sont pas loin de prétendre (cf. post de Gaudens) être les seuls à conserver de l’Eglise la pureté, du coup certains s’imaginent soit que l’Eglise ne pense plus de mal de certaines pratiques (avortement, contraception, etc.) à moins d’être sinon tradi, soit que le magistère exagère avec ses interdits et que d’ailleurs il n’est pas en accord avec lui-même et sa tradition, donc...

[+] Texte masqué

Sur le sujet du lectorat etc. vous écrivez « en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question. » : en fait, si ces ordres qui en effet n’ont pas de caractère ineffaçable etc, n’étaient pas institués à titre permanent, il y en aurait peut-être moins - de confusion. Ce qui à la place joue sur la distinction entre « ordinaire » et « extraordinaire », or... il est tout autant dommage de refuser le caractère sacré de fonctions, sous le prétexte qu’elles seront provisoires - que de refuser d’en conserver l’existence lorsqu’il y a adéquation avec la personne.
Nous sommes en plein changement civilisationnel sur le fond à l’égard de ce sujet qui est plus vaste, d’où une période d’essais afin de gagner en visibilité, mais cette fraternité comme sur beaucoup d’autres sujets refuse les 2 sans même regarder le fond, ni donc participer à la réflexion.
Péguy écrivait : « à force de vouloir avoir les mains pures, ils n’ont plus de mains. »

Cette fraternité le sait, et invoque le premier cas quand il s’agit du second, se contentant de signaler « un risque » pour ne pas se mettre en tort. Ce qui montre bien déjà qu’il n’y a pas de premier cas. Ensuite, en se mettant en dissidence, elle se prive de la possibilité d’intervenir au sein de l’Eglise (ses évêques ne s’intéressent qu’à leur fraternité) et de participer au travail de transformation en mieux opéré au sein de l ‘Eglise.

Je veux bien admettre que depuis le bref examen critique jusqu’à maintenant, les réponses de l’Eglise n’ont sans doute pas assez pris au sérieux les remarques faites, et qu’ils ont pu se sentir humiliés ou ostracisés, mais ne devraient-ils pas savoir pardonner et aller de l’avant ? Autrement dit, accepter que leurs remarques ne soient pas officiellement écoutées, quoi que depuis ce ne soit plus le cas. La publication sur leur site internet de la réponse de Benoit XVI le prouve, dont ils ne donnent aucune analyse justifiant leur « meilleure vue ». Et la donner en lecture ne veut pas dire qu’ils l’ont faite et encore moins qu’il ont cette vue –mais le donne seulement à penser par un procédé subtil.

Car c’est là le problème : ils penseront toujours (là intervient le risque que vous reconnaissez de ne pas vouloir revenir à une situation normale) en avoir une meilleure que le magistère et votre accord sur la nécessité d’une intervention « ex cathedra » montre que vous le pensez aussi.
Que ce soit pour le latin ou autre chose, la différence elle est que vous vous dites « et pourquoi pas ? Ce n’est pas essentiel... » (pour ne pas relancer le débat sur l’usage et les degrés d’approbation, sachant que c’est bien au magistère de l’Eglise d’en gérer le « no man’s land » et d’apprécier les frontières : on boucle là sur l’obéissance, vos 2 « je trouve » sont symptomatiques, et il n’y a que l’Eglise pour trancher entre ceux des uns et des autres, et quand elle ne l’a pas encore fait et que nous sommes en période de mutation, alors accordons à ceux qui « trouvent autrement » que nous le bénéfice du doute... Sans toujours en référer à une tradition qui peut évoluer sur ces choses ) tandis que eux savent aussi que ce n’est pas essentiel mais ils en font des bastions imprenables (d’une ségrégation) et pour éviter d’aller à l’essentiel de leur contestation (qui médiatiquement serait très peu "porteur"). Si en effet une redéfinition de cet essentiel les obligerait, il n’en reste pas moins évident qu’ils n’ont plus le même que celui de l‘Eglise – sans quoi etc.

Il y a une grande différence entre la justification que vous donnez de leur attitude et la façon dont eux-mêmes la portent et qui la fonde !

Mais là où je vous donne raison, c’est que l’attitude qu’avait l’Eglise envers eux ne se justifierait pas s’ils avaient été déjà déclarés en schisme, à moins de considérer que la levée des excommunications par Benoit XVI, etc. et encore... Bref, la responsabilité d’un certain flou est partagée. Mais d’un côté c’est par une pratique de charité active, tandis que de l’autre cela ressemble beaucoup à l’attitude du pécheur qui se trouve des raisons pour appeler bien un mal afin d’éviter sa culpabilité.

[mikesss]

Bonjour l'intrus

Bonjour Mikess,

Le sujet n’étant plus les consécrations mais le schisme, nous ne sommes pas totalement hors sujet, mais notre conversation risque d’être sans fin !
D’abord quand vous distinguez le péché et le schisme, je vous rappelle que la division est un péché (1 Corinthiens 6) car les péchés ne s’arrêtent pas à la liste des 10 commandements.
Ensuite, vous n’avez pas répondu à la remarque de Gaudens qui pointe un des nœuds : je veux dire que cette fraternité est « border line » et joue sur les 2 tableaux. Si ce que dit Gaudens n’a rien d’officiel d’un point de vue canonique, juridique, etc., c’est patent (et c’est ce que je voulais dire en disant que s’appuyer sur le droit canon contre ceux qui le rédigent, pourrait se retourner contre eux).

Attention, je ne distingue pas le péché du schisme, le schisme est un péché, je suis tout à fait d'accord. je distinguais le péché de schisme du délit de schisme; en d'autre terme, je voulais dire par là que le schisme est un délit dans la mesure ou il est un péché et donc par là j'entendais que s'il n'y a pas de péché de schisme, il n'y a pas de délit de schisme. Mais bien entendu, le schisme est un péché grave.

Ensuite, effectivement, je n'ai pas répondu à la remarque de Gaudens (je suppose que vous parlez de celle ou il dit que pour eux, la FSSPX est l'Eglise?): là dessus, je dirai qu'il s'agit d'un sujet qui dépasse largement les frontières du cas des sacres et que c'est en fait le sujet principal de la raison d'être de la FSSPX. Elle n'a jamais prétendu formellement être l'Eglise, mais être dans l'Eglise, puisque suivant les enseignements de l'Eglise de toujours. c'est pour cette raison que je n'avais pas répondu à cette objection, elle simplifie à l'extrême leur position et pour résoudre ce problème, il faut entrer dans des discussions doctrinales assez profondes (c'était tout l'enjeu des discussions doctrinales entre Rome et la FSSPX).

Et là, on boucle sur le problème de l’obéissance. Où vous avez en partie raison mais je n’avais pas évoqué une distinction dont vous vous servez de l’absence : vos exemples portaient là-dessus sur des dogmes clairs, comme si l’Eglise déciderait un jour que Jésus n’est pas Dieu, etc. et là vous avez raison contre Rousseau. Mais quand il s’agit du choix des lectures pour la messe, de la langue qui y sera utilisée, etc. je suis désolé mais si il y a du sens à la succession apostolique, c’est bien parce qu’il faut un chef qui décide et qu’il faut lui obéir.
Bref, vos 2 conditions « si » ont été trés souvent et à plein remplies.

Ces exemples étaient caricaturaux, je vous l'accorde, mais c'était volontaire, pour montrer que le principe rousseauiste était absurde. Pour les points que vous évoquez, de mon point de vue, il est anecdotique, dans la mesure ou ce ne sont pas ces choses là qui on conduit à cette situation, mais bien des problèmes doctrinaux. Dans les faits, la FSSPX est restée sur le missel de 1962 qui ne permet pas l'usage du vernaculaire pour autre chose que l'Epitre et l'Evangile; ces nouveaux usages qui ont été introduits l'ont été pour le missel de 1969 (que la FSSPX refuse d'utiliser, certes, mais pas pour ces raisons là...).

Vous dites que désobéissance sur ces points n’est pas schisme, mais c’est comme pour les péchés, où la somme des péchés véniels peut équivaloir à un péché mortel.

Alors là ,pour le coup, je ne suis pas d'accord, une somme de péchés véniel ne peut équivaloir à un péché mortel, il y a une différence infinie de degré entre les deux (cf Somme théologique, 1a 2AE question 88 article 4). en revanche, le péché véniel et encore plus son accumulation disposent l'âme au péché mortel, c'est à dire qu'ils vont faciliter le péché mortel par la suite.
Pour reprendre l'exemple de la FSSPX, oui, désobéir sans cesse au Pape peut finir par conduire à ne plus reconnaitre son autorité.
Et d'ailleurs, une désobéissance peut également être un péché mortel.

Cela repose sur la parole de Jésus mais aussi sur la compétence de ce chef – et du magistère. Lequel s’améliore par les conseils et les « remontées » du peuple saint. Or la façon de procéder de cette fraternité la prive de faire partie du processus, elle s’en est elle-même exclue.
L’émergence depuis des médias lui a permis de conserver une parole, mais c’est sans valeur et cela ne peut que faire du mal. De plus leur parole est monopolisée sur les différences et ils ne sont pas loin de prétendre (cf. post de Gaudens) être les seuls à conserver de l’Eglise la pureté, du coup certains s’imaginent soit que l’Eglise ne pense plus de mal de certaines pratiques (avortement, contraception, etc.) à moins d’être sinon tradi, soit que le magistère exagère avec ses interdits et que d’ailleurs il n’est pas en accord avec lui-même et sa tradition, donc...

Je comprends ce que vous dites sans soucis. cependant, je pense qu'il faut faire attention à ne pas mettre sur son dos certaines choses dont elle n'est pas forcément responsable. Il y a clairement un relativisme dans le monde moderne qui n'est en rien du fait des conservateurs (qui en l'occurrence, se posent plutôt en réaction à ce relativisme).

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Sur le sujet du lectorat etc. vous écrivez « en revanche, je pense que avoir réutilisé ces termes de lectorat et acolytat dans cette situation a conduit à créer une sorte de confusion sur la question. » : en fait, si ces ordres qui en effet n’ont pas de caractère ineffaçable etc, n’étaient pas institués à titre permanent, il y en aurait peut-être moins - de confusion. Ce qui à la place joue sur la distinction entre « ordinaire » et « extraordinaire », or... il est tout autant dommage de refuser le caractère sacré de fonctions, sous le prétexte qu’elles seront provisoires - que de refuser d’en conserver l’existence lorsqu’il y a adéquation avec la personne.
Nous sommes en plein changement civilisationnel sur le fond à l’égard de ce sujet qui est plus vaste, d’où une période d’essais afin de gagner en visibilité, mais cette fraternité comme sur beaucoup d’autres sujets refuse les 2 sans même regarder le fond, ni donc participer à la réflexion.
Péguy écrivait : « à force de vouloir avoir les mains pures, ils n’ont plus de mains. »

En vrai, pour moi, c'est de l'ordre du détail; je ne pense pas que le nœud gordien se situe sur ce genre de choses. je pense effectivement que la FSSPX n'est pas favorable (même si, encore une fois, je ne peux l'affirmer strictement, je n'ai pas trouvé d'article refusant par principe cette évolution), mais je pense surtout que ils remettent en cause l'esprit qui est derrière (qui, je pense entrerait dans la critique sur l'atténuation dans les faits du rôle du prêtre etc...)

Cette fraternité le sait, et invoque le premier cas quand il s’agit du second, se contentant de signaler « un risque » pour ne pas se mettre en tort. Ce qui montre bien déjà qu’il n’y a pas de premier cas. Ensuite, en se mettant en dissidence, elle se prive de la possibilité d’intervenir au sein de l’Eglise (ses évêques ne s’intéressent qu’à leur fraternité) et de participer au travail de transformation en mieux opéré au sein de l ‘Eglise.

Je ne comprends pas ce que vous entendez par premier cas et deuxième cas.

Je veux bien admettre que depuis le bref examen critique jusqu’à maintenant, les réponses de l’Eglise n’ont sans doute pas assez pris au sérieux les remarques faites, et qu’ils ont pu se sentir humiliés ou ostracisés, mais ne devraient-ils pas savoir pardonner et aller de l’avant ? Autrement dit, accepter que leurs remarques ne soient pas officiellement écoutées, quoi que depuis ce ne soit plus le cas. La publication sur leur site internet de la réponse de Benoit XVI le prouve, dont ils ne donnent aucune analyse justifiant leur « meilleure vue ». Et la donner en lecture ne veut pas dire qu’ils l’ont faite et encore moins qu’il ont cette vue –mais le donne seulement à penser par un procédé subtil.

je ne pense pas que de leur point de vue, il s'agisse de pardonner ou d'aller de l'avant; les raisons des critiques faites à l'origine sont toujours présentes, donc sans pour autant être rancunier, ils partent du principe qu'ils ne peuvent toujours pas accepter ces points d'achoppement.
On trouve en effet sur leur site des réponses faites à Rome à certaines de leurs critiques. est-ce que ça veut dire qu'ils se rallient à ce point de vue? je ne sais pas, honnêtement.

Car c’est là le problème : ils penseront toujours (là intervient le risque que vous reconnaissez de ne pas vouloir revenir à une situation normale) en avoir une meilleure que le magistère et votre accord sur la nécessité d’une intervention « ex cathedra » montre que vous le pensez aussi.

Non, je ne pense pas forcement qu'ils penseront toujours avoir une position meilleure que le magistère, je n'en sais rien en fait, je parlais d'user de l'infaillibilité pour mettre un terme à toutes ces discussions (dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs). Je voulais dire par là que ça clarifierait les choses : soient ils acceptent ces définitions et dans ce cas, il n'y a plus de soucis, soient ils ne les acceptent pas et et dans ce cas là, la seule solution qu'il leur reste pour être cohérent est de rejoindre les sédévacantistes. et c'est également valable pour l'autre côté de l'échiquier, avec les progressistes.

Que ce soit pour le latin ou autre chose, la différence elle est que vous vous dites « et pourquoi pas ? Ce n’est pas essentiel... » (pour ne pas relancer le débat sur l’usage et les degrés d’approbation, sachant que c’est bien au magistère de l’Eglise d’en gérer le « no man’s land » et d’apprécier les frontières : on boucle là sur l’obéissance, vos 2 « je trouve » sont symptomatiques, et il n’y a que l’Eglise pour trancher entre ceux des uns et des autres, et quand elle ne l’a pas encore fait et que nous sommes en période de mutation, alors accordons à ceux qui « trouvent autrement » que nous le bénéfice du doute... Sans toujours en référer à une tradition qui peut évoluer sur ces choses ) tandis que eux savent aussi que ce n’est pas essentiel mais ils en font des bastions imprenables (d’une ségrégation) et pour éviter d’aller à l’essentiel de leur contestation (qui médiatiquement serait très peu "porteur"). Si en effet une redéfinition de cet essentiel les obligerait, il n’en reste pas moins évident qu’ils n’ont plus le même que celui de l‘Eglise – sans quoi etc.

On a dans l'absolu toujours été dans une période de mutation, le monde est toujours en constante évolution. Après, comme je le disais, ces points sont l'arbre qui cache la forêt; oui, ces points sont médiatisés, mais ce n'est pas le cœur de leur position. Et quand on voit sur par exemple la communion dans la main le décalage entre les principes décrits dans le texte par le Cardinal Bugnini, les décisions qu'il prend en conclusion et l'application concrète qui en est faite, il y a de quoi être étonné (en tout cas, ça a été mon cas).

Il y a une grande différence entre la justification que vous donnez de leur attitude et la façon dont eux-mêmes la portent et qui la fonde !

La, je ne sais pas. contrairement à ce qu'ont pu me reprocher certains, je ne suis pas leur avocat et je ne me fait pas là leur porte parole. Je ne fais que faire part des remarques et étonnement que j'ai sur la question.

Mais là où je vous donne raison, c’est que l’attitude qu’avait l’Eglise envers eux ne se justifierait pas s’ils avaient été déjà déclarés en schisme, à moins de considérer que la levée des excommunications par Benoit XVI, etc. et encore... Bref, la responsabilité d’un certain flou est partagée. Mais d’un côté c’est par une pratique de charité active, tandis que de l’autre cela ressemble beaucoup à l’attitude du pécheur qui se trouve des raisons pour appeler bien un mal afin d’éviter sa culpabilité.

On est d'accord sur le flou. après, les raisons du flou... je n'en sais rien.