De la Bible et son interprétation

[Gaudens]

Rassurez - vous, Toto2 : c'est encore une faute de frappe de ma part et non une ignorance de déclinaison !
En ce qui concerne, Mortalium Animos, que Belleval ne s'y trompe pas: non, ce n'est pas une encyclique donnant la position de l'Eglise sur l'oecuménisme puisque ce document date de 1928, bien avant que l'Eglise ne se lance dans le mouvement oecuménique.
Celui-ci avait été lancé dans la décennie précédente par une partie du monde protestant(l'initiative venant,je crois, de la hiérarchie luthérienne scandinave), celle qui n'était pas radicalement hostile au catholicisme.La tendance d'alors dans ce milieu là était de vouloir fédérer les différentes communautés telles qu'elles étaient, ce qu'on appelait la théorie des trois branches (protestantisme, catholicisme,orthodoxie). Mortalium Animos a donc voulu déblayer le terrain en s'opposant d'emblée à cette théorie ,que le pape appelait "panchristianisme" .Il indiquait que l'unité ne se ferait que par le retour intégral des communautés séparées à l'enseignement et au gouvernement de l'Eglise catholique.
Ut Unum Sit a su dépasser cette optique défensive face au mouvement oecuménique ( qui du reste avait bien évolué entre temps, entre autres par l'entrée des orthodoxes dans le mouvement avec une toute autre optique que la théorie des trois branches).
La lettre de Saint Jean-Paul II a donné un magnifique souffle spirituel à ce qui n'était jusqu'alors qu'une initiative d'appareil, ponctuée de rêveries d'une certaine base (catholique en particulier) pour qui tout était bien simple et qu'il suffisait de s'accepter et de s'aimer. A lire absolument, comme on dit dans la critique littéraire !

[Toto2]

Rassurez - vous, Toto2 : c'est encore une faute de frappe de ma part et non une ignorance de déclinaison !

Vous avez une fonction Prévisualiser avant de poster. Il n'est pas interdit de prendre a minima quelques secondes pour rectifier les erreurs, surtout quand elles portent sur le pseudo de quelqu'un ou le nom d'un texte, ce qui peut gêner la recherche. Un simple respect de ses lecteurs.

En ce qui concerne, Mortalium Animos, que Belleval ne s'y trompe pas: non, ce n'est pas une encyclique donnant la position de l'Eglise sur l'oecuménisme puisque ce document date de 1928, bien avant que l'Eglise ne se lance dans le mouvement oecuménique.

C'était la position de l'Eglise en 1928 sur l'oecuménisme ; elle ne s'y était pas engagée car elle était (en tout cas le Pape) contre le mouvement, et c'était justement sa position à cette époque et c'est pour cela qu'elle ne s'y est pas engagée à cette époque.
Je reconnais que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis, mais je ne vais pas poursuivre ces considérations, ce serait hors-sujet.

[Gaudens]

Merci Toto2. Je connais et pratique la fonction Prévisualiser assez souvent, surtout pour les messages un peu long mais pas toujours, je suis certainement moins perfectionniste que vous et ai surtout presque toujours pas mal d'occupations, d'où l'impossibilité de consacrer beaucoup de temps ) à mes messages.
Concernant Mortalium Animos, elle ne concerne pas l'oecuménisme en soi mais, encore une fois, le jugement porté en 1928 sur le mouvement oecuménique (protestant de fait) à cette époque. Et puis, votre habitude de ne vous référer qu'à des documents, pontificaux ou autres , toujours antérieurs à 1958 sans jamais (me trompé-je?) prendre en référence ds documents magistériaux ultérieurs, me fait craindre que vous ne bloquiez la question au niveau où elle était à l'époque de Pie XI .Comme vous l'écrivez, beaucoup d'eau a coulé depuis lors... et le document de référence est bien aujourd'hui Ut Unum Sint.

[Thurar]

Le célibat des prêtres ne concerne que l'Eglise catholique latine (occidentale) et l'Eglise antiochienne maronite. Toutes les autres Églises orientales peuvent ordonner des hommes mariés. Ce n'est pas un "dogme", c'est seulement une discipline imposée aux prêtres de l'Eglise latine, qui peut très bien être réformée.

L'imposition du célibat sacerdotal dans l'Église latine (occidentale) s'est faite par un long processus historique et théologique étalé sur plus d'un millénaire. Contrairement aux Églises orientales (orthodoxes et catholiques orientales) qui ordonnent des hommes mariés, l'Église romaine a fait du célibat une condition absolue pour le clergé d'Orient.
Cette décision repose sur un croisement de raisons théologiques, morales, spirituelles et très concrètement socio-économiques.
1. Les raisons théologiques et spirituelles
Dès les premiers siècles, l'Église a cherché à modeler la vie du prêtre sur celle du Christ :
L'imitation du Christ (Mimesis) : Jésus n'était pas marié et s'est entièrement donné à l'annonce du Royaume. Le prêtre agissant in persona Christi (en la personne du Christ), la tradition latine a estimé qu'il devait adopter le même état de vie.
Le concept de « pureté rituelle » : Dans l'Antiquité et au Moyen Âge, l'exercice de la sexualité était perçu comme incompatible avec la manipulation quotidienne des espèces sacrées (l'Eucharistie). Comme les prêtres latins ont commencé à célébrer la messe tous les jours (contrairement aux Églises d'Orient où la messe n'était pas quotidienne), l'exigence de continence est devenue permanente.
La disponibilité pastorale : Libéré des charges et soucis d'une famille, le prêtre se consacre à 100 % à sa communauté (« épouse » spirituelle) et à Dieu (1 Co 7, 32).
2. Les raisons socio-économiques et féodales (Le déclic médiéval)
Si le célibat était encouragé dès le IVᵉ siècle (Concile d'Elvire vers 305), une grande partie du clergé du premier millénaire était en réalité mariée ou vivait en concubinage. C'est au Moyen Âge féodal (Xᵉ-XIᵉ siècles) que la situation devient intenable pour l'institution :
La féodalisation des biens de l'Église : Les prêtres mariés cherchaient naturellement à transmettre leur paroisse, leurs terres et les bénéfices ecclésiastiques à leurs enfants. Les charges sacrées risquaient de devenir des héritages familiaux héréditaires, échappant au contrôle de l'Évêque.
Le risque de simonie et de népotisme : La gestion financière des diocèses et des paroisses était polluée par la nécessité de doter les enfants des clercs, entraînant du trafic de charges ecclésiastiques (simonie).
3. La Réforme grégorienne et le verrouillage juridique (XIᵉ - XIIᵉ siècles)
C'est sous l'impulsion de papes réformateurs, notamment saint Grégoire VII (XIᵉ siècle), que l'Église décide de trancher définitivement le problème :
Les conciles du Latran I (1123) et Latran II (1139) : L'Église promulgue une loi canonique inédite. Le mariage des clercs n'est plus seulement interdit, il devient nul et non avenu.
Effet juridique : À partir de 1139, un prêtre qui tente de se marier commet un acte juridiquement invalide. Le célibat devient une condition sine qua non pour recevoir les ordres majeurs.
4. La réaffirmation face à la Réforme protestante (Concile de Trente, XVIᵉ siècle)
Au XVIᵉ siècle, Martin Luther et les réformateurs protestants rejettent le célibat obligatoire, le qualifiant d'invention humaine contraire à l'Écriture et source d'hypocrisie.
En réponse, le Concile de Trente (1563) réaffirme avec force la discipline du célibat sacerdotal. Le concile crée les séminaires pour former spirituellement et humainement les futurs prêtres à cette exigence, stabilisant la discipline jusqu'au XXᵉ siècle.
En résumé
L'Église latine a imposé le célibat pour deux motifs inséparables : préserver l'indépendance matérielle et temporelle de l'Église face au système féodal héréditaire, tout en élevant le sacerdoce au rang de don total de soi sur le modèle du Christ.

Source : Gemini, l'IA de Google (ça aide beaucoup ! )

[patatedouce]

Pour être plus précis, cela dépend-il de la manière dont est définie la nature du prêtre, et donc du sacerdoce (cf. un dictionnaire de théologie ?) ?

Car il me semble que l’évêque est compris plus largement comme célibataire, et que, dans les confessions où ce n’est pas le cas, c’est qu’il n’y a pas d’évêque en réalité : elles ne revendiquent pas de succession apostolique.

À partir de ce moment, il me semble que le célibat n’est plus une simple discipline si le prêtre est compris dans sa dimension apostolique.

[Toto2]

Merci Toto2. Je connais et pratique la fonction Prévisualiser assez souvent, surtout pour les messages un peu long mais pas toujours, je suis certainement moins perfectionniste que vous et ai surtout presque toujours pas mal d'occupations, d'où l'impossibilité de consacrer beaucoup de temps ) à mes messages.

Oui parce que bien sûr les autres personnes qui font l'effort d'écrire correctement ont une vie totalement vide sans aucune autre occupation.
Si vous n'avez pas le temps de relire vos messages, abstenez-vous.
En fait, c'est : "moi je suis occupé et j'ai autre chose à faire que relire et corriger l'orthographe, donc j'envoie comme cela, et mon lecteur n'aura qu'à se débrouiller". Sympa.

[Modération] L'explication donnée par Gaudens est tout à fait recevable : chacun compose avec ses contraintes quotidiennes, et une simple coquille ne constitue aucunement un manque d'égard envers le lectorat. S'il est légitime d'inviter à la relecture, cela doit se faire avec bienveillance et sans procès d'intention.

Concernant Mortalium Animos, elle ne concerne pas l'oecuménisme en soi mais, encore une fois, le jugement porté en 1928 sur le mouvement oecuménique (protestant de fait) à cette époque.

Une encyclique sur le mouvement oecuménique qui ne concerne en fait pas l'oecuménisme ? Intéressant.

Et puis, votre habitude de ne vous référer qu'à des documents, pontificaux ou autres , toujours antérieurs à 1958 sans jamais (me trompé-je?) prendre en référence ds documents magistériaux ultérieurs, me fait craindre que vous ne bloquiez la question au niveau où elle était à l'époque de Pie XI .

Splendide inversion accusatoire.
Vous ne citez que le document le plus récent, je complète avec un autre. Forcément, je n'allais pas répéter dans mon message une référence que vous veniez de donner.
Demandez-vous plutôt pourquoi vous n'avez l'air de vous intéresser qu'aux documents postérieurs à 1958.

Comme vous l'écrivez, beaucoup d'eau a coulé depuis lors... et le document de référence est bien aujourd'hui Ut Unum Sint.

... éclairé par les textes antérieurs, sauf à vouloir promouvoir une herméneutique de rupture, comme si on était passé de l'ombre à la lumière au bout de 1958 ans.

[Gaudens]

En voila assez, Toto2 En quelques jours, c'est la seconde fois que je fais l'objet d'accusations ad personam de ce style , vous êtes le second.J'avais décidé de ne pas répondre mais j'ai trop bien repéré une volonté d'intimider les contradicteurs et de monopoliser le débat dans dans une certaine direction : en gros, tout ce qui est antérieur à 1958 est bon et véritable et tout ce qui est postérieur est nul et non avenu .
. Bref, la Cité , en matière théologique, devrait être la seule caisse de résonance d'un certain parti dans l'Eglise ( dans la mesure où il y est encore, s'agissant des partisans de la FSSPX dont vous refusez de nous dire clairement si vous en êtes ou pas ). Ne comptez pas sur ma passivité, dans la mesure où la modération me laissera exprimer ce que j'en pense , à l'avenir.

[patatedouce]

Toto2, vous faites des remarques pertinentes, mais vous allez toujours trop loin en vous en prenant aux personnes.

​Ne pouvez-vous pas vous modérer un peu ? Je sais que ces sujets vous tiennent à cœur, mais Gaudens et les autres membres ne sont pas des souffre-douleurs. Nous sommes sur un forum de débat.

​Il serait dommage d'en arriver à une exclusion. Qu'en pensez-vous ?
Des excuses publiques seraient les bienvenues ?

[Toto2]

En voila assez, Toto2 En quelques jours, c'est la seconde fois que je fais l'objet d'accusations ad personam de ce style , vous êtes le second.J'avais décidé de ne pas répondre mais j'ai trop bien repéré une volonté d'intimider les contradicteurs et de monopoliser le débat dans dans une certaine direction : en gros, tout ce qui est antérieur à 1958 est bon et véritable et tout ce qui est postérieur est nul et non avenu .

Quelles accusations ad personam ai-je portées contre vous ?
Je me contentais de déplorer que vous assumiez ne pas prendre le temps de relire votre message, laissant des erreurs. S'il faut y voir des "accusations ad personam"...
Qui plus est suivies d'accusations quant à "intimider les contradicteurs" (ah ? La tonalité de votre message me laisse à penser que vous n'avez pas l'air très intimidé ; cela tombe bien, cela n'a jamais été mon objectif), "monopoliser le débat" (je vous ai donc empêché de vous exprimer ?), et l'accusation absolument grotesque de "tout ce qui est antérieur à 1958 est bon et véritable et tout ce qui est postérieur est nul et non avenu ." alors que je me suis contenté d'ajouter une référence antérieure à 1958, puisque vous avez omis de la citer, vous limitant à mentionner la référence post 1958, dont je n'ai critiqué ni le contenu, ni la pertinence.
Où ai-je déclaré que ce qui était postérieur à 1958 était nul et non avenu ? Nulle part.
Vous me prêtez donc des idées que je n'ai jamais exprimées, et que je n'ai jamais eues. Magnifique procès d'intention.

. Bref, la Cité , en matière théologique, devrait être la seule caisse de résonance d'un certain parti dans l'Eglise ( dans la mesure où il y est encore, s'agissant des partisans de la FSSPX dont vous refusez de nous dire clairement si vous en êtes ou pas ).

Mais décidément, vous êtes totalement obsédé par cette question ! Comme s'il fallait vous présenter son CV et montrer patte blanche pour s'exprimer... Et après vous parlez d'accusations ad personam ?
Bien que ma position fût parfaitement compréhensible pour quiconque avait pris la peine de me lire (comme Perlum Pimpum), je vais donc répondre plus clairement : non, je ne suis pas à la FSSPX. Voilà, vous êtes content maintenant ? Et pour compléter au cas où, je me rends à une église diocésaine où la messe est célébrée par un curé désigné par l'évêque en titre nommé par Rome (en l'occurrence, nommé par Sa Sainteté le Pape François), ou son vicaire (ou des prêtres de passage, en communion avec le Pape Léon XIV, évidemment).
Dramatique, quand même ! Mentionner, je ne dis même pas citer, une Encyclique de Pie XI, vaut un procès en suspicion d'appartenir à la FSSPX. Hallucinant ! "Du passé faisons table rase", c'est l'Internationale, pas l'Evangile.

Mais je ne suis pas dupe un seul instant : cette fausse indignation complètement surjouée avait manifestement pour but d'éviter tout débat sur le fond. Bon, vu où on était arrivé, pas une grande perte de toute manière.

[Toto2]

Toto2, vous faites des remarques pertinentes, mais vous allez toujours trop loin en vous en prenant aux personnes.

​Ne pouvez-vous pas vous modérer un peu ? Je sais que ces sujets vous tiennent à cœur, mais Gaudens et les autres membres ne sont pas des souffre-douleurs. Nous sommes sur un forum de débat.

​Il serait dommage d'en arriver à une exclusion. Qu'en pensez-vous ?
Des excuses publiques seraient les bienvenues ?

Franchement, on en arrive à des extrémités...
Je rectifie donc - une seconde fois - une erreur de frappe et j'ajoute une référence d'encyclique de Pie XI, et je suis taxé d'être membre de la FSSPX, de m'en "prendre aux personnes", d' "intimider les gens", de monopoliser le débat, de .prendre les autres pour des souffre-douleur, de rejeter ce qui est postérieur à 1958, d'être menacé d'exclusion, de me voir intimer de présenter des excuses publiques, etc.
Sur ce, je vous (vous collectif) laisse bien entendu le dernier mot sur ce fil, n'hésitez pas à continuer ce genre de propos si cela vous (vous collectif) fait plaisir.

[Catholique Zombie]

Belleval,

Vous êtes dans le contresens le plus complet, en accusant l'Église catholique d'un crime purement imaginaire et qui serait celui d'empêcher les gens de se marier comme bon leur semble. L'Église catholique a tout simplement adopté le point de vue de Paul selon lequel il valait mieux que les apôtres (entre autres) soient célibataires. Puis c'est pour rehausser la valeur et le rôle du prêtre, si l'Église leur demande d'accepter le célibat. En dehors de la foi, c'est le christianisme au complet qui est une absurdité, pas seulement quelques exigences disciplinaires par-ci par là.