De la Bible et son interprétation

[Belleval]

Gaudens a écrit=

"Visiblement vous avez de toutes les sources de la Révélation (...) une conception que je qualifierai de fixiste :
Pour vous :
-- la Bible devrait contenir dès l'origine toutes les réalités, scientifiques ou autres, avec tous leurs détails, même celles qui se passeraient des milliers d'années plus tard. Là c'est, comme vous l'exprimez, du concordisme mais poussé à l'extrême.".
Puis Gaudens me considère comme
"appartenant à une branche fondamentaliste, comme m'apparaissent les Pentecôtistes".

Résumé de l'avis de Gaudens :

pour moi, la Bible serait un texte définitif, à interpréter littéralement, qui contiendrait l'essentiel du savoir.

FAUX !

J'interprète au contraire la Bible de façon constamment renouvelée , tâchant d'actualiser sa signification dans des termes évolutifs.
Les connaissances modernes permettent de développer l'esprit du texte, sans en trahir la lettre.
D'ailleurs Gaudens prétend faire la même chose, avec la Tradition apostolique, soi-disant actualisée par le Saint-Esprit.
Je ne vois donc pas ce qui m'interdirait un concordisme bien compris, au vu des connaissances modernes... y compris scientifiques.

Par contre, je rejette la soi-disant obligation
du célibat ecclésiastique,
carrément contraire au principe de l'apôtre Paul =

"N'avons-nous pas le droit

d'emmener avec nous une sœur

qui soit notre femme,

comme le font les autres apôtres,

les frères du Seigneur

et Cephas (Pierre) ?"

1 Corinthiens 9 :5.

On aura beau invoquer tous les Papes, docteurs, et autres saints ou saintes ....

on ne peut pas aller contre la lettre de 1 Corinthiens 9 :5 , avec son esprit si clair.

Salutations.

[Anna2003]

Je ne comprends pas
C'est quoi le lien entre le célibat et l'interprétation de la Bible?

[Belleval]

On peut interpréter, mais quand la lettre du texte biblique est évidente, elle s'impose
même à la Tradition (dite) apostolique soi-disant éclairée par l'Esprit-Saint.
La soi-disant obligation du célibat pour les ecclésiastiques est manifestement refusée
par l'apôtre Paul.

Salutations.

[Libremax]

Bonjour Belleval,

Pierre était marié, cela ne faisait pas de doute.
En revanche, tous les apôtres pouvaient-ils l'être au début de l'Eglise ?
Il y a débat, tout de même.

D'abord, le Christ n'était pas marié, et on peut éventuellement tenir qu'il a envoyé ses apôtres vivre la même vie que Lui,
avec les mêmes responsabilités, les mêmes privilèges et le même destin.
On pourrait au moins s'attendre qu'ils renoncent à la vie maritale.
En ce qui concerne l'église d'Orient, il est intéressant de noter que les prêtres peuvent être mariés,
mais pas les évêques (considérés comme successeurs des apôtres), ni les moines.

Alors, que pourrait vouloir dire Paul ?
C'est un passage où il revendique une aide matérielle exigée de la communauté : il explique donc qu'il mange et qu'il boit,
et qu'il emmène avec lui (les traductions varient) une "femme-soeur".
Est-ce forcément une épouse ?
Ce n'est pas si simple. Jésus était suivi de femmes, qui visiblement formaient un groupe parallèle aux autres disciples.
Il est très probable que Paul, et tous les apôtres, étaient suivis d'au moins une femme qui l'assistait dans sa mission d'apostolat,
... notamment auprès des femmes. Etait-ce une épouse ? Pas sûr.

[Belleval]

Paul dit bien :

"N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme ( ..)

Cephas (Pierre) ?"

Or Pierre était marié, et sa belle-mère vivait chez lui :

*Jésus se rendit ensuite à la maison de Pierre.

Il vit la belle-mère de celui-ci couchée"

Matthieu 8:14

Ensuite le mot français évêque
vient directement du mot grec ancien

episkopos.

Or " il faut que l'episkopos soit (...) fidèle à sa femme (...) et qu'il tienne ses enfants
dans la soumission"

(1 Timothée 3:1-4).

Salutations.

[Arcturus99]

Voici ce que dit réellement 1 Timothée 3:1-4 : "1 Cette parole est certaine : Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une œuvre excellente.
2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
3 Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.". Vous avez donc falsifié le message de la Bible !
Nul part il est écrit qu'il doit tenir ses enfants dans la soumission à ce que je sache... !

[Belleval]

C'est vous qui ne savez pas lire

J'ai cité 1 Timothée 3 des versets 1 à 4.

Vous vous arrêtez au verset 3.

Or le verset suivant ( 4 ) énonce bien :

"Il faut qu'il dirige bien sa propre maison

et qu'il tienne SES ENFANTS dans la

soumission".

Au passage, vous écrivez vous-même que

l' ÉVÊQUE doit être le mari d'une seule femme

Je n'avais écrit que le mot grec episkopos

Salutations.

[Anna2003]

Moi perso, je ne peux pas comprendre l'implication

"Les prêtres et les évêques etait des hommes mariés le 1er siecle"=> "on doit avoir des prêtres et des évêques marié le 21e siecle"

[Arcturus99]

C'est vous qui ne savez pas lire

J'ai cité 1 Timothée 3 des versets 1 à 4.

Vous vous arrêtez au verset 3.

Or le verset suivant ( 4 ) énonce bien :

"Il faut qu'il dirige bien sa propre maison

et qu'il tienne SES ENFANTS dans la

soumission".

Au passage, vous écrivez vous-même que

l' ÉVÊQUE doit être le mari d'une seule femme

Je n'avais écrit que le mot grec episkopos

Salutations.

Mea culpa, il manquait bien le verset 4...

[Trinité]

Moi perso, je ne peux pas comprendre l'implication

"Les prêtres et les évêques etait des hommes mariés le 1er siecle"=> "on doit avoir des prêtres et des évêques marié le 21e siecle"

Bonsoir Anna,

Pour moi , la prêtrise est un engagement envers Dieu à vie .Un prêtre passe plusieurs années en séminaire, pour préparer cet engagement qui, il faut le reconnaitre est très lourd , pendant ces années il a le temps de réfléchir au fait qu'il s'engage dans un célibat .
Sur l'argument relatif aux problèmes dans l'Eglise et les conséquences de ce célibat, je ne suis pas convaincu que cela changerait quelque chose, avec des prêtres mariés.

[Libremax]

Ensuite le mot français évêque
vient directement du mot grec ancien
episkopos.
Or " il faut que l'episkopos soit (...) fidèle à sa femme (...) et qu'il tienne ses enfants
dans la soumission"
(1 Timothée 3:1-4).

Bonjour Belleval,
vous faites bien de citer ce passage pour relativiser la nécessité absolue du célibat dans l'Eglise (De fait, le célibat n'est pas considéré par l'Eglise comme une condition absolue au sacerdoce, mais comme une discipline préférable).
Je maintiens juste que les femmes dont Paul parle dans les missions des apôtres en 1Co9,5 ne désignent pas des épouses, mais des soeurs de la communauté croyante. On en trouve la confirmation dans les Stromates de Clément d'Alexandrie, auteur qui n'est vraiment pas très éloigné dans le temps de l'apôtre Paul.

En revanche, ça ne fait de mystère pour personne que les prêtres n'ont pas toujours dû être célibataires dans l'Eglise.
Même si episkopos a fini par donner le terme évêque, la fonction ne désignait pas le même rang hiérarchique, et ne différait visiblement guère de celle de l'ancien, le prebyteros. Paul ne confond pas les missions d'apôtre et d'épiscope.

Si on lit bien l'épitre à Timothée, mon avis est que Paul exige ce qui est attendu moralement d'un prêtre, chef de communauté, mais il n'interdit pourtant pas à l'avance un choix de célibat.
Vous critiquez l'imposition du célibat dans l'Eglise catholique : OK, mais cette imposition, à mon sens, ne se trouve pas rendue impossible par l'Ecriture. Après tout, "ce que vous lierez sur terre sera lié dans les Cieux" : Jésus a donné tout pouvoir à ses apôtres de décider ce qui était bon et ce qui ne l'était pas.

[Belleval]

La question n'est pas le choix du célibat,

mais son caractère obligatoire.

Je suis bien placé pour vous dire que le (vrai !)

célibat toute une vie peut avoir des

conséquences psychiques .

Dans l'AT :

dès le début "il n'est pas bon que l'homme

soit seul" .

Plus tard = "2 valent mieux qu'1 ... si l'un

tombe, l'autre le relève".

Salutations.

[Gaudens]

pour moi, la Bible serait un texte définitif, à interpréter littéralement, qui contiendrait l'essentiel du savoir.

FAUX !

J'interprète au contraire la Bible de façon constamment renouvelée , tâchant d'actualiser sa signification dans des termes évolutifs.
Les connaissances modernes permettent de développer l'esprit du texte, sans en trahir la lettre.(encotre une fois, essayez de trouver les textes de Newman là-dessus). Par contre votre assimilation de vérités scientifiques ,même reconnues très récemment, au texte même des Livres de la Bible ,vieux de plusoeurs centaines ,voire de milliers d'année, n'est pas une démarche évolutive,comme vous l'écrivrz; elle est parfaitement fixiste si vous croyrez que ces réalités scientifiques sont présnetes telles quelles dans la vBible, pour qui sait les voir.C
D'ailleurs Gaudens prétend faire la même chose, avec la Tradition apostolique, soi-disant actualisée par le Saint-Esprit.
Je ne vois donc pas ce qui m'interdirait un concordisme bien compris, au vu des connaissances modernes... y compris scientifiques.

Bonsoir Belleval,
Assez occupé ces derniers jours, je reviens tardivement à ce que vous écriviez ci-dessous.
Il y a incompréhension :la Tradition apostolique, celle qui guide l'Eglise selon la promesse de Jésus, est évolutive en ce sens qu'elle peut mûrir des perceptions anciennes , parfois confusément perçues, avec d'autres mots,selon les temps.Elle n'est en cela pas fixe mais constante.

Par contre, assimiler des réalités scientifiques,même celles récemment reconnues, à des textes de l'Ecriture vieux de centaines, voire de milliers d'années, n'est pas une démarche évolutive,comme vous l'écrivez mais bien fixiste puisque vous prétendez que ces vérités scientifiques sont présentes dans les Livres bibliques depuis l'origine pour qui sait les y voir. Cela me rappelle un quidam,peut-être de formation vaguement scientifique à l'origine, un certain Maurice Bucaille, qui, converti à l'islam, prétendait dans un livre paru dans les années 1980 que le Coran contenait toutes sortes de vérités scientifiques,sinon toutes. Evidemment, le livre a fait pschitt...et le fait que le Coran ne soit pas un livre inspiré, contrairement aux livres bibliques, ne change rien à l'affaire,je pense.


Je profite de ce message pour vous conseiller, à vous protestant, de lire attentivement l'encyclique du pape Saint Jean-Paul II au sujet de l'oecuménisme, Ut Unumm Sint (vous le trouverez sur le site du Vatican et dans quelques bonnes librairies,ik n 'est pas épuisé): vous y trouverez l'expression parfaite de ce que l'Eglise vit et croit au sujet de l'oecuménisme, sujet diversement effleuré ici ou là récemment ici.

[Belleval]

J'ai été en contact avec le docteur Maurice

Bucaille.

Il affirmait dans son best-seller que, au

contraire du Coran, la Bible ne pouvait être

rapprochée des connaissances modernes.

Il a bien dû admettre qu'il avait tort.

Si vous en doutez, lisez mon fil sur "La Bible

et la santé".

J'ai du répondant : une collaboratrice de

l' OMS -- Organisation Mondiale de la

Santé...

Salutations.

[Toto2]

Ut unum sint et non Ut Unumm Sint, ici :
https://www.vatican.va/content/john-pau ... -sint.html

Sinon, sur l'oecuménisme, il y a aussi Mortalium animos de Pie XI : https://www.vatican.va/content/pius-xi/ ... nimos.html

On va dire poliment que le style est différent.