Le Christ continue-t-il de se révéler en 2026, même par des voies détournées ? ? ?

[Belleval]

Toto2 fait une citation à rallonge.

Il écrit 'il ne faudrait pas oublier totalement l'enseignement des saints Pontifes : (...)

si la sainte Bible est admise en langue vulgaire
en tous lieux, sans discrimination, il en résulte plus de dommage que d'utilité (...)

ne faudrait-il pas craindre si les Écritures traduites en n'importe quelle langue vulgaire étaient livrées à la libre lecture du COMMUN IGNORANT"

Autrement dit, il ne fallait pas que la Bible soit traduite pour permettre à chacun de la lire.
Pendant des siècles, la Bible ne pouvait être lue qu'avec l'autorisation de l'évêque, et encore en Latin.
Cela a justifié de brûler des traducteurs et des "hérétiques" sur un bûcher.,
et même des exemplaires de la Bible traduite.

La Bible interdite au "commun ignorant" ?

Que penser de la traduction par un spécialiste juif :

"L'ouverture de TES PAROLES illumine ;

elle fait DISCERNER les SIMPLES"

Psaume 119:130 in "La Bible" traduite par André Chouraqui.

Le 1 er Psaume commence ainsi :

"Heureux l'homme qui (...) trouve son plaisir dans la loi de l'Éternel et la medite jour et
nuit !"

Psaume 1:1-2. Aucune condition ou précision sur l'étudiant de la Bible ,
ici opposé aux méchants et aux pécheurs,
cela concerne donc tout croyant.


En plus, le texte cité par Toto2 dit :

'l'Apotre dit : "Ne recherchez pas plus que ce qu'il faut rechercher, mais recherchez la sobriété" Rm 12:3 '.
Or Romains 12:3 ne dit absolument pas celà, et je ne connais pas de texte du NT disant celà.


Salutations.

[Gaudens]

Je pense que Toto2 a parfaitement raison de mettre Samir fortement en garde contre cet essaysite (je ne sais comment l'appeler) dont le parcours est une course à l'erreur tant spirituelle et intellectuelle que morale et finalement à l'incroyance .
Si ce livre avait été celui d'un jeune écrivain baignant dans l'esprit syncrétiste et bisounours de la société actuelle, ce serait peut-être (je ne l'ai pas lu et ne perdrai pas mon temps à le faire) un bon début de parcours en espérant qu'il ne se gâterait pas trop en chemin, vu l'esprit des temps encore une fois.Mais ce n'est vraiment pas le cas. En plus il a le culot de s'approprier le titre de la belle traduction hébraisante d'André Chouraqui, savant juif, certes Samir, mais plein de respect pour la foi chrétienne et le Christ Lui-même(merci à Fée Violine de l'avoir remarqué).
Lisez donc plutôt Chouraqui, Samir ( sans détriment d'autres commentaires bibliques plus catholiques, évidemment) !

Par contre , je suis désolé de lire sous la plume du même Toto2 les citations d'auteurs anciens (papes essentiellement, semble-t-il ), l'attribution finale de l'auteur de l'ensemble du discours n'apparassant pas clairement. On ne peut que regretter l'aveuglement de la Rome du XIXè siècle devant le déluge de traductions bibliques venant du monde protestant (anglo-saxon surtout), autour de l'Alliance biblique universelle. Rome eût été mieux avisée de promouvoir une vague de belles traductions catholiques autorisées, notations édifiantes à l'appui plutôt que de dresser des tranchées qui se révèlèrent illusoires et qui apportèrent de l'eau au moulin de la propagande protestante dans le style "Rome vaut vous cacher l'Ecriture pour vous cacher ses mensonges" . La réponse de Belleval s'en fait bien l'écho aujourd'hui : de l'eau bénite pour lui, si j'ose dire !
Heureusement le Vatican s'est bien ressaisi depuis et tout le monde catholique avec lui.Voir les travaux de la Commission biblique pontificale et avant elle des traductions catholiques de référence telle la traduction du Chanoine Crampon en français, prélude à la Bible de Jériusalem ou à la TOB, celle-ci vraiment oecuménique.

[Samir]

Oui, Anna, ...sauf qu' Il a bien spécifié : "... N'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." (Matthieu, chapitre XXIII).

[Samir]

Comme je suis en recherche, je ne veux surtout pas être arrogant. J'accueille tout ici...je fais le tri. Et je suis bien décidé à confronter les paroles de l'audio avec les propres mots des synoptiques. St Jean, je me méfie un peu...je comprends moins et je me dis que cet apôtre doit être un théologien tardif et senescent qui, au lieu de relater les faits et gestes d' 'Issa, eh bien fait déjà sa petite cuisine perso

Par contre, très sincèrement, il y a un truc que je ne comprends pas et qui me choque : plusieurs gardiens du Temple (sorry pour l'humour maladroit) affirment que je dois me méfier de cet auteur à cause de ses autres livres. Mais moi, justement, je ne les connais pas. Ce n' est pas mon problème ! J'ai découvert celui-ci en mode audio et il m'a bouleversé. Dois-je condamner une expérience spirituelle simplement parce que son auteur écrit aussi des choses que vous, vous réprouvez ? En les ayant lus ? Ou, pire, parce que cet auteur serait gay ? Mais quel rapport avec l'ensemble de son oeuvre ?!!!

"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé."

[Toto2]

Manifestement n'ayant pas encore digéré l'outrage que je lui aurais fait en pointant ses billevesées sur un autre fil, Belleval, qui ignore complètement le thème du sujet, me poursuit de sa hargne et de ses critiques.

Toto2 fait une citation à rallonge.

[...]
Cela a justifié de brûler des traducteurs et des "hérétiques" sur un bûcher.,

"Haereticos comburi est contra voluntatem Spiritus" : 33e thèse de Martin Luther, condamnée comme erreur par la bulle Exsurge Domine, du Pape Léon X d'heureuse mémoire

[...]
En plus, le texte cité par Toto2 dit :

'l'Apotre dit : "Ne recherchez pas plus que ce qu'il faut rechercher, mais recherchez la sobriété" Rm 12:3 '.
Or Romains 12:3 ne dit absolument pas celà, et je ne connais pas de texte du NT disant celà.

Vous êtes tellement habitué à vos traductions boîteuses en langue vulgaire que vous êtes désemparé face à une traduction littérale d'un extrait du texte latin de la Vulgate.

3 Dico enim per gratiam quae data est mihi, omnibus qui sunt inter vos, non plus sapere quam oportet sapere, sed sapere ad sobrietatem: et unicuique sicut Deus divisit mensuram fidei.

Salutations.

Vous pouvez vous garder vos hypocrites salutations pour vous.

[Toto2]

Par contre , je suis désolé de lire sous la plume du même Toto2 les citations d'auteurs anciens (papes essentiellement, semble-t-il ), l'attribution finale de l'auteur de l'ensemble du discours n'apparassant pas clairement.

Uniquement des citations de Pape. Ce n'est pas un "ensemble du discours", c'est une compilation personnelle de citations papales sur les traductions.

On ne peut que regretter l'aveuglement de la Rome du XIXè siècle devant le déluge de traductions bibliques venant du monde protestant (anglo-saxon surtout), autour de l'Alliance biblique universelle. Rome eût été mieux avisée de promouvoir une vague de belles traductions catholiques autorisées, notations édifiantes à l'appui plutôt que de dresser des tranchées qui se révèlèrent illusoires et qui apportèrent de l'eau au moulin de la propagande protestante dans le style "Rome vaut vous cacher l'Ecriture pour vous cacher ses mensonges" . La réponse de Belleval s'en fait bien l'écho aujourd'hui : de l'eau bénite pour lui, si j'ose dire !
Heureusement le Vatican s'est bien ressaisi depuis et tout le monde catholique avec lui.Voir les travaux de la Commission biblique pontificale et avant elle des traductions catholiques de référence telle la traduction du Chanoine Crampon en français, prélude à la Bible de Jériusalem ou à la TOB, celle-ci vraiment oecuménique.

Bien que l'on soit totalement hors sujet, je vais quand même vous répondre, mais brièvement.
Je ne suis pas du tout de votre avis. Les fidèles entendaient les Ecritures à la messe, accompagnées des explications et du prône du célébrant.
Et cela n'empêchait pas une véritable connaissance des Ecritures par les gens "sérieux" ; prenez par exemple saint François de Sales, dans l'Introduction à la vie dévote ; on voit qu'il maîtrise parfaitement le texte biblique. J'aurais pu remonter bien loin en arrière aussi, au hasard la règle de saint Benoît, elle aussi emmaillée de citations.
Mais ce qui va très bien pour les gens "sérieux" n'est pas forcément convenable pour les autres. D'abord, la plupart des gens ne savaient pas lire, donc leur mettre une bible dans les mains n'aurait servi à rien, quand bien même eût-elle été traduite.
Ensuite, on voit les problèmes que cela pose quand des gens s'autorisent à lire la Bible, à prétendre la comprendre seuls, et à prétendre avoir raison contre l'Eglise dans l'interprétation : un fourmillement d'hérésies, de sectes, de schismes.
Je n'ai mis que des extraits pour ne pas abuser de la patience du lecteur, mais il y a eu des encycliques complètes sur ce sujet qui pointent régulièrement les problèmes.
Et je pense que le principe de la TOB est une catastrophe : alors qu'auparavant on demandait que les bibles écrites par des hérétiques soient brûlées, maintenant on invite les mêmes à coopérer à écrire la Bible. Il n'y a pas trente-six solutions : soit on en arrive au plus petit dénominateur commun pour ne froisser personne à coup de formules ambiguës pour essayer de mettre tout le monde d'accord et cela revient à esquiver les différences, soit on tranche tantôt dans le sens catholique, tantôt dans le sens orthodoxe (quoique d'ailleurs les orthodoxes se soient retirés du projet ; 1 : ils ont été plus avisés que nous sur le coup 2 : on ne peut donc pas parler de traduction oecuménique, il faudrait parler de traduction catholico-protestante), tantôt dans le sens protestant, ce qui revient à inclure des erreurs.

Et puis il faut bien rappeler que la religion catholique ne se résume pas aux Ecritures. Alors je peux concevoir que les protestants, privés de la plupart des sacrements, de l'Eglise, du culte des saints, d'une partie des dogmes catholiques, en soient réduits à donner une importance considérable à la Bible parce que finalement à côté de cela ils n'ont pas grand-chose, mais ce n'est pas le cas des catholiques. A quoi rime cette réforme du missel de faire des cycles sur 3 ans et 2 ans pour multiplier les lectures ?

[Toto2]

Comme je suis en recherche, je ne veux surtout pas être arrogant. J'accueille tout ici...je fais le tri. Et je suis bien décidé à confronter les paroles de l'audio avec les propres mots des synoptiques. St Jean, je me méfie un peu...je comprends moins et je me dis que cet apôtre doit être un théologien tardif et senescent qui, au lieu de relater les faits et gestes d' 'Issa, eh bien fait déjà sa petite cuisine perso

Par contre, très sincèrement, il y a un truc que je ne comprends pas et qui me choque : plusieurs gardiens du Temple (sorry pour l'humour maladroit) affirment que je dois me méfier de cet auteur à cause de ses autres livres. Mais moi, justement, je ne les connais pas. Ce n' est pas mon problème ! J'ai découvert celui-ci en mode audio et il m'a bouleversé. Dois-je condamner une expérience spirituelle simplement parce que son auteur écrit aussi des choses que vous, vous réprouvez ? En les ayant lus ? Ou, pire, parce que cet auteur serait gay ? Mais quel rapport avec l'ensemble de son oeuvre ?!!!

"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé."

Je vous remercie de nous confirmer qu'effectivement, sous couvert d'interrogation, il s'agissait surtout d'en faire l'apologie.
C'est-à-dire que s'il n'a pas respecté ses voeux d'ordination, qu'il s'est engagé dans le mariage civil, puis, potentiellement, dans une relation homosexuelle, j'ai du mal à penser que son livre audio saura rappeler la dignité du prêtre, le fait que le corps est le Temple du Saint-Esprit, l'importance de respecter ses voeux, la différence entre le mariage catholique et le mariage uniquement civil qui n'est que de la fornication pour un catholique...
Edit : il y a aussi le problème de son hérésie, puisque "Paroles de l'Homme qui devint Dieu" revient à dire que Notre Seigneur n'était pas D.ieu au début, ce qui est hérétique. Vous n'apprendre donc avec lui pas ce qu'est le catholicisme.

Alors oui, quelqu'un qui prend l'avion toutes les semaines, qui possède des 4x4 et yachts privés, et qui mange de la viande quotidiennement, peut écrire un livre sur l'écologie ; mais je pense que vous concevrez qu'il y a très probablement mieux à lire ailleurs, parce que son comportement peut laisser à penser que son livre fera l'impasse sur certains points.
Même chose ici.

St Jean, je me méfie un peu...je comprends moins et je me dis que cet apôtre doit être un théologien tardif et senescent qui, au lieu de relater les faits et gestes d' 'Issa, eh bien fait déjà sa petite cuisine perso

Hum. On préfère les écrits d'un prêtre défroqué à un canonisé dont les écrits ont été intégrés à la Bible. Curieuse échelle de valeur.

[Belleval]

Traduction officielle AELF de Romains 12:3 =

"je dis à chacun d'entre vous : n'ayez pas de prétentions déraisonnables, mais pensez à être raisonnables,
chacun dans la mesure de la mission que Dieu lui a confiée".

Où est-il dit de ne pas rechercher ?

Je parle Latin, et je peux vous dire que "sapere" ne signifie pas littéralement
comme vous le prétendez / la Vulgate

"rechercher".

Jésus a bien dit : "cherchez et vous trouverez".

Dès le début du 1 er Psaume, il est dit :

"Heureux l'homme qui (...) trouve son plaisir

dans la loi de l'Éternel

et la médite jour et nuit ! ".

Pas de précision ou condition sur l'étudiant

de la Bible ;

par contre il est opposé aux méchants

et aux pécheurs.

[...]

[Fée Violine]

Moi aussi je parle latin, mais ce n’est pas le sujet ici puisque le Nouveau Testament est en grec. Je suis allée voir le texte de Rm 12, 3, qui recommande de ne pas s'estimer au-dessus de sa valeur (huperphronein / phronein), de ne pas être orgueilleux.

[Toto2]

Si imprécision il y a eu dans la traduction, ce n'est évidemment pas du côté de l'encyclique qu'il faut chercher, puisque le texte latin de celle-ci est conforme à la Vulgate, mais plutôt du côté des traducteurs de l'encyclique.

Cela confirme le danger des traductions, merci Belleval pour cette démonstration.

Mais il serait peut-être temps de revenir au sujet.

[Anna2003]

"je dis à chacun d'entre vous : n'ayez pas de prétentions déraisonnables, mais pensez à être raisonnables,
chacun dans la mesure de la mission que Dieu lui a confiée".

Et si on suivait ce conseil?

[Belleval]

Oui, bonne initiative !

Salutations.

[Fée Violine]

Tout à l'heure j'étais sur mon téléphone, je n'ai pas su copier-coller la citation. La voici :
(Π) Λέγω γάρ, διὰ τῆς χάριτος τῆς δοθείσης μοι, παντὶ τῷ ὄντι ἐν ὑμῖν, μὴ ὑπερφρονεῖν παρ’ ὃ δεῖ φρονεῖν, ἀλλὰ φρονεῖν εἰς τὸ σωφρονεῖν, ἑκάστῳ ὡς ὁ θεὸς ἐμέρισεν μέτρον πίστεως.
Traduction : En effet, par la grâce qui m'a été donnée, je dis à quiconque se trouve parmi vous de n'avoir pas de lui-même une plus haute opinion qu'il ne doit ; mais d'avoir des sentiments modestes, chacun selon la mesure de foi que Dieu lui a départie. (site ThéoTex)

[Belleval]

Mes Bibles Segond suivent la même traduction

que la vôtre,

contrairement à celle que Toto2 affirme

tirer de la Vulgate.

Salutations.

[Toto2]

Mes Bibles Segond suivent la même traduction

que la vôtre,

contrairement à celle que Toto2 affirme

tirer de la Vulgate.

Salutations.

Une "traduction" tirée de la Vulgate ?
Alors sachez que la Vulgate a été rédigée en latin, donc il n'y a pas de texte en français dans la Vulgate.
L'encyclique utilise bien sûr le texte de la Vulgate, donc en latin, évidemment ; j'ai en revanche cité la traduction en français utilisée.