Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

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Perlum Pimpum
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Perlum Pimpum »

patatedouce a écrit : Hier, 11:02 Je comprends le texte comme tout baptisé est dans l'Eglise mais pas forcément celle catholique. On ne peut pas enlever le baptême. Donc, où placer selon vous ceux qui sont baptisés mais pas catholique ? Reconnaitre le baptême n'est pas reconnaitre la pleine communion ?

C'est la doctrine traditionnelle.
Bonjour.

La doctrine traditionnelle, doctrine de foi, est qu'il n'est qu'une seule Église, l’Église catholique.

Doctrine réaffirmée par Dominus Iesus, c'est bien le moins : « Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse : une seule et unique Église catholique et apostolique… Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique : « C'est là l'unique Église du Christ » (DI, 16).

Le baptême trinitaire intègre le baptisé à l'âme de l’Église catholique (= l’Église), puisqu'en le baptême la grâce sanctifiante (qui est la vie de l’Église) est infusée en l'âme du baptisé. Mais le baptême n'intègre au corps de l’Église qu'autant qu'il soit baptisé dans l’Église (catholique) et non dans l'un quelconque de ses vestiges ecclésiaux.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
patatedouce
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par patatedouce »

Pour moi, il y a deux sens au mot Eglise.

L'Eglise du christ qui est une. Les églises, la réalité ecclésiale. Ce n'est pas la même réalité. Un diocèse est égal à une Eglise particulière mais il y a une seule Eglise du Christ.

Eglise = confession catholique qui est une
Eglises = réalité du terrain

Peut être que je me trompe.
Gaudens
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Gaudens »

Mais le baptême n'intègre au corps de l’Église qu'autant qu'il soit baptisé dans l’Église (catholique) et non dans l'un quelconque de ses vestiges ecclési
aux.

Quelle méprisante arrogance dans ces mots de "vestiges écclésiaux",que vous avez déjà utilisés dans le passé, Perlim Pimpum. Des "vestiges", ces vénérables Eglises, fertiles en saints de toutes sortes et soumises à tant d'épreuves, de persécutions, de martyres, jusquà nos jours?
Des vestiges, les Eglises telle l'Eglise copte d'Alexandrie, qui a permis l'éclosion des vingt deux martyrs laics de Libye, entrés au martyrologe romain par la belle décision du pape François ?
Plaise au Ciel que nos pauvres communautés catholiques d'Europe occidentale ne fassent pas bientôt figure de vestiges !
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Perlum Pimpum
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Perlum Pimpum »

Gaudens a écrit : Hier, 15:35 Quelle méprisante arrogance dans ces mots de "vestiges écclésiaux",
Quant au mépris arrogant, une inversion accusatoire. Arrogance à parler de ce vous ignorez. Mépris à vous être exprimé comme vous l'avez fait.

Ceci dit, puisque vous vous êtes anciennement défini comme un partisan de l'herméneutique de réforme dans la continuité, qui existe réellement ici, il faut comprendre comment la théologie catholique a pu passer sans contradiction de la doctrine des vestiges ecclésiaux à celle des éléments de sanctification. Car ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre, dont la conciliation s'explique comme suit :

1. La théologie de la Contre-Réforme catholique part des notes de l’Église (unité, sainteté, apostolicité, catholicité de l’Église). Elle affirme, conformément au DOGME, que l’Église du Christ est l’Église catholique (assertion que l'on retrouve jusqu'en Lumen Gentium et Dominus Iesus), pour conséquemment conclure que les groupes chrétiens séparés de l’Église catholique par le schisme ou l'hérésie sont HORS l’Église, à proportion même de leur séparation : l’Église étant une, ce qui est séparé de l’Église n'est pas l’Église ; c'est donc un vestige ecclésial (vestigia Ecclesiae, reliquiae Ecclesiae), assertion totalement logique. Conséquemment, elle affirme que le salut de leurs membres ne peut se faire que MALGRÉ leur appartenance à un groupe séparé de l’Église par le schisme ou l'hérésie.

2. Mais ce " MALGRÉ " suppose précisément que certains éléments de sanctification aient été conservés par les vestiges, vu qu'à défaut aucun salut ne serait possible pour les membres de ces vestiges, ce qu'aucun catholique ne peut décemment affirmer. Parler de vestige ecclésial, c'est précisément affirmer :
(1) Que le groupe séparé N'EST PAS l’Église.
(2) Qu'il conserve néanmoins quelque chose - des éléments de sanctification - qui lui vient de l’Église.
(3) Que ces éléments de sanctification procédant de l’Église dont les vestiges sont séparés, ils n'appartiennent pas aux vestiges (qui ne sont pas l’Église), raison pourquoi le salut de leur membres se fait malgré qu'ils appartiennent au vestige.

3. C'est sur cette base qu'au XXè siècle des théologiens catholiques engagés dans l’œcuménisme (Congar, Thils...) vont procéder à une refonte du discours ; bientôt suivis par le Concile Vatican II. Ils ne raisonnent plus à partir de l'unité de l’Église, qui implique logiquement la doctrine des vestiges ecclésiaux ; ils partent des éléments de sanctification conservés par ces vestiges, ce qui leur permettra de regarder beaucoup plus favorablement les dits vestiges. L'affirmation centrale, développée par Congar avant d'être reprise par le Concile, est cette évidence théologique que les éléments de sanctification conservés par les vestiges ecclésiaux ne sont pas des survivances humaines mais divines et christiques, et ainsi ecclésiales stricto sensu (succession apostolique, sacrements valides, foi explicite en la Trinité...), sont des éléments de sanctification appartenant en propre à l’Église catholique. Et sous ce rapport, la sanctification des chrétiens séparés ne se fait pas malgré qu'ils appartiennent à un vestige ecclésial, mais à raison de ce que le vestige a conservé les éléments de sanctification. De sorte que, sous ce dernier rapport, le vestige est un moyen de sanctification ; ce malgré qu'il soit aussi, sous le rapport de sa séparation à l'unique Église du Christ qu'est l’Église catholique, un obstacle au salut. C'est aussi pourquoi la désignation des vestiges ecclésiaux ayant conservé la succession apostolique par l'expression "églises particulières" est à la fois vraie et fausse : elle est vraie sous le rapport des éléments de sanctification par lesquels l’Église continue d'agir dans ces vestiges ; mais fausse sous celui de l'unité de l’Église dont les vestiges sont séparés. Bref, ce n'est pas l'un ou l'autre, mais l'un et l'autre sous des rapports différents donc sans contradiction.

4. Comme expliqué précédemment, la Contre-Réforme catholique regardait le verre comme à moitié vide, là où l'Oecuménisme catholique le regarde comme à moitié plein ; étant évident qu'à moitié vide, à moitié plein, et réciproquement, de sorte qu'il n'y a pas à opposer (comme vous le faites) mais à concilier (comme je le faisais dans ma réponse à Toto) ces deux discours théologiques ; la conciliation seule permettant à la réforme d'être dans la continuité. C'est sombrer dans l'herméneutique de rupture - en faisant dire à la Constitution Lumen Gentium l'inverse même de ce qu'elle dit - que de nier l'identité pure et simple de l’Église du Christ à l’Église catholique. Bref, alors même que LG dépasse la doctrine des vestiges ecclésiaux, elle ne la nie pas, mais l'intègre en la prolongeant en l'étoffant d'éléments nouveaux pleinement conformes à la foi de l’Église. Tout à l'inverse, à nier la doctrine des vestiges ecclésiaux sous fallacieux prétexte conciliaire, une négation à tout le moins implicite de l'unité de l’Église, négation obligeant à conclure que vous lisez LG dans une herméneutique de rupture, celle des schismatiques tradissidents, qui ne diffèrent de vous qu'en ce qu'ils excipent de l'unité de l’Église pour rejeter LG, là où vous excipez de LG pour nier implicitement l'unité de l’Église.

5. Le principe fondamental de la Contre-Réforme catholique est cette vérité de foi : l'identité pure et simple de l’Église du Christ à l’Église catholique, identité d'où découle la doctrine des vestiges ecclésiaux, de quelque nom qu'on les nomme.
(1) C'est pourquoi Bellarmin pourra écrire que : "les hérétiques occultes, même s'ils sont en l’Église [qu'ils intrusent], ne sont pas de l’Église" ; ni donc, a fortiori, les hérétiques publics : "Haeretici occulti, etiamsi sint in Ecclesia, tamen non sunt de Ecclesia". Bellarmin enseigne en outre que le caractère baptismal perdure chez l'hérétique sans pourtant que cela suffise à le maintenir dans la communion ecclésiale ; le caractère baptismal est le signe d'une appartenance ecclésiale perdue, non d'une appartenance actuelle (contre Cajétan) : "Igitur character non fecit hominem haereticum esse actu in Ecclesia, sed solum esse signum quod fuerit in Ecclesia et quod debeat esse in Ecclesia.
(2) Cajétan affirme au contraire que l'hérétique formel n'est pas totalement séparé de l’Église à raison du caractère baptismal. Sa position est que l'hérétique est encore actuellement membre de l'Eglise, mais d'une certaine manière seulement, d'une manière dérivée, "secundum quid". Ainsi l'hérétique (formel) est, selon Cajétan, chrétien d'une certaine manière (secundum quid) mais pas absolument (simpliciter) : l'hérésie, comme aussi le schisme, implique une rupture à la pleine communion ecclésiale, mais cette rupture n'est pas totale à raison du caractère sacramentel, qui maintient l'hérétique sous la juridiction de l’Église.
(3) Cajétan vs. Bellarmin. Cajétan soutient une forme embryonnaire ou atténuée de la théologie des vestiges ecclésiaux (séparation de l’Église par l'hérésie mais non par le caractère), là où Bellarmin en donne une version beaucoup plus dure, le caractère sacramentel n'étant chez lui que le signe d'une appartenance ecclésiale passée. Selon Cajétan, le vestige ecclésial conserve un rattachement actuel diminué à l'Eglise ; selon Bellarmin, le vestige n'a aucun attachement actuel à l’Église, n'étant que le signe d'une appartenance ecclésiale passée.
(4) Suarez fera la sythèse, écrivant que les hérétiques validement baptisés ne sont qu'inchoactivement membres de l’Église : "veluti inchoationem quandam membrorum Ecclesiae", en précisant cette inchoaction n'être qu'une ébauche, les hérétiques (formels vs. matériels) n'étant absolument pas membres de l’Église : "Et bien que, selon leur état présent, ils ne soient absolument pas des membres , ils l'ont cependant autrefois été" [ici Suarez rejoint Bellarmin] ; et "parce qu'ils conservent toujours en eux le signe de la juridiction ecclésiastique [le caractère sacramentel], à raison de celui-ci ils possèdent une certaine ébauche de l'appartenance aux membres de l’Église. [ici Suarez rejoint Cajétan]"
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par patatedouce »

De sorte que, sous ce dernier rapport, le vestige est un moyen de sanctification ; ce malgré qu'il soit aussi, sous le rapport de sa séparation à l'unique Église du Christ qu'est l’Église catholique, un obstacle au salut.
C'est à mon sens exactement ce que dit Vatican II.

Un non-catholique qui lit la Bible a plus de chances de devenir catholique qu'un non-catholique qui ne la lit pas... Les Écritures ou les sacrements conservés hors de l'Église visible sont des dons du Christ qui portent en eux une dynamique vers l'unité et la sanctification.

Vatican II ne dit pas que les non-catholiques sont automatiquement sauvés du fait de leur séparation avec l'Église, mais il apporte une nuance : seul Dieu sonde les cœurs (le texte développe ce point, ce n'est pas la vision protestante).

Vatican II articule l'ensemble de la doctrine traditionnelle de l'Église là où, auparavant, elle était comprise de manière silotée (pour moi, c'est vraiment ça l'apport de vatican 2), si je ne dis pas de bêtise.

Pour moi, l'apport de Vatican II n'est pas d'avoir apporté une nouvelle doctrine, mais de l'avoir désilotée.
Anna2003
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Re: Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

Message non lu par Anna2003 »

Mes parents quand ils parlent des heterodoxes , ols disent toujours par exemple "les communautés orthodoxes ", les communautés coptes etc. Ils utilisent jamais le terme église
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