Bible vs Coran Les preuves scientifiques

[Belleval]

Bonnes remarques !

Je n'ai rien à ajouter.

[Ombiace]

Il faut reconnaître à l'Eglise qu'elle a de l'ambition pour l'homme, pour lequel, je suppose, elle ne souhaite brider aucune forme de son développement. N'est ce pas tout à son honneur ? Ne pourrait on y voir une démarche contraire à l'obscurantisme ?

Certes. On peut, et même on doit !
L'obscurantisme et le fidéisme sont également mauvais. Ils refusent la raison, qui est un magnifique cadeau que Dieu nous fait. Ils refusent, plus exactement, la coopération entre foi et raison, qui sont "comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité", a dit Jean-Paul II.

Bonnes remarques !

Je n'ai rien à ajouter.

Je me réjouis avec vous deux

[Belleval]

Je crois déceler de l'ironie, du dépit dans votre dernier post, Ombiace ?

Une phrase de Philippiens 4:7 va vous contenter =

"et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera votre coeur et vos pensées en Jésus-Christ".

La foi en Dieu donne une paix qui surpasse toute intelligence ... ainsi le coeur (selon vous) et les pensées (selon moi) restent en Jésus-Christ.

Pas une opposition mais un complément.

Fin du duel .

Salutations.

[Ombiace]

Je crois déceler de l'ironie, du dépit dans votre dernier post, Ombiace ?

Aucunement, je vous assure. Je m'exprimais au premier degré.
Pour être complet, moi aussi, vous m'avez incité à descendre plus en profondeur dans d'anciennes réflexions que j'avais un peu oubliées.
Ce qui est un bien (dont je vous remercie), et j'en ai ici exposé le contour.
Après, c'est vrai, je ne suis pas pleinement convaincu par ce que notre ami veilleur a dépeint comme relevant de la raison. Vous semblez, vous, acquis à l'idée de l'intégrer comme une démonstration accomplie..

Une phrase de Philippiens 4:7 va vous contenter =

"et la paix de Dieu, qui surpasse toute intelligence, gardera votre coeur et vos pensées en Jésus-Christ".

La foi en Dieu donne une paix qui surpasse toute intelligence ... ainsi le coeur (selon vous) et les pensées (selon moi) restent en Jésus-Christ.

Pas une opposition mais un complément.

Merci pour ce complément

[Belleval]

Vous avez raison en partie.
En effet, veilleur a écrit =

"Voici comment nous pouvons DÉDUIRE l'existence de Dieu par la raison".

Vous croyez aussi que je prétends atteindre Dieu par une certitude DÉMONSTRATIVE.

Or seule une déduction permettrait de démontrer ce qui concerne Dieu.

Ce n'est pas possible ici, c'est ce qui rend invalide l'argument ontologique par lequel on (Descartes, ...) prétend démontrer Dieu à partir de sa définition.

On pourrait songer à une induction (généraliser à partir du particulier) , et encore ...

La seule démarche possible est l'ABDUCTION =

évaluer une hypothèse explicative (Dieu créateur ?) en fonction des effets observés (la Création ?) , et là les remarques de veilleur sont légitimes.
Cela recoupe Romains 1:20.
Là, vous avez raison : pas de certitude DÉMONSTRATIVE.
Même si le concept de Trinité est logique, cela ne prouve pas son existence.
Mais le fait qu'un concept si contre-intuitif soit logique rend peu probable que ce fût une invention humaine .
La cohérence interne et externe (avec des faits scientifiques) de la Bible pointe vers une explication divine (ici abduction).

[Ombiace]

Je crois comprendre que ma démarche scientifique est assez "reposante", dans la mesure où l'on parvient à se sécuriser des résultats lorsque ceux ci sont "démontrés".
Des résultats uniquement "déduits", au sens que vous donnez à la déduction, manquent de cette sécurité.
C'est pourquoi je suis peut-être un peu capricieux dans le sens d'"insatisfait", avec des résultats non prouvés.

Et du coup, oui, j'aurais tendance à faire prévaloir la démonstration comme outil de la certitude par excellence.
Même si, par ailleurs, la déduction est un outil qui aboutit aux mêmes résultats, mais avec de grandes quantités de raccourcis.

En gros, la déduction, c'est ce qui permet de dire qu'une grenouille est verte, juste en la regardant ;
la démonstration, ce serait, par exemple de projeter sur elle une lumière dépourvue des longueurs d'onde du vert, et de vérifier qu'elle apparaîtrait alors noire à son observateur. (Enfin,.., si j'ai bien retenu mes leçons d'optique..).

Mais là, je suis un peu ambivalent, parce que la déduction telle que je viens de la présenter relève de ce que Vittoz appelle "réceptivité" (domaine du sensoriel, donc), tandis que la démonstration que je vous proposais à l'instant est davantage le fruit d'une élaboration, donc , ce que Vittoz classe dans l'"émissivité"

[Belleval]

L'argument d'autorité est un biais cognitif, mais je citerai un spécialiste de la logique : Gilles Dowek (ex. NASA, École Polytechnique) et son livre "LA LOGIQUE" (Flammarion, 1995) =
"Déduction : synonyme de raisonnement.
(...)
Démonstration d'une phrase : un raisonnement est une démonstration d'une phrase, si cette phrase est la dernière du raisonnement. (page 110).
(...)
Raisonnement : enchaînement de phrases tel que chacune de ces phrases est ou bien un axiome, ou bien DEDUITE des phrases précédentes par une règle de DÉDUCTION"
(page 114).

J'ajouterai que dans une déduction la conclusion découle nécessairement des prémisses (du raisonnement).

Salutations.

[Belleval]

Voilà pour la certitude DÉMONSTRATIVE .

[Ombiace]

Bonjour Belleval,
Je ne sais pas ce que vous avez voulu dire, ou disons plutôt : où vous voulez en venir :
Désolé, il faut faire avec mes limites intellectuelles

[Belleval]

Vous dites qu'une déduction ne prouve rien, au contraire d'une démonstration scientifique qui seule peut apporter une certitude.
Or, selon les définitions du logicien précité, une démonstration ou raisonnement, qui seule peut prétendre à une certitude, est articulée par des règles de DÉDUCTION.
Il n'y a que dans une déduction que la conclusion découle nécessairement des prémisses (du raisonnement).
Sans déduction, pas de certitude DÉMONSTRATIVE.
Salutations.

[Ombiace]

selon les définitions du logicien précité, une démonstration ou raisonnement, qui seule peut prétendre à une certitude, est articulée par des règles de DÉDUCTION.
Il n'y a que dans une déduction que la conclusion découle nécessairement des prémisses (du raisonnement).
Sans déduction, pas de certitude DÉMONSTRATIVE.
Salutations.

Merci d'avoir vulgarisé. Je comprends mieux

Vous dites qu'une déduction ne prouve rien, au contraire d'une démonstration scientifique qui seule peut apporter une certitude.

Je n'ai pas dit cela, je n'ai fait que comparer les deux démarches.

Et dans cet esprit comparatif (ou relatif), vous me semblez avoir raison dans ce qui précède

Mais comme je suis perclus de doutes, je ne saurais exclure l'hypothèse qu'il n'existerait aucune certitude objective, ni dans le domaine du déductible, ni dans le domaine du démontrable. Mais là, on rentre dans ma parano, que j'évoquerais juste pour vous dire que la seule certitude absolue sur laquelle je me fonde est une croyance, celle en la résurrection. Je n'en dirais pas plus, déjà que nous sommes hors sujets depuis un bon moment.., et puis, disons que c'est un peu personnel..

[Belleval]

D'où l'utilité de l'ABDUCTION :
déterminer l'hypothèse explicative la plus probable (Dieu créateur ?) compte tenu des effets observés (la Création ?) .
C'est la démarche de Romains 1:20.
L'ajustement fin de notre Univers, si improbable, requiert soit un Créateur soit des multivers... par exemple.
Salutations.

[Ombiace]

Depuis le temps que je fréquente ce forum, je recours presque tout le temps à des hypothèses, fatiguant probablement les lecteurs en leur demandant leur avis dessus ; une manière de peaufiner l'hypothèse en question avec leur aide... Je crois donc que je m'inscris dans la démarche que vous recommandez.
Cela ne veut pas dire que nous débouchons sur ce que j'appellerais des certitudes.
De sorte que pour Romain 1 : 20, même si je pense pouvoir dire que je "vois avec mon intelligence" "sa puissance éternelle et sa divinité", cela reste à mon sens une vision subjective de mon référentiel d'observation.
Et, même si un autre que moi dit voir la même chose, cela me rassérènera sans doute, mais pas complètement