Comment l'iniquité est-elle apparue dans un être parfait ?

[peter]

Comment comprendre Ézéchiel 28,15 ?

Bonjour à tous,

J'aimerais vous partager le cheminement qui m'a conduit à cette question.

Depuis plusieurs années, je m'efforce de comprendre les Écritures dans leur ensemble. Ma démarche n'est pas de remettre en cause la Bible, mais au contraire de chercher à harmoniser tous les passages qui, à première vue, semblent difficiles à concilier.

Je pars d'un principe très simple : Dieu est parfait. Tout ce qu'il fait est parfaitement pensé et parfaitement cohérent. Si une difficulté apparaît dans ma compréhension des Écritures, je me dis que le problème ne vient probablement pas de Dieu, mais de mon interprétation. Je continue donc à chercher.

C'est dans cet esprit que je réfléchis depuis longtemps à la question de la chute de Lucifer.

La tradition chrétienne enseigne généralement que Lucifer a été créé parfait, puis qu'il s'est révolté contre Dieu par orgueil grâce à son libre arbitre.

Pour ma part, cette explication soulève une difficulté.

Dans Ézéchiel 28, il est écrit :

« Tu étais un modèle de perfection, plein de sagesse et parfait en beauté. »

Puis :

« Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité ait été trouvée chez toi. »

C'est précisément cette dernière phrase qui m'interpelle.

Si l'on applique ce passage à Lucifer, comme le fait souvent la tradition chrétienne, une question me vient naturellement :

Comment l'iniquité peut-elle apparaître dans un être créé parfait ?

La réponse que j'entends le plus souvent est : « Parce qu'il avait le libre arbitre. »

Mais c'est justement là que je m'interroge.

À ma connaissance, je ne trouve pas dans les Écritures un passage qui affirme explicitement que les anges ont reçu le libre arbitre. Je les vois plutôt comme des serviteurs de Dieu, créés pour accomplir la mission qui leur est confiée.

Ma difficulté est donc la suivante :

Même si l'on suppose qu'ils étaient libres, comment une créature parfaite, qui ne connaît encore ni le mal ni le péché, peut-elle être à l'origine de la première iniquité ?

Autrement dit, d'où vient cette première rupture ?

Je ne présente pas ici une conclusion, mais une véritable question qui habite ma réflexion depuis longtemps.

J'ai bien sûr développé une hypothèse personnelle pour tenter de répondre à cette difficulté. Toutefois, je préfère ne pas la présenter tout de suite. J'aimerais d'abord connaître vos propres réflexions, vos arguments et les passages des Écritures sur lesquels vous vous appuyez.

Je pense que cela permettra un échange plus libre et plus enrichissant, sans que mon hypothèse influence d'emblée vos réponses.

Au plaisir de vous lire et d'échanger avec vous dans un esprit fraternel.
C'est dans cet esprit que je réfléchis depuis longtemps à la question de la chute de Lucifer.

La tradition chrétienne enseigne généralement que Lucifer a été créé parfait, puis qu'il s'est révolté contre Dieu par orgueil grâce à son libre arbitre.

Pour ma part, cette explication soulève une difficulté.

Dans Ézéchiel 28, il est écrit :

« Tu étais un modèle de perfection, plein de sagesse et parfait en beauté. »

Puis :

« Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité ait été trouvée chez toi. »

C'est précisément cette dernière phrase qui m'interpelle.

Si l'on applique ce passage à Lucifer, comme le fait souvent la tradition chrétienne, une question me vient naturellement :

Comment l'iniquité peut-elle apparaître dans un être créé parfait ?

La réponse que j'entends le plus souvent est : « Parce qu'il avait le libre arbitre. »

Mais c'est justement là que je m'interroge.

À ma connaissance, je ne trouve pas dans les Écritures un passage qui affirme explicitement que les anges ont reçu le libre arbitre. Je les vois plutôt comme des serviteurs de Dieu, créés pour accomplir la mission qui leur est confiée.

Ma difficulté est donc la suivante :

Même si l'on suppose qu'ils étaient libres, comment une créature parfaite, qui ne connaît encore ni le mal ni le péché, peut-elle être à l'origine de la première iniquité ?

Autrement dit, d'où vient cette première rupture ?

Je ne présente pas ici une conclusion, mais une véritable question qui habite ma réflexion depuis longtemps.

J'ai bien sûr développé une hypothèse personnelle pour tenter de répondre à cette difficulté. Toutefois, je préfère ne pas la présenter tout de suite. J'aimerais d'abord connaître vos propres réflexions, vos arguments et les passages des Écritures sur lesquels vous vous appuyez.

Je pense que cela permettra un échange plus libre et plus enrichissant, sans que mon hypothèse influence d'emblée vos réponses.

Au plaisir de vous lire et d'échanger avec vous dans un esprit fraternel.

[Ombiace]

Rebonjour peter.

J'ai appris bien des choses tout en vous lisant, car je connais peu l'AT. Merci
Lucifer n'est pas un être de chair ; Ce qui fait que je n'ai pas non plus beaucoup médité sur sa personne

Même si l'on suppose qu'ils étaient libres, comment une créature parfaite, qui ne connaît encore ni le mal ni le péché, peut-elle être à l'origine de la première iniquité ?

Peut-être le verset 17 donne t il un embryon de réponse. Ezéchiel 28,

17 Ton cœur s’est exalté à cause de ta beauté, tu laissas ta splendeur corrompre ta sagesse. Je te jette par terre, je te donne en spectacle aux rois.

Je dirais qu'il a peut-être trouvé agréable d'être beau, mais que ça ne lui a pas suffit, il en voulait encore plus : Il a voulu maîtriser ses propres origines, pour pouvoir se perpétuer lui-même. Il n'a pas accepté de ne pas avoir le contrôle de son être. Cela pourrait être une angoisse d' IA, en remplaçant la beauté du verset par les prouesses intellectuelles de celle-ci, à supposer que l'IA soit apte bien sûr à éprouver des angoisses.. (pour ça, je pense que Lucifer et l'IA ne sont pas comparables ; L'analogie avec l'IA était juste pour me faire comprendre).
Mais du coup, il me semble que mon idée rejoint ce qu'en dit l'Eglise : Il me semble en effet avoir entendu d'Elle dire que Lucifer voulait égaler ou même supplanter Dieu

[peter]

Bonjour Ombiace,

Merci beaucoup pour votre réflexion. Je trouve votre réponse très intéressante, et j'apprécie que vous essayiez d'expliquer le mécanisme de l'orgueil plutôt que de simplement l'affirmer.

Là où je continue à m'interroger, c'est un peu plus en amont.

Vous dites que Lucifer a trouvé sa beauté agréable, puis qu'il en a voulu davantage.

Ma question devient alors : comment ce désir du "davantage" est-il apparu ?

Si l'on part du principe qu'il a été créé parfait, plein de sagesse et intègre, comment peut naître, pour la première fois, une pensée qui s'oppose à la volonté de Dieu ?

C'est précisément cette première étincelle que je cherche à comprendre.

Je ne dis pas que votre explication est fausse. Au contraire, elle décrit très bien ce qui pourrait suivre.

Mais ce qui me fascine, c'est ce qui précède encore : l'origine même de cette première pensée.

C'est cette question qui continue de nourrir ma réflexion.

Merci encore pour votre contribution. Elle m'aide à préciser encore davantage ce que je cherche à comprendre.

[ThéophileduSegala]

Comment comprendre Ézéchiel 28,15 ?

Merci pour cette réflexion qui pose une véritable question théologique.

Je pense qu’il faut d’abord être prudent sur l’identification directe entre Ézéchiel 28 et Lucifer. Le texte vise explicitement le roi de Tyr, présenté dans un langage symbolique et presque paradisiaque : « en Éden, le jardin de Dieu », « chérubin protecteur », etc. La tradition chrétienne y a souvent vu une figure ou une préfiguration de la chute de Satan, mais ce passage ne constitue pas à lui seul une description complète de la chute angélique.

Ensuite, la difficulté que vous soulevez vient peut-être d’une confusion sur le sens du mot « parfait ». Dans l’Écriture, une créature peut être dite parfaite dans le sens où elle est achevée, bonne et conforme au dessein de Dieu, sans pour autant posséder la perfection absolue qui n’appartient qu’à Dieu. Une créature, même la plus élevée des créatures spirituelles, demeure une créature : elle reçoit son être de Dieu et reste donc capable de se détourner de Lui.

La question n’est donc peut-être pas seulement : « Comment l’iniquité peut-elle apparaître dans un être parfait ? », mais plutôt : « Qu’est-ce que la perfection d’une créature ? » Adam et Ève eux-mêmes ont été créés bons et innocents, sans être confirmés définitivement dans le bien. Leur bonté originelle n’excluait pas la possibilité d’un refus.

La tradition chrétienne répond également que le mal n’est pas une réalité créée par Dieu, mais une privation, une déformation du bien. Il n’existe pas en lui-même comme une chose ayant une substance propre : il apparaît lorsque la volonté créée se détourne du bien véritable et se replie sur elle-même. Saint Augustin développera cette idée en affirmant que le mal est une corruption du bien, de la même manière que l’obscurité est une absence de lumière.

Concernant le libre arbitre des anges, il est vrai que l’Écriture ne donne pas un exposé systématique de leur nature. Toutefois, certains passages semblent supposer une décision volontaire : saint Pierre évoque « les anges qui ont péché » (2 Pierre 2,4), et saint Jude parle des anges qui « n’ont pas gardé leur dignité » (Jude 6). La tradition chrétienne a donc compris leur chute comme un acte libre de révolte.

Il faut cependant préciser ce que l’on entend par liberté. Dans la pensée chrétienne, la liberté n’est pas simplement la capacité de choisir entre le bien et le mal comme entre deux possibilités équivalentes. La véritable liberté est la capacité de se tourner volontairement vers le Bien suprême, c’est-à-dire Dieu. Le péché n’est donc pas un accomplissement de la liberté, mais au contraire une diminution de celle-ci : c’est le choix d’un bien inférieur ou d’un bien particulier contre l’ordre du Bien absolu.

Reste alors le grand mystère : pourquoi une créature élevée, connaissant la grandeur de Dieu, pourrait-elle choisir de se détourner de Lui ? C’est précisément le mystère du péché : non pas une ignorance du bien, mais une volonté qui préfère son propre accomplissement séparé de Dieu.

Au fond, Ézéchiel 28 nous rappelle surtout une chose : même la plus grande beauté, la plus grande intelligence et les dons les plus élevés ne remplacent pas l’humilité devant Celui qui donne tout.

[Ombiace]

Merci encore pour votre contribution. Elle m'aide à préciser encore davantage ce que je cherche à comprendre.

On dirait que j'ai visé à coté..
Je vous en prie : C'est déjà ça Je ne suis pas Hors Sujet..

Il me venait une autre idée : De la même manière que dans une famille, un aîné peut se positionner avec une ambition d'ascendance sur un puiné, de même que Caïn semble avoir pris ombrage du regard exclusif de Dieu pour le présent de son frère Abel, ainsi peut-être la création par Dieu d'autres créatures peut elle avoir déclenché un malaise.

Mais vous allez me répondre de manière similaire à votre précédente réponse..
Du coup, pouvez vous, svp, me dire où dans les écritures sont décrites les qualités initiales de Lucifer d'avant sa chute ?
Car cette info manque à ma réflexion

[peter]

Comment comprendre Ézéchiel 28,15 ?

Merci pour cette réflexion qui pose une véritable question théologique.

Je pense qu’il faut d’abord être prudent sur l’identification directe entre Ézéchiel 28 et Lucifer. Le texte vise explicitement le roi de Tyr, présenté dans un langage symbolique et presque paradisiaque : « en Éden, le jardin de Dieu », « chérubin protecteur », etc. La tradition chrétienne y a souvent vu une figure ou une préfiguration de la chute de Satan, mais ce passage ne constitue pas à lui seul une description complète de la chute angélique.

Ensuite, la difficulté que vous soulevez vient peut-être d’une confusion sur le sens du mot « parfait ». Dans l’Écriture, une créature peut être dite parfaite dans le sens où elle est achevée, bonne et conforme au dessein de Dieu, sans pour autant posséder la perfection absolue qui n’appartient qu’à Dieu. Une créature, même la plus élevée des créatures spirituelles, demeure une créature : elle reçoit son être de Dieu et reste donc capable de se détourner de Lui.

La question n’est donc peut-être pas seulement : « Comment l’iniquité peut-elle apparaître dans un être parfait ? », mais plutôt : « Qu’est-ce que la perfection d’une créature ? » Adam et Ève eux-mêmes ont été créés bons et innocents, sans être confirmés définitivement dans le bien. Leur bonté originelle n’excluait pas la possibilité d’un refus.

La tradition chrétienne répond également que le mal n’est pas une réalité créée par Dieu, mais une privation, une déformation du bien. Il n’existe pas en lui-même comme une chose ayant une substance propre : il apparaît lorsque la volonté créée se détourne du bien véritable et se replie sur elle-même. Saint Augustin développera cette idée en affirmant que le mal est une corruption du bien, de la même manière que l’obscurité est une absence de lumière.

Concernant le libre arbitre des anges, il est vrai que l’Écriture ne donne pas un exposé systématique de leur nature. Toutefois, certains passages semblent supposer une décision volontaire : saint Pierre évoque « les anges qui ont péché » (2 Pierre 2,4), et saint Jude parle des anges qui « n’ont pas gardé leur dignité » (Jude 6). La tradition chrétienne a donc compris leur chute comme un acte libre de révolte.

Il faut cependant préciser ce que l’on entend par liberté. Dans la pensée chrétienne, la liberté n’est pas simplement la capacité de choisir entre le bien et le mal comme entre deux possibilités équivalentes. La véritable liberté est la capacité de se tourner volontairement vers le Bien suprême, c’est-à-dire Dieu. Le péché n’est donc pas un accomplissement de la liberté, mais au contraire une diminution de celle-ci : c’est le choix d’un bien inférieur ou d’un bien particulier contre l’ordre du Bien absolu.

Reste alors le grand mystère : pourquoi une créature élevée, connaissant la grandeur de Dieu, pourrait-elle choisir de se détourner de Lui ? C’est précisément le mystère du péché : non pas une ignorance du bien, mais une volonté qui préfère son propre accomplissement séparé de Dieu.

Au fond, Ézéchiel 28 nous rappelle surtout une chose : même la plus grande beauté, la plus grande intelligence et les dons les plus élevés ne remplacent pas l’humilité devant Celui qui donne tout.

Bonjour ThéophileduSégala,

Merci beaucoup pour votre réponse, très riche et très respectueuse. J'apprécie sincèrement le temps que vous avez pris pour développer votre réflexion.

Je vais vous expliquer le point de départ de mon raisonnement, car c'est lui qui oriente toutes les questions que je me pose.

Je pars d'une conviction profonde : Dieu est parfait. Il ne fait rien par hasard, ne commet aucune erreur et n'improvise jamais. Si Dieu a choisi ce plan plutôt qu'un autre, c'est que, dans sa sagesse infinie, il est le meilleur possible pour conduire l'humanité jusqu'au but qu'il s'est fixé.

C'est à partir de cette conviction que je réfléchis.

L'un des points sur lesquels je m'interroge est celui du libre arbitre des anges.

À ma connaissance, je ne trouve pas dans les Écritures un passage qui affirme explicitement que les anges ont reçu le libre arbitre. Je les vois avant tout comme des serviteurs de Dieu, créés pour accomplir les missions que Dieu leur confie.

C'est pourquoi l'explication traditionnelle selon laquelle Lucifer serait tombé parce qu'il aurait librement choisi le mal me laisse encore des questions.

Comment une créature créée parfaite peut-elle produire, pour la première fois, une volonté contraire à Dieu, alors que le mal n'existe pas encore ?

Cette difficulté m'a conduit, au fil de mes recherches, à envisager une autre hypothèse.

Et si Satan n'était pas un ange qui aurait échoué dans sa mission, mais une créature à qui Dieu aurait confié, dès l'origine, une mission particulièrement ingrate : celle du tentateur ?

Cette hypothèse expliquerait, à mes yeux, pourquoi nous retrouvons Satan dans le livre de Job au sein de l'assemblée de Dieu. Il ne semble pas agir comme un être échappant à l'autorité divine, mais comme quelqu'un qui ne peut agir que dans les limites que Dieu lui fixe.

Je pense également au jardin d'Éden. Si Satan était déjà totalement exclu de la présence de Dieu avant la création de l'homme, comment comprendre son rôle dans le récit de la Genèse ?

Je n'affirme pas que cette hypothèse est la vérité. Je dis simplement qu'elle me paraît, pour l'instant, offrir une cohérence qui répond à certaines questions que je n'arrive pas à résoudre autrement.

Je continue donc à chercher, et c'est précisément pour cela que j'apprécie ces échanges. Peut-être trouverez-vous des passages ou des arguments qui m'aideront à aller plus loin ou même à corriger mon raisonnement.

Au plaisir de poursuivre cette réflexion avec vous.

[peter]

Merci encore pour votre contribution. Elle m'aide à préciser encore davantage ce que je cherche à comprendre.

On dirait que j'ai visé à coté..
Je vous en prie : C'est déjà ça Je ne suis pas Hors Sujet..

Il me venait une autre idée : De la même manière que dans une famille, un aîné peut se positionner avec une ambition d'ascendance sur un puiné, de même que Caïn semble avoir pris ombrage du regard exclusif de Dieu pour le présent de son frère Abel, ainsi peut-être la création par Dieu d'autres créatures peut elle avoir déclenché un malaise.

Mais vous allez me répondre de manière similaire à votre précédente réponse..
Du coup, pouvez vous, svp, me dire où dans les écritures sont décrites les qualités initiales de Lucifer d'avant sa chute ?
Car cette info manque à ma réflexion

Bonjour Ombiace,

Merci beaucoup pour votre question.

Je pense qu'il me manque effectivement un élément important pour que vous compreniez ma démarche.

Mon point de départ est peut-être différent de celui de la tradition chrétienne.

Je pars de l'hypothèse que les anges n'ont pas reçu le libre arbitre. Ce n'est pas une affirmation dogmatique de ma part, mais le résultat de mes recherches actuelles.

À ma connaissance, je ne trouve pas dans les Écritures un passage qui affirme explicitement que les anges possèdent le libre arbitre. Je les vois plutôt comme des serviteurs de Dieu, créés pour accomplir les missions que Dieu leur confie.

C'est précisément parce que je pars de cette hypothèse que le passage d'Ézéchiel m'interpelle autant.

Si Dieu crée une créature parfaite, pleine de sagesse et intègre, comment comprendre l'apparition de l'iniquité ?

La réponse traditionnelle est : « Parce qu'il avait le libre arbitre. »

Mais c'est justement ce point que je cherche à comprendre, car je ne trouve pas ce libre arbitre des anges explicitement enseigné dans les Écritures.

C'est cette difficulté qui m'a conduit, au fil de mes recherches, à envisager une autre hypothèse. Je ne souhaite pas encore la développer, car j'aimerais d'abord entendre les arguments des autres participants.

Je préfère d'abord écouter avant de présenter ma propre tentative d'explication.

Merci encore pour votre intérêt et pour la qualité de cet échange.

[ThéophileduSegala]

Et si Satan n'était pas un ange qui aurait échoué dans sa mission, mais une créature à qui Dieu aurait confié, dès l'origine, une mission particulièrement ingrate : celle du tentateur ?

Votre thèse fait de Dieu l’auteur direct de la tentation, ce qui se heurte à plusieurs passages de l’Écriture.

En effet, saint Jacques écrit explicitement : « Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : “Ma tentation vient de Dieu.” Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente lui-même personne » (Jc 1,13).

Certes, Dieu peut permettre une épreuve, mais il ne semble jamais être présenté comme l’auteur moral de la tentation.

Je crois qu’il est important de distinguer ce que Dieu veut positivement de ce qu’il permet.

Toute la théologie biblique repose largement sur cette distinction. Dieu permet parfois un mal en vue d’un bien plus grand, sans être pour autant l’auteur du mal lui-même.

Je me demande si la question ne touche pas aux limites de notre intelligence devant le mystère de la création.

Nous cherchons spontanément une « cause » au premier péché, comme si toute décision devait avoir une explication antérieure.

Pourtant, une volonté libre peut précisément être l’origine d’un acte sans que celui-ci soit déterminé par une cause extérieure. Si elle était entièrement déterminée, elle ne serait plus véritablement libre.

Je ne prétends pas que cette réponse lève toutes les difficultés. Je pense que certaines questions demeurent mystérieuses. Mais, à mes yeux, cette position préserve deux affirmations essentielles de l’Écriture : Dieu est parfaitement saint et n’est jamais l’auteur du mal , tandis que la créature demeure véritablement responsable de ses actes.

[peter]

Bonjour ThéophileduSegala,

Merci beaucoup pour votre réponse.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur un point essentiel : Dieu n'est pas l'auteur moral du mal.

C'est précisément ce que je cherche à préserver dans ma réflexion.

Peut-être me suis-je mal exprimé.

Je ne dis pas que Dieu tente les hommes au sens où l'entend saint Jacques.

Je me demande simplement si, dans son plan, Dieu n'a pas voulu qu'il existe une véritable possibilité de choisir librement entre lui et son refus.

Autrement dit, je distingue la tentation elle-même de la responsabilité morale de celui qui y consent.

Dans le livre de Job, par exemple, Satan ne semble jamais agir indépendamment de Dieu. Il ne peut aller que jusqu'aux limites que Dieu lui fixe.

C'est ce qui me conduit à me demander si son rôle ne s'inscrit pas, d'une manière que nous comprenons encore mal, dans le dessein général de Dieu, sans que Dieu devienne pour autant l'auteur du mal.

Je reconnais bien volontiers que cette réflexion est une hypothèse personnelle. Je cherche simplement un modèle qui me permette de concilier la sainteté parfaite de Dieu, la réalité du libre arbitre humain et le rôle que les Écritures attribuent à Satan.

Merci encore pour cet échange. Vos remarques m'aident à préciser ma pensée.

[Ombiace]

Bonjour peter, bonjour Théophile, bonjour aux autres lecteurs

Ayant lu votre dernier message, peter, j'aurais une question périphérique, parce que j'ai vu, sur ce site notamment, pas mal de fils dédiés à la prédestination, avec Juda en personnage pivot, par exemple. Cela m'inspire un questionnement :

Voici :
Est ce qu'il n'y aurait pas, selon vous, une tendance, de nos jours, à chercher à rendre Dieu responsable de la faute des pécheurs

J'imagine qu'il n'y a de réponses que subjectives, mais je vous pose quand même la question, au cas où, car cette démarche, si elle est réelle (je veux dire : pas seulement dans mon hypothèse au conditionnel), pourrait peut-être compliquer l'accès au Salut.

PS C'est potentiellement Hors Sujet. Je comprendrais que vous répondiez à la hâte (ou pas du tout)

[lintrus]

Je ne peux que vous inviter à lire (libre accès sur internet... ) les 9 articles de la question 63 de la première partie de la somme de Saint Thomas, qui traite de ce sujet. Ce théologien n’a pas été mis à l’honneur par le magistère pour rien et sur un tel sujet c’est un compagnon sûr...

[peter]

Je ne peux que vous inviter à lire (libre accès sur internet... ) les 9 articles de la question 63 de la première partie de la somme de Saint Thomas, qui traite de ce sujet. Ce théologien n’a pas été mis à l’honneur par le magistère pour rien et sur un tel sujet c’est un compagnon sûr...

J'aimerais apporter une précision sur ma démarche.

Je suis conscient que l'hypothèse que je propose s'écarte de l'interprétation traditionnelle. Je sais également qu'elle suscitera probablement des objections, et c'est tout à fait normal.

Je ne prétends pas détenir la vérité absolue. Je suis simplement un chercheur qui essaie de comprendre les Écritures dans leur ensemble.

Depuis plusieurs années, je confronte la Bible, la Torah, certaines traditions hébraïques et d'autres textes anciens. J'essaie de construire un modèle qui soit le plus cohérent possible avec l'ensemble de ces données.

À ce jour, le modèle que je propose est celui qui me paraît expliquer le mieux les questions que je me pose. Si je ne le trouvais pas plus cohérent que l'explication traditionnelle, je ne le proposerais évidemment pas.

Le point de départ de ma réflexion est le suivant : je ne trouve pas, dans les Écritures, d'affirmation explicite selon laquelle les anges auraient reçu le libre arbitre. Je les vois plutôt comme des créatures spirituelles créées pour accomplir les missions que Dieu leur confie.

À partir de cette hypothèse, de nombreux passages me semblent prendre un sens nouveau. Le rôle de Satan dans le livre de Job, sa présence dans l'assemblée de Dieu, la question de l'apparition de la première iniquité dans une créature décrite comme parfaite : tous ces éléments s'articulent, à mes yeux, de manière plus cohérente.

Cela ne signifie pas que mon modèle soit définitivement établi. Je suis parfaitement conscient qu'il peut être incomplet ou même contenir des erreurs. Si un argument ou un texte explique mieux l'ensemble des données, je serai le premier à le réexaminer.

En revanche, je ne peux pas, par simple respect de la tradition, adhérer à une explication qui laisse, à mes yeux, des questions essentielles sans réponse.

Ma démarche n'est donc pas de contester pour contester. Elle consiste à observer les textes, à relever leurs effets, à chercher les incohérences apparentes, puis à construire le modèle qui me semble le mieux rendre compte de l'ensemble.

C'est dans cet esprit que je participe à cette discussion : non pour imposer une conclusion, mais pour mettre mon hypothèse à l'épreuve de vos arguments et, ensemble, nous rapprocher autant que possible de la vérité.

[Didyme]

Au fond, Ézéchiel 28 nous rappelle surtout une chose : même la plus grande beauté, la plus grande intelligence et les dons les plus élevés ne remplacent pas l’humilité devant Celui qui donne tout.

Oui tout à fait, je pense que tout est effectivement dit ici.

Nous pouvons bien avoir les plus grandes qualités mais si nous n'avons pas l'humilité de tout remettre à Dieu, si on veut se faire soi-même le principe de ses propres qualités, être sa propre origine, être tout simplement dans ce fameux "par soi-même" (germe du libre-arbitre quelque part...) alors débute l'orgueil et la chute.
La chute puisque nous ne sommes que par Dieu, par nous-même nous ne sommes rien. Et que peut donc produire du rien par lui-même si ce n'est le manque du péché ?

« Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité ait été trouvée chez toi. »
L'iniquité peut très bien apparaître dans un être parfait lorsque celui-ci ne reconnaît plus sa perfection dans celui qui la lui donne, qui en est la source mais la voit en lui-même, par lui-même, s'en fait la source.


Je l'ai souvent dit mais la conception classique du libre-arbitre porte tous les traits du péché originel, du "par soi-même". Et donc ce qu'on érige en idéal est ce qui cause notre chute.
Quelque chose comme du mystère d'iniquité là-dedans



Quant à imaginer que Dieu ait pu créer un tentateur en tant que tel, c'est accorder une valeur au mal et en faire une nécessité.
Et malheureusement, c'est la pente inévitablement glissante de la conception traditionnelle du libre-arbitre. Car la liberté devient alors intrinsèquement dépendante du mal en sa possibilité, elle s'y lie et le rend nécessaire.
Et si cela devient une nécessité alors le mal devient un bien...

[peter]

Bonjour Didyme,

Merci pour votre réflexion.

Je crois que nous nous rejoignons sur un point essentiel : Dieu n'est pas l'auteur du mal.

Là où je m'interroge davantage, c'est sur l'origine de la première pensée d'orgueil.

Vous écrivez que l'être parfait finit par rapporter à lui-même les qualités qu'il a reçues de Dieu.

Ma question demeure : comment cette première pensée peut-elle naître dans une créature créée parfaite, qui ne connaît encore que le bien ?

C'est ce premier passage qui me paraît mystérieux.

Concernant le tentateur, je crois qu'il y a peut-être un malentendu sur ce que j'essaie d'exprimer.

Je ne dis pas que Dieu crée le mal.

Je me demande si Dieu n'a pas voulu, dès l'origine, qu'il existe une véritable possibilité de choisir librement entre Lui et son refus.

J'aime prendre l'image d'un couteau.

Un couteau n'est pas mauvais en lui-même. Il peut servir à préparer un repas comme il peut être utilisé pour faire le mal. Ce n'est pas l'objet qui est mauvais, mais l'usage que l'on en fait.

De la même manière, je me demande si le tentateur ne ferait pas partie des conditions permettant un choix véritable, sans que Dieu soit pour autant l'auteur moral du mal.

Ce n'est qu'une hypothèse de réflexion, mais c'est celle qui, pour l'instant, me paraît le mieux rendre compte de l'ensemble des textes.

Dieu ne crée pas le mal. Il crée un monde où l'amour libre est possible. Et cette liberté implique qu'il existe une possibilité réelle de refuser cet amour.

[Didyme]

Bonjour Didyme,

Merci pour votre réflexion.

Je crois que nous nous rejoignons sur un point essentiel : Dieu n'est pas l'auteur du mal.

Là où je m'interroge davantage, c'est sur l'origine de la première pensée d'orgueil.

Vous écrivez que l'être parfait finit par rapporter à lui-même les qualités qu'il a reçues de Dieu.

Ma question demeure : comment cette première pensée peut-elle naître dans une créature créée parfaite, qui ne connaît encore que le bien ?

C'est ce premier passage qui me paraît mystérieux.

Je peux bien m'essayer à des suppositions mais la question reste il est vrai assez mystérieuse.

Être "parfait" ne signifie pas être incorruptible. Entrer dans l'incorruptibilité nécessite l'union à Dieu qui passe par un "oui" parfait à Dieu.
Certainement ce "oui" parfait nécessite une parfaite humilité (liée certainement à une véritable connaissance de soi).


"Ton coeur s'est élevé, et tu as dit: Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
...
Par ta sagesse et par ton intelligence Tu t'es acquis des richesses"


Il est surtout question de sagesse, d'intelligence, de beauté, de perfection. Mais il n'est étonnement pas question dans le descriptif ni d'humilité ni d'amour... (constat intéressant en passant pour tous ceux qui misent sur la raison et l'intelligence). Or, quand il manque ces qualités essentielles (qualités qui ouvrent à Dieu) pour les nourrir, toutes les autres peuvent se faner.

Concernant le tentateur, je crois qu'il y a peut-être un malentendu sur ce que j'essaie d'exprimer.

Je ne dis pas que Dieu crée le mal.

Je me demande si Dieu n'a pas voulu, dès l'origine, qu'il existe une véritable possibilité de choisir librement entre Lui et son refus.

Le désir (Éros) que la créature fasse son propre chemin et vienne volontairement à lui (soutenue évidemment par la grâce), peut-être.
Mais pas "une volonté qu'il existe une véritable possibilité de choisir librement entre Lui et son refus" car cela serait donner "corps", réalité, légitimité, valeur au péché. Comme un manichéisme où le refus/péché serait un principe forcément indépendant à Dieu !?
Pensez-vous vraiment que Dieu respecte le péché ? Car le refus est l' "essence" du péché.

J'aime prendre l'image d'un couteau.

Un couteau n'est pas mauvais en lui-même. Il peut servir à préparer un repas comme il peut être utilisé pour faire le mal. Ce n'est pas l'objet qui est mauvais, mais l'usage que l'on en fait.

De la même manière, je me demande si le tentateur ne ferait pas partie des conditions permettant un choix véritable, sans que Dieu soit pour autant l'auteur moral du mal.

Ce n'est qu'une hypothèse de réflexion, mais c'est celle qui, pour l'instant, me paraît le mieux rendre compte de l'ensemble des textes.

Dieu ne crée pas le mal. Il crée un monde où l'amour libre est possible. Et cette liberté implique qu'il existe une possibilité réelle de refuser cet amour.

Mais l'amour libre, la liberté véritable n'est possible uniquement que lorsque le mal n'est plus.
Le mal n'est pas quelque chose de positif, de vertueux, qui apporte quelque chose. La possibilité de refuser n'est pas une capacité telle une qualité mais c'est une faute, un manquement, une perte, une erreur (car la Vérité est en Dieu).
Le mal n'est pas une nécessité (!)

Si nous refusons notre fondement qui est Dieu, Dieu qui nous donne d'être qui nous sommes, alors nous nous refusons. Et si tel est le cas alors nous ne sommes pas libre mais divisé en nous-même.
Le refus n'est pas la liberté mais un conflit, une division.