La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

[ThéophileduSegala]

Cependant, il existe d’excellentes raisons de penser que ce récit ne doit pas être interprété de manière littérale mais allégorique. En effet, il contient en lui-même d’insurmontables incohérences. Or les contradictions factuelles dans un passage biblique sont un signe placé par le Saint-Esprit pour nous montrer que ledit passage doit être interprété de manière figurative.

Bonjour cher Colas,

Merci encore pour cette réponse très développée.

En vous lisant, une autre question me vient.

Vous expliquez que les difficultés ou incohérences apparentes d’un récit constituent un indice voulu par le Saint-Esprit pour inviter à une lecture allégorique. J’entends bien ce principe.

Mais comment déterminez-vous la limite de son application ?

Par exemple, les récits de la Résurrection présentent eux aussi des différences de chronologie, de témoins et de déroulement entre les Évangiles. Les récits de la création en Genèse 1 et 2 diffèrent également sur plusieurs points.

Quels critères vous permettent de conclure que le récit de la tentation doit être lu comme une allégorie, alors que d’autres récits comportant des différences comparables continuent, selon vous, de rapporter des événements réels ?

J’aimerais comprendre le principe herméneutique qui vous conduit à distinguer les uns des autres.

[Colas]

Quels critères vous permettent de conclure que le récit de la tentation doit être lu comme une allégorie, alors que d’autres récits comportant des différences comparables continuent, selon vous, de rapporter des événements réels ?

J’aimerais comprendre le principe herméneutique qui vous conduit à distinguer les uns des autres.

Cher Théophile,

Dieu, qui sait se monter libéral, vous a dispensé le don mettre en exergue les limites de certaines théories ; et vous utilisez ce don gratuit à bon escient. Je vous en remercie chaleureusement, car il n’est jamais bon de se contenter de la surface des choses.

L’herméneutique fondée par Origène est belle et lumineuse ; ce n’est pas sans raison que Grégoire de Nysse ou Ambroise de Milan l’ont adoptée. Cependant, malgré toutes ses vertus, elle a ses limites, et vous avez raison de le souligner. Non pas qu’Origène ait manqué de rigueur dans ses analyses. Au contraire ! Il a même mis au point un tableau comparatif appelé Hexaples afin de recenser tous les variantes connues de l’Ancien Testament. Ce tableau, présenté sous la forme de colonnes parallèles, comprenait ainsi :
1. Le texte original en hébreu
2. Le texte hébreu translittéré en caractères grecs
3. La traduction grecque d'Aquila
4. La traduction grecque de Symmaque
5. La version grecque des Septante (LXX)
6. La révision grecque de Théodotion
7. D'autres traductions grecques anonymes

J’en viens à présent à votre remarque. Il nous faut impérativement distinguer, me semble-t-il, entre deux types de contradictions :
- Les contradictions extrinsèques ;
- Les contradictions intrasèques.

Lorsqu’un verset est contredit par un autre, il s’agit d’une contradiction extrinsèque. Dans cette catégorie, on trouve par exemple les différences de chronologie, les différences de noms dans les généalogies, etc.
Lorsqu’un verset est absurde en lui-même, indépendamment des autres versets, il s’agit d’une contradiction intrinsèque. Dans cette catégorie, on trouve par exemple l’histoire de la haute montagne du sommet de laquelle on peut observer tous les royaumes du monde.

Lorsqu’un verset est absurde en lui-même, il est d’interprétation exclusivement allégorique. Lorsqu’un verset, quoique cohérent en lui-même, est contredit par un autre, il peut fort bien revêtir un double sens (à la fois littéral et figuratif). Nous savons en effet que l’Écriture est dotée de plusieurs niveaux de lecture.

En ce qui concerne le récit de la crucifixion, il ne contient aucune contradiction intrinsèque. Il n’y a donc pas lieu de douter de sa littéralité. Et ceci d’autant plus qu’il est confirmé par des historiens indépendants comme Flavius Josèphe ou Tacite. Il est vrai que le récit de la passion du Christ comporte de nombreuses contradictions extrinsèques. Mais celles-ci ne font que pointer vers l’existence d’un deuxième niveau de lecture, et non infirmer l’historicité du récit.
En ce qui concerne Genèse 1 et 2, ces deux chapitres présentent des chronologies de la création radicalement différentes. Ils comptent donc de nombreuses contradictions extrinsèques. Mais présentent-ils pour autant des contradictions intrinsèques ? Je vous laisse libre d’en juger. Pour ma part, je suis créationniste et ne croit ni au Big Bang, ni en la théorie de l’évolution. Mais cela n’engage que moi ; et il appartient à chacun de se faire un avis sur le sujet.

Enfin, au-delà de critères herméneutiques objectifs, je crois que notre expérience subjective doit jouer un rôle majeur dans notre exégèse. Car « le Seigneur c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté » (2 Corinthiens 3:17). Il me semble donc important de suivre notre intuition. En définitive, le mètre-étalon à l’aune duquel nous devons interpréter l’Écriture, c’est l’amour. Car si nous n’avons pas l’amour, nous ne sommes qu’un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit (voir 1 Corinthiens 13:1).

Cher Théophile, j’approfondis ma foi chaque jour grâce à vous. Vos questions me demandent du travail, il est vrai, car elles m’obligent à réfléchir. Mais elles me font aussi du bien ; non seulement cela, mais elles me permettent de partager mes pensées avec les lecteurs de ce fil. De cela, je vous garderai une reconnaissance éternelle (aionion ).

Avec toute mon amitié fraternelle,
Colas.

[ThéophileduSegala]

Enfin, au-delà de critères herméneutiques objectifs, je crois que notre expérience subjective doit jouer un rôle majeur dans notre exégèse. Car « le Seigneur c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté » (2 Corinthiens 3:17). Il me semble donc important de suivre notre intuition. En définitive, le mètre-étalon à l’aune duquel nous devons interpréter l’Écriture, c’est l’amour. Car si nous n’avons pas l’amour, nous ne sommes qu’un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit (voir 1 Corinthiens 13:1).

Bonjour cher Colas,

Merci une nouvelle fois pour cette réponse, qui me permet de mieux comprendre votre démarche.

Une réflexion me vient toutefois à la lecture de votre dernier paragraphe.

Vous écrivez que, « au-delà des critères herméneutiques objectifs », notre expérience subjective et notre intuition doivent jouer un rôle majeur dans l’interprétation de l’Écriture, le critère ultime étant l’amour.

N’y a-t-il pas là un risque de circularité ?

Car si deux chrétiens, animés tous deux d’un profond amour de Dieu et convaincus d’être guidés par l’Esprit, aboutissent à des conclusions diamétralement opposées sur un même passage, quel principe permet encore de discerner laquelle de ces interprétations est la plus fidèle à l’intention des auteurs inspirés ?

Autrement dit, comment distinguez-vous une intuition véritablement inspirée d’une intuition qui ne serait que le reflet de nos propres convictions ?

Je serais très intéressé de connaître votre réponse sur ce point, car il me semble que cette question dépasse le seul sujet de l’apocatastase et touche au fondement même de notre manière de lire les Écritures.

J’ajouterais volontiers une dernière réflexion.

Vous comme moi ne lisons jamais l’Écriture depuis un point de vue neutre. Nous avons chacun notre histoire, notre tempérament, nos combats intérieurs et nos sensibilités théologiques. Tout cela influence, consciemment ou non, notre manière de comprendre les textes.

C’est précisément pour cette raison que je trouve sage la prudence de l’Église. Sans prétendre que ses membres soient infaillibles individuellement, je fais davantage confiance au discernement patient d’une communauté de croyants, de théologiens et de pasteurs ayant confronté leurs lectures au fil des siècles, qu’à ma seule intuition, aussi sincère soit-elle.

Il me semble que cette démarche n’étouffe pas l’action de l’Esprit ; elle constitue au contraire une manière de nous préserver de nos propres angles morts.

C’est d’ailleurs l’un des arguments historiques les plus forts en faveur de la Tradition : si chacun est faillible, le discernement ecclésial constitue une protection contre les illusions personnelles.

Qu’en pensez-vous ?

En toute amitié,

[lintrus]

Bonjour Colas,

Vous êtes quelqu’un d’intelligent, cultivé et affable. Je ne vous cacherai donc pas que votre réponse m’a déçu, car elle n’en est pas une.
Vous re-développez une doctrine qui l’a déjà été par vous sans tenir compte de mon observation sinon pour l’englober dans une généralité. De même, il est très réducteur de résumer la doctrine de 3 Eglises à un seul aperçu pour chacune et sur un sujet qui en a tant et qui y ont été développés sans interdits.
Ensuite, alors que j’avais écrit «  Th 1,9 : « destruction éternelle » vous vous emparez du sujet comme si j’avais écrit autre chose que vous corrigiez (défaut professionnel ?, puisque vous seriez prof de français et enseigneriez « votre religion » pendant vos loisirs). et pour conclure :

Quoiqu’à la réflexion, la traduction de l’adjectif aionion par « éternel » ne me dérange pas vraiment. En effet, l’enfant du diable qui subsiste encore dans tout homme, fût-ce de façon latente, sera quant à lui bel et bien éternellement anéanti au grand jour du jugement.

Ce qui est un aveu de faiblesse : ce qui vous importe n’est pas tant la justesse de la traduction mais qu’elle corresponde à votre opinion !

Vous vous êtes pourtant fréquemment montré ici trés à cheval sur cette justesse, même si en réalité vous ne l’êtes que quand cela vous arrange. Ainsi, vous avez défendu votre position en citant Mathieu (18 : 7) ainsi : "il est nécessaire qu'il arrive des scandales" alors que le véritable sens, peu importe la façon de le restituer, n’est pas celui d’une nécessité (pour quoi vous l’avez utilisé), mais que ces scandales sont inévitables !

J’avais quitté la lecture de ce fil quand vous aviez prétendu que Juda, fils de Jacob, était la préfiguration de Judas, l’apôtre traître (il peut l’être d’un apôtre homonyme, mais alors ce serait de « non l’iscariote » comme le désignera saint Jean) car là ce n’est pas seulement un problème de traduction, mais de compréhension délibérément déviante : si Juda a « vendu son frère Joseph, c’est pour lui éviter d’être tué par ses autres frères (il ignorait l’intention de Ruben).
Comment pouvez-vous oser, vous qui défendez la rectitude à l’égard de l’Ecriture Sainte !? J’avais attendu un démenti, aucun n’étant venu je me suis désintéressé un temps du fil, car intervenir pour vous reprendre aurai été « lourd ».

Mais comme vous ne cessez vous de le faire contre vos opposants, alors...
Depuis votre réponse, vous avez d’ailleurs récidivé : vous avez omis le livre de Tobie comme citant des démons ou Satan, or il y est très présent et y reçoit même un nom ! Votre culture ne vous permet pas de prétexter qu’étant un livre deutérocanonique, votre Eglise d’origine ne le recevait pas comme canonique : vous vous adressez à des catholiques et en affichez la connaissance.

Bref, je crains de ne pouvoir discuter longtemps avec vous, car je suis quelqu’un de direct et me refuse aux faux–semblants.
Ainsi, quand vous avez écrit (car finalement je suis « revenu », même si je n’ai pas tout lu mais parfois en survol...

Cher Didyme, merci beaucoup pour votre réponse. Je vous le confirme, je suis persuadé que les enfants de Dieu et les enfants du diable cohabitent (non sans tension) au sein de chaque personne. C’est très exactement ainsi que je vois les choses. Par ailleurs, vous avez raison de mentionner la parabole du bon grain et de l’ivraie, car elle nous enseigne un point fondamental : les enfants du diable (qui correspondent à l’ivraie) n’ont pas été semés par Dieu mais par le diable (voir Matthieu 13:28). Ce sont donc par nature des enfants de colère qui n’ont pas même la possibilité de s’améliorer, car ils procèdent de leur père (à savoir Satan). Quant aux enfants de Dieu (le bon grain), ils ont été semés par Dieu et n’ont donc pas même la capacité de pécher selon qu’il est écrit : « quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu » (1 Jean 3:9). Au jugement dernier, l’enfin du diable qui subsiste encore en nous-même, fût-ce sous une forme latente, sera anéanti dans le feu qui ne s’éteint pas (jusqu’à ce que ce saint feu ait brûlé tout son combustible). L’ivraie que les paysans lient en bottes et jettent au feu, du reste, ne brûle pas éternellement !

Je me suis demandé si vous défendiez l’idée que Dieu n’était pas le seul créateur, mais le diable aussi.

A un autre moment, je me suis demandé si pour vous l’enfer n’était pas vide ou inexistant car vous sembliez proposer ou défendre l’idée que ceux qui y seraient allés seront tout simplement « détruits », renvoyés au néant – ce qui ne pourrait être pour Dieu car tout ce qui a existé pour lui le sera toujours, vu son éternité. Mais qui résoudrait tout par une sortie dérobée qui ne serait pas de secours !

De fait, il est parfois difficile de voir si c’est votre idée ou si vous en exposez une qui existe. C’est le revers de votre « tolérance » étant entendu que dans la sensibilité protestante il n’y a pas l’arbitrage du magistère et que bien des interprétations sont autorisées et possibles, potentiellement bonnes.
Ce qui vous rend séduisant pour un catholique quand il se trouve en « bise bise » avec certaines positions du magistère !
Cette attirante « tolérance » a toutefois un revers ; vous ne changerez pas de conviction et elle aura valeur de dogme à vos yeux. Alors à quoi bon discuter ! Surtout si vous n’êtes pas « honnête » – mais j’ai vu que vous aviez reconnu votre tort à propos d’une certaine interprétation.

Je pourrais reprendre toutes celles où il me semble que vous auriez à faire pareil, mais ce serait trop fastidieux, alors je vais aller à l’essentiel :
Oui, on peut prétendre strictement parlant que l’enfer n’est pas présenté comme éternel quand il en est question, sauf que...
Sauf que il y aura un jugement, dans l’autre monde (et un péché qui même là-bas n’y « sera pas remis » : qu’en faites-vous ?), et que les Eglises possédant la succession apostolique (mais aussi l‘Islam et le Judaïsme) présentent comme dernier. Or pour que votre thèse soit juste (car ce jugement sera nécessairement suivi d’une sanction, ne le sera-t-il pas ?), il faudrait qu’il y en ait un autre ensuite pour arrêter une peine qui aura été indéterminée (trouvez-moi un texte qui dise le contraire).

De fait, le sujet dont il est question porte sur une connaissance que nous ne pouvons avoir mais que nous ne pouvons que présumer (votre théologie parfois s’apparente à des propos psychologiques ou de « développement personnel » ) et pour lequel nous avons besoin d’une Révélation – d’où la Bible.
Or en prenant la question (ou votre interprétation) à l’envers, à quel endroit est-il écrit qu’il y aura une fin à ces peines, ou qu’il y aura un autre jugement ultérieur de réhabilitation ?
Vous avez écrit : "La destruction dont il est question ne durera donc qu’un âge, et ceci d’autant plus qu’elle sera suivie par une restauration universelle (voir Actes 3:21 par exemple)". Vous avez dû vous tromper de passage mais cela me dit quelque chose, sauf que là encore vous donnez votre interprétation pour infaillible et tournez les choses de sorte à ne pas être contesté.
En actes (20 : 14), que vous citez il est bien question d’une seconde mort et rien n’indique qu’il y en aura une troisième. Vous évoquez très souvent « l’allégorie » mais d’une façon qui ne résout nullement précisément l’allégorie.

Bref, le problème il est que vous excluez la possibilité que l’enfer puisse être habité et éternel, alors que cette possibilité est ouverte. Or l’Eglise n’a jamais défini que telle personne y serait (pas même Judas !) mai seulement que c’était une possibilité, et prétendre le contraire c’est réduire énormément les propos de Jésus
(Qui, soit dit en passant, se retrouve ainsi sous le couperet d'une de vos "impressions" très suggestives, lesquelles ont empêché de dormir un catéchumène et éveillé l'envie chez une catholique de se délester de sa croix).

Il y aura bien un tri, un jugement, et des méchants qui y seront qualifiés de méchants et sanctionnés (quel soulagement pour leurs victimes !) après la restauration qui suivra, pourquoi y aurait-il un autre jugement dès lors que sera descendue la Jérusalem céleste ?
Sans votre thèse empruntée à celle calviniste de la prédestination, votre thèse n’aurait rien de « fleur bleue » et perdrait toute sa séduction, outre ce que cette thèse a d’outrancier (l’homme ne veut pas ce qu‘il veut, même quand il est libre il n’est pas responsable de ses actes, etc. façon dont vous avez botté en touche les premières remarques de fée Violine sans vraiment y répondre.)
Vous m’écrivez encore (i faudra bien que je m’arrête !) :

En Apocalypse 20 et 21, le lac de feu dont il est question ne consumera pas les enfants de Dieu qui vivent en chaque homme, mais les enfants du diable qui usurpent leur identité. Les chrétiens, Dieu soit loué, ne connaîtront pas cette seconde mort car ils ont déjà crucifié la chair et ses passions dans cette vie (voir Galates 5:24). Ceux qui ne connaissent pas Dieu, en revanche, seront jetés dans l’étang de feu afin que leurs péchés soient consumés et que leur nature charnelle soit mise à mort.

Ce qui est faire bien peu de cas de ce qui est rappelé par Vatican II, à savoir qu’il y aura des chrétiens qui ne seront pas sauvés (serait-ce provisoirement avec votre thèse), et des non chrétiens ou « qui ne connaissent pas Dieu » qui le seront.
De plus, si chaque homme a « un pied de chaque côté » (thèse ici re -exposée), est-ce qu’il sera à moitié en enfer (serait-ce le purgatoire) et à moitié au ciel ? Si seulement mon foie ou une infime partie de mon esprit était en enfer, je pense que je m’y sentirai être totalement !

Vous voulez nous noyer en alléguant des sens allégoriques, mais c’est vous qui vous y noyez. Et je pourrais sur cette question prendre d’autres exemples où vous vous en servez indûment pour décrédibiliser un sens évident.

On dirait que vous refusez à l’Ecriture Sainte l’emploi de figures de styles : vous, un prof de français ! Votre langue maternelle n’en a-t-elle donc pas ? Il me semble au contraire qu’elle en est riche...
Je vous assure que même si je n’y mets pas de courtoises fioritures, c’est avec de la bienveillance que j’écris cela. Mais aussi circonspection : êtes vous si prêts que cela à remettre en cause vos convictions ? A vous servir du dialogue comme examen de conscience (cf. « Ut unum sint »).

D'une certaine façon, quand vous divisez notre âme entre enfant de Dieu et enfant du diable, comme ce sont des entités ontologiques irréductibles, vous reconnaissez qu'il ne peut y avoir de fin au sort du diable et donc de son enfant vu qu'ils ne changeront pas (et puisque c'est une allégorie, vous ne pouvez invoquer que sa nature fut créée bonne) !

[Colas]

J’avais quitté la lecture de ce fil quand vous aviez prétendu que Juda, fils de Jacob, était la préfiguration de Judas, l’apôtre traître (il peut l’être d’un apôtre homonyme, mais alors ce serait de « non l’iscariote » comme le désignera saint Jean) car là ce n’est pas seulement un problème de traduction, mais de compréhension délibérément déviante : si Juda a « vendu son frère Joseph, c’est pour lui éviter d’être tué par ses autres frères (il ignorait l’intention de Ruben).
Comment pouvez-vous oser, vous qui défendez la rectitude à l’égard de l’Ecriture Sainte !? J’avais attendu un démenti, aucun n’étant venu je me suis désintéressé un temps du fil, car intervenir pour vous reprendre aurai été « lourd ».

Cher ami,

Je vous remercie d’avoir manifesté votre désaccord d’une manière si exhaustive. Grâce à votre intervention, le lecteur pourra se faire une meilleure idée des enjeux en présence. N’y voyez aucune offense, mais je ne répondrai pas à vos objections dans le détail, car celles-ci sont bien trop nombreuses. De plus, dans la majorité des cas, cela reviendrait à me répéter. J’estime avoir déjà suffisamment développé ma pensée pour que le lecteur puisse soupeser chacune de vos remarques à l’aune de mes explications précédentes. Quoi qu’il en soit, je vous suis reconnaissant d’avoir exprimé vos divergences avec tant de passion.

Qu’il me soit cependant permis de revenir sur deux points. Premièrement, vous avez raison de préciser que Juda, le fils de Jacob, a vendu Joseph afin que celui-ci ne soit pas tué par ses frères. Mais de grâce, lisez bien ce que dit l’Écriture : « Juda dit à ses frères : quel profit aurons-nous à tuer notre frère et à cacher son sang ? Venez, vendons-le aux Ismaélites, et ne mettons pas la main sur lui, car il est notre frère, notre chair » (Genèse 36:26-27). Comme vous le voyez, l’apparente sollicitude de Juda à l’égard de son frère n’était pas authentique mais feinte et motivée par le profit. Son motif mesquin et intéressé n’est d’ailleurs pas sans rappeler celui manifesté par Judas l’Iscariote après l’épisode du coûteux parfum de nard. Car dans l’Évangile de Jean, on lit : « Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, pour les donner aux pauvres ? Il [Judas l’Iscariote] disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait » (Jean 12:5-6).
Par ailleurs, vous me dites aussi que le traitre de l’Évangile s’appelait l’Iscariote, ce qui le différencie de Juda, le fils de Jacob. En fait, c’est précisément l’inverse. Le nom Iscariote provient de l'hébreu Ish-Kerioth et signifie « homme de Kerioth ». Or Kerioth était une ville située dans le sud de la province de Judée, laquelle est nommée d’après Juda, le fils de Jacob. Cela fait donc de Juda l’Iscariote le seul des douze apôtres qui descende de Juda, le fils de Jacob. Voyez, ce n’est pas sans raison que des érudits aussi éminents qu’Ambroise de Milan ou Jérôme de Stridon voyaient en Juda (le fils de Jacob) une figure de l’Iscariote. Même Augustin d’Hippone, qui était tout sauf un universaliste, reconnaissait que les vingt sicles d’argent reçus par Juda (le fils de Jacob) préfiguraient les trente pièces d’argent reçues par l’Iscariote suite à sa trahison.

Oui, on peut prétendre strictement parlant que l’enfer n’est pas présenté comme éternel quand il en est question, sauf que...
Sauf que il y aura un jugement, dans l’autre monde (et un péché qui même là-bas n’y « sera pas remis » : qu’en faites-vous ?)

J’en viens maintenant à mon deuxième point, à savoir le péché contre le Saint Esprit. Jésus a dit : « quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir » (Matthieu 12:32). Il n’est pas question ici d’un péché qui ne puisse jamais être pardonné, mais d’un péché qui ne sera ni pardonné dans ce siècle, ni dans celui à venir. L’expression « ce siècle » (aiōni) désigne l’âge mauvais dans lequel nous évoluons présentement (voir Galates 1:4, 2 Corinthiens 4:4, Romains 12:2 et 1 Corinthiens 1:20). Quant au siècle à venir, il désigne le Millénium, c’est-à-dire la période de mille ans de paix qui prendra place sur la terre entre la bataille d’Armageddon et celle de Gog et Magog. Cependant, nous savons qu’il existe au moins deux siècles qui suivront le Millénium : celui de l’étang de feu, dans lequel les péchés des hommes seront consumés par le feu ; et celui de la Jérusalem céleste, c’est-à-dire l’état définitif. Il y a donc, me semble-t-il, tout lieu d'espérer.

Bien amicalement,
Colas.

[Colas]

Vous comme moi ne lisons jamais l’Écriture depuis un point de vue neutre. Nous avons chacun notre histoire, notre tempérament, nos combats intérieurs et nos sensibilités théologiques. Tout cela influence, consciemment ou non, notre manière de comprendre les textes.

C’est précisément pour cette raison que je trouve sage la prudence de l’Église. Sans prétendre que ses membres soient infaillibles individuellement, je fais davantage confiance au discernement patient d’une communauté de croyants, de théologiens et de pasteurs ayant confronté leurs lectures au fil des siècles, qu’à ma seule intuition, aussi sincère soit-elle.

Il me semble que cette démarche n’étouffe pas l’action de l’Esprit ; elle constitue au contraire une manière de nous préserver de nos propres angles morts.

C’est d’ailleurs l’un des arguments historiques les plus forts en faveur de la Tradition : si chacun est faillible, le discernement ecclésial constitue une protection contre les illusions personnelles.

Cher Théophile,

Je vous remercie chaleureusement pour votre message dont la pertinence n’a d’égale que la profondeur.

Les protestants traditionnalistes (dont je ne fais pas partie, Dieu soit loué !) considèrent posséder la seule vérité qui soit absolue et purement objective. À les entendre, la Bible s’interprèterait par elle-même selon qu’il est écrit : « par ta lumière nous voyons la lumière » (Psaume 36:9) ou encore « que celui qui a le don de prophétie l'exerce selon l'analogie de la foi » (Romains 12:6). Les calvinistes et les luthériens ont même un nom pour leur herméneutique : ils l’appellent Sola Scriptura. Mais cette doctrine, en dépit de son beau nom latin, n’a ni queue ni tête si vous me passez l’expression. Car d’une part, la Bible ne dit nulle part qu’elle se suffit à elle-même. Paul se contente de dire : « toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et parfaitement instruit pour toute bonne œuvre » (1 Timothée 3:16-17). Ce n’est tout de même pas la même chose ! D’autre part, la Bible ne fixe nulle part la liste des livres qui composent le canon ; le canon protestant a été formé par la Tradition et finalisé lors des grands conciles huguenots de la Réforme. Il provient donc, n'en déplaise à mes frères réformés, d’une tradition d’homme !

Mais le point le plus important n’est pas là. Quand bien même la Bible allèguerait être auto-suffisante et qu’elle fixerait son propre canon, les protestants fondamentalistes ne pourraient toujours pas se prévaloir de détenir la seule vérité qui soit absolue et purement objective. Car il ne suffit pas qu’un livre prétende être vrai pour que ce livre soit vrai. Encore faut-il que cette allégation soit établie. En ce qui me concerne, je suis persuadé que l’Écriture est vraie. Mais à la différence de mes frères calvinistes ou luthériens, je ne me targue pas de posséder une vérité absolue et purement objective ; je sais pertinemment que mon adhésion à la Bible possède une composante subjective, car elle relève d’un choix personnel. Non pas que ce choix soit dépourvu de raisons ou fondements logiques ; mais il n'empêche, ma souscription s’appuie au bout du compte sur une intuition subjective.

Les catholiques intégristes (dont j’ose espérer que vous ne faites pas partie !) font exactement la même chose que les calvinistes et les luthériens. Simplement, au lieu d’idolâtrer la Bible seule, ils idolâtrent le Magistère, la Tradition et l’Écriture. Mais cela, dans le fond, revient exactement au même.

Cher Théophile, reprenez-moi si je me trompe, mais je vais essayer de résumer votre pensée : selon vous, l’Église catholique romaine détient pleinement la vérité pour trois raisons principales :
- D’une part, elle est guidée dans son interprétation de l’Écriture par deux mille ans de Tradition ;
- D’autre part, elle progresse toujours plus dans la vérité grâce aux lumières apportées par le Magistère ;
- Enfin, elle a été fondée par Pierre et repose sur le sûr principe de la succession apostolique.

Cette vue, mon cher Théophile, est infiniment respectable. Et je suis très heureux qu’elle vous soit bénéfique et serve de support à votre croissance spirituelle. Mais elle n’en demeure pas moins fondée sur une adhésion personnelle, laquelle possède nécessairement une composante subjective. Si les dogmes catholiques étaient des vérités objectives, ils s’imposeraient naturellement aux hommes et il n’y aurait pas de protestants, d’orthodoxes, de juifs, de musulmans, d’hindous ou de bouddhistes. Je comprends votre désir de vouloir asseoir votre foi sur le sûr fondement de l’objectivité, mais j’ai peur que cette démarche ne soit illusoire.

En ce qui me concerne, la théologie catholique ne me convient pas, pour des myriades de raisons dans lesquelles je n’ai pas envie de rentrer. Je souscris bien davantage à une forme d’œcuménisme, car j’ai tendance à penser qu’il y a du bon et du mauvais dans chacune des trois grandes formes du christianisme (protestantisme, orthodoxie et catholicisme). Voilà pourquoi je fréquente le Monastère de Taizé, même si je me définis comme protestant en raison de mes affinités pour la doctrine de la prédestination. Je m’efforce de séparer le bon grain de l’ivraie dans chaque tradition selon cette parole de Paul : « examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5:21). Cela fait-il de ma foi une croyance affranchie de toute subjectivité ? Non, bien entendu. Mais cela ne m’empêche continuer mon chemin avec la certitude intérieure que je marche sur le bon sentier. Quant à l’objectivité pure et simple, il y a bien longtemps que je ne cours plus après cette chimère…

Avec toute mon amitié,
Colas.

[ThéophileduSegala]

Cher Théophile, reprenez-moi si je me trompe, mais je vais essayer de résumer votre pensée : selon vous, l’Église catholique romaine détient pleinement la vérité

Cher Colas,

Merci une nouvelle fois pour votre réponse, toujours aussi riche et stimulante.

Je crois toutefois qu’il y a un léger malentendu. Je ne suis pas un catholique intégriste, loin de là. Je ne pense nullement que les catholiques possèdent Dieu, ni qu’ils aient épuisé le mystère de la Révélation.

Ce que j’apprécie profondément dans l’Église, notamment depuis Vatican II, c’est justement cette invitation à avancer avec humilité. Elle reconnaît volontiers que notre intelligence du dépôt de la foi s’approfondit au fil des siècles et que des semences de vérité peuvent être présentes bien au-delà de ses frontières visibles.

Je ne recherche donc pas une objectivité absolue, que je sais inaccessible ici-bas. J’ai pleinement conscience que vous comme moi lisons l’Écriture à travers le prisme de notre histoire personnelle, de notre tempérament, de nos expériences, de nos blessures et de nos limites. C’est précisément pour cette raison que je trouve plus sage de confronter ma lecture à celle d’une communauté qui médite les Écritures, prie et réfléchit ensemble depuis près de deux mille ans.

Si dix personnes cherchent ensemble leur chemin dans une forêt, elles ne deviennent pas infaillibles pour autant. Elles peuvent toutes se tromper. Mais elles ont objectivement davantage de chances d’éviter les impasses qu’un marcheur isolé, aussi sincère, intelligent et convaincu soit-il. À mes yeux, l’Église joue précisément ce rôle : non pas celui d’un groupe qui prétend posséder toute la vérité, mais celui d’une communauté qui avance ensemble vers elle, sous la conduite de l’Esprit Saint.

N’est-ce pas là, au fond, l’une des raisons d’être de l’Église ?

Face aux grands mystères de la foi, cette prudence me paraît être une véritable vertu. Il existe tant de questions auxquelles nous ne pourrons répondre pleinement qu’au jour où nous serons dans les bras du Christ. En attendant, je préfère avancer humblement, sans prétendre avoir résolu ce que l’Église elle-même continue de contempler comme un mystère.

Quant à moi, j’essaie simplement de me laisser guider par la grâce, ce don inestimable que le Christ nous offre. Si un jour je découvre que je me suis trompé sur certains points, je ne le vivrai pas comme un échec, mais comme une étape supplémentaire sur le chemin qui conduit à Lui.

Avec toute mon amitié fraternelle,
Théophile

[Colas]

Depuis votre réponse, vous avez d’ailleurs récidivé : vous avez omis le livre de Tobie comme citant des démons ou Satan, or il y est très présent et y reçoit même un nom ! Votre culture ne vous permet pas de prétexter qu’étant un livre deutérocanonique, votre Eglise d’origine ne le recevait pas comme canonique : vous vous adressez à des catholiques et en affichez la connaissance.

Cher ami,

À la réflexion, j’aimerais aussi répondre à cette objection. Ce n’est pas sans raison que les protestants ne reconnaissent pas les livres deutérocanoniques. Car Paul a dit : « quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision ? Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés » (Romains 3:1-2). Comme vous le voyez, les oracles de Dieu ont été confiés aux juifs. Ce sont donc eux les dépositaires légitimes de l’Ancien Testament. Or les juifs ne reconnaissent que 22 livres. À ces 22 livres, nous autres protestants ajoutons les 27 livres du Nouveau Testament. Notez bien que 22 + 27 = 49, un nombre divin s’il en est (puisque 49 = 7x7). Quoiqu’à la vérité, les juifs regroupent les livres sacrés différemment (en regroupant 1 Chroniques et 2 Chroniques ou 1 Rois et 2 Rois par exemple). Si bien que le canon de l’Ancien Testament des protestants est en fait composé de 39 livres (les mêmes que ceux du canon juif, mais agencés différemment). Une fois encore, notez bien que 39 + 27 = 66, soit le nombre de chapitres du Livre d’Ésaïe. Or le Livre d’Ésaïe est organisé en deux parties distinctes : la première, faite de 39 chapitres, se déroule avant l’Exil ; la seconde, faite de 27 chapitres, se déroule après l’Exil. Cette césure est si nette que les théologiens libéraux attribuent d'ailleurs chacune des deux parties à un auteur différent. Je vois difficilement comment Dieu aurait pu nous donner plus de signes.

Par ailleurs, Clément d’Alexandrie et Origène considéraient le Livre de Tobit ou celui d’Énoch comme inspirés, car ils se fondaient sur la Septante. Or cela n’empêchait pas ces pères de l’Église d’être universalistes et de croire à la restauration future des anges déchus.

Amicalement,
Colas.

[Colas]

Ce que j’apprécie profondément dans l’Église, notamment depuis Vatican II, c’est justement cette invitation à avancer avec humilité. Elle reconnaît volontiers que notre intelligence du dépôt de la foi s’approfondit au fil des siècles et que des semences de vérité peuvent être présentes bien au-delà de ses frontières visibles.

Voilà qui est bien dit, mon cher Théophile. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point : cette ouverture de l’Église catholique romaine est effectivement l’un des très beaux aspects de Nostra Aetate.

Je ne recherche donc pas une objectivité absolue, que je sais inaccessible ici-bas. J’ai pleinement conscience que vous comme moi lisons l’Écriture à travers le prisme de notre histoire personnelle, de notre tempérament, de nos expériences, de nos blessures et de nos limites. C’est précisément pour cette raison que je trouve plus sage de confronter ma lecture à celle d’une communauté qui médite les Écritures, prie et réfléchit ensemble depuis près de deux mille ans.

Une fois encore, je ne peux que saluer la justesse vos propos. Je me reconnais entièrement dans cette déclaration. En fait, j’aurais pu écrire la même chose. Je ne cesse moi-même de confronter ma lecture à celle de la communauté protestante qui, elle aussi, médite les Écritures, prie et réfléchit ensemble depuis près de deux mille ans. Vouloir avancer seul serait d’ailleurs vraiment présomptueux de ma part. Je m’inscris donc au sein d’une tradition de pensée qui, elle aussi, a deux mille ans d’histoire. Car le protestantisme n’est pas né avec la Réforme ; il puise ses origines dans la sève nourricière des apôtres.
En fait, le christianisme dans son ensemble est semblable à un arbre aux nombreuses branches et aux innombrables rameaux. Le protestantisme est l’une de ces branches; le catholicisme en est une autre, l’orthodoxie une troisième. Chaque branche se subdivise elle-même en des milliers de rameaux, car il existe de très nombreux courants au sein de chaque tradition chrétienne. Le protestantisme, au même titre que le catholicisme ou l’orthodoxie, puise donc ses origines dans la sève nourricière des apôtres.

Au fond, l’arbre du christianisme est peut-être bien semblable à l’arbre de vie dont parle le Livre de l’Apocalypse (Ap 22:2). Car cet arbre paradisiaque porte douze fruits qui correspondent aux douze tribus d’Israel (lesquelles symbolisent l’ensemble des églises chrétiennes dans toute leur diversité). De plus, tout comme l'arbre de vie, l’arbre du christianisme est lui aussi porté par des racines, lesquelles symbolisent la religion juive. Pour ma part, j’essaie de me nourrir des douze types de fruits.
Pour prendre une autre image, le christianisme dans son semble est semblable aux quatre fleuves qui coulent dans le jardin d’Éden (Genèse 2:10-14). Le quatrième fleuve, me semble-t-il, c’est la tradition copte. Chacun des quatre fleuves possèdent de très nombreux affluents. Et tous puisent leur origine dans une source unique, à savoir le judaïsme.

Comme vous le voyez, je confronte donc moi aussi ma lecture à celle d’une communauté (en l’occurrence la communauté protestante) qui médite les Écritures, prie et réfléchit ensemble depuis près de deux mille ans. Non seulement cela, mais je me laisse aussi guidé dans ma foi par la communauté orthodoxe et la communauté catholique, car je fréquente le Monastère de Taizé où des chrétiens de tous horizons prient et échangent ensemble. Cela m’aide à appréhender l’Écriture de façon œcuménique, car toutes les églises chrétiennes forment un seul corps en Christ.

Avec toute mon amitié fraternelle,
Colas.

[ThéophileduSegala]

une communauté (en l’occurrence la communauté protestante) qui médite les Écritures, prie et réfléchit ensemble depuis près de deux mille ans.

J’aime beaucoup votre image de l’arbre. Elle exprime bien notre enracinement commun dans les apôtres, et plus profondément encore dans le peuple d’Israël.

En revanche, je crois que notre divergence se situe ailleurs.

Vous écrivez que le protestantisme possède lui aussi deux mille ans d’histoire. Je nuancerais cette affirmation. Qu’il revendique un enracinement dans la foi apostolique, je le comprends parfaitement. En revanche, il me semble difficile de parler d’une continuité historique et institutionnelle de deux mille ans. Les Réformateurs eux-mêmes ne prétendaient pas avoir fondé une Église nouvelle, mais retrouver, selon leur conviction, la foi de l’Église primitive. La nuance est importante.

La véritable question est donc peut-être celle-ci : lorsque plusieurs traditions, toutes sincères et toutes convaincues de leur fidélité aux apôtres, enseignent des doctrines incompatibles, comment discerner ?

Prenons quelques exemples. L’Eucharistie est comprise comme la présence réelle du Christ par les catholiques, les orthodoxes et plusieurs Églises historiques, tandis que d’autres n’y voient qu’un symbole. Les sacrements, leur nombre, le canon biblique ou encore la succession apostolique font également l’objet de profondes divergences.

Toutes ces positions ne peuvent pas être vraies simultanément.

C’est précisément là que, pour ma part, je vois dans le magistère et dans la succession apostolique non pas un privilège, mais un service rendu à l’unité de la foi. Sans un principe d’autorité capable d’arbitrer ces divergences, il me semble que le dernier mot revient inévitablement à chacun de nous. Nous choisissons alors la tradition qui nous paraît la plus convaincante. Ce n’est pas une critique ; c’est simplement le constat d’une difficulté que je n’arrive pas à dépasser.

Il y a également un autre aspect qui me touche profondément : l’Eucharistie.

Si le Christ est réellement présent dans ce sacrement, comme l’ont cru les premiers chrétiens et comme l’enseigne l’Église depuis ses origines, alors il ne s’agit plus d’un simple point de doctrine parmi d’autres, mais du cœur même de la vie chrétienne.

C’est d’ailleurs l’une des raisons qui m’ont conduit vers l’Église catholique. Je ne suis pas encore admis à communier, mais j’attends ce jour avec une immense espérance. Je compte presque les jours. J’ai la conviction que le Christ nous y donne une grâce particulière, qu’Il s’y offre réellement à nous d’une manière unique. Cette attente nourrit déjà ma foi.

La belle parole de saint Jean-Marie Vianney résonne souvent en moi : « Ne pas communier, c’est mourir de soif auprès d’une source. »

Bien sûr, cette conviction ne constitue pas une démonstration. Mais si l’Eucharistie est véritablement ce que le Christ a voulu nous laisser, alors la question de savoir où subsiste la plénitude des moyens de grâce devient essentielle. Elle ne relève plus seulement d’un débat théologique ; elle touche à notre relation la plus intime avec le Seigneur.

Au fond, ce n’est donc pas tant la diversité des branches de l’arbre qui m’interroge que la manière de discerner, lorsque ces branches produisent parfois des fruits doctrinaux contradictoires. C’est précisément pour cette raison que je préfère m’en remettre à une Église qui revendique une continuité historique, sacramentelle et apostolique ininterrompue, plutôt qu’à mon propre jugement.

Avec toute mon amitié fraternelle,

[lintrus]

À la réflexion, j’aimerais aussi répondre à cette objection. Ce n’est pas sans raison que les protestants ne reconnaissent pas les livres deutérocanoniques. Car Paul a dit : « quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision ? Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés » (Romains 3:1-2). Comme vous le voyez, les oracles de Dieu ont été confiés aux juifs. Ce sont donc eux les dépositaires légitimes de l’Ancien Testament. Or les juifs ne reconnaissent que 22 livres. À ces 22 livres, nous autres protestants ajoutons les 27 livres du Nouveau Testament. Notez bien que 22 + 27 = 49, un nombre divin s’il en est (puisque 49 = 7x7). Quoiqu’à la vérité, les juifs regroupent les livres sacrés différemment (en regroupant 1 Chroniques et 2 Chroniques ou 1 Rois et 2 Rois par exemple). Si bien que le canon de l’Ancien Testament des protestants est en fait composé de 39 livres (les mêmes que ceux du canon juif, mais agencés différemment). Une fois encore, notez bien que 39 + 27 = 66, soit le nombre de chapitres du Livre d’Ésaïe. Or le Livre d’Ésaïe est organisé en deux parties distinctes : la première, faite de 39 chapitres, se déroule avant l’Exil ; la seconde, faite de 27 chapitres, se déroule après l’Exil. Cette césure est si nette que les théologiens libéraux attribuent d'ailleurs chacune des deux parties à un auteur différent. Je vois difficilement comment Dieu aurait pu nous donner plus de signes.

Par ailleurs, Clément d’Alexandrie et Origène considéraient le Livre de Tobit ou celui d’Énoch comme inspirés, car ils se fondaient sur la Septante. Or cela n’empêchait pas ces pères de l’Église d’être universalistes et de croire à la restauration future des anges déchus.

Amicalement,
Colas.

Bonjour Colas,
je ne vais pas répondre à votre premier jet mais à ce second (merci de me témoigner de l'intérêt !) car pour le premier, il nécessite sur certains points (l'absence de vos citations des auteurs que vous évoquez) que je fasse des recherches.
Votre réponse ici met en exergue une différence entre 2 Eglises et comment la vôtre, ou celle dont vous êtes originaire, défend sa position.
Est-ce bien là l'intérêt que représente pour vous cette discussion que vous êtes venu mener sur ce forum ?
J'en doute et aimerais connaitre la vérité, de sorte à mieux m'adapter à votre désir. Porte-t-il sur l'exégèse ? La théologie ? la psychologie ? Ou est-ce seulement de nous éprouver, nous et/ou vous ? De nous faire connaître votre religion ? Ces questions sont sans fin et ne remplaceront pas votre réponse, qui seule compte.
Tous vos interlocuteurs ici ont fait l'effort de se mettre à votre place, mais il me manque cet élément pour y trouver moi-même de l 'intérêt...

Vous disiez "qu'il faudrait un livre historique pour..." Or ce livre que vous avez omis en est un. Voilà mon observation. Je peux comprendre que cet oubli soit involontaire, mais il reste symptomatique. Vous exposez que 2 pères de l'Eglise le tenaient pour inspiré, cela ne nous dit rien si vous...? Etant entendu que votre réponse serait honnête et que je comprends que vous ne la donniez, elle montre la difficulté de dialoguer avec des références qui divergent.

Il y a un point toutefois sur lequel je vais vous répondre mieux car il s'est montré ici récurrent de votre part : la doctrine que vous nommez universaliste a été condamnée par l'Eglise par le second concile de Constantinople en 543, peu importe sous quel nom. Cela montre qu'elle s'était développée et que jusque là en effet, chacun pouvait la défendre ou du moins en tenir compte comme une vérité possible. Le fait que des pères encore reconnus comme tels aujourd'hui l'aient défendue montre que sa condamnation ne doit rien au hasard ou à l'à peu près, ni au procès d'intention ou à la facilité. Elle a été condamnée alors qu'il n'existait aucun dogme ni vérité de foi qui disait déjà que l'enfer était éternel (la première fois eut lieu au 4 ème concile de Latran, en 1215 ! Ce n'est d'ailleurs pas un dogme, encore aujourd'hui, mais une vérité de foi à laquelle chaque Catholique se doit de souscrire - mais cette différence est importante).
Pourriez-vous dès lors cesser de vous servir de ce genre d'arguments qui n'a aucune valeur pour défendre votre position et qui ne cherche qu'à nous épater de votre érudition qui en deviendrait un ?

Que vous en ayez c’est très bien et je m’en réjouis, mais servez-vous-en à bon escient. D’autres que moi vous l’ont déjà fait observer, tout comme moi sans mettre davantage les pieds dans le plat. Alors restez galant et ne nous obligez pas à en dire plus...
Attendez-vous pour cela un argument plus formel équivalent ? Alors en voilà un aperçu :
En dehors d’Augustin, l’exégèse patristique fournit une défense solide de l’enfer éternel depuis avant cette condamnation chez :

• · Jean Chrysostome (peine éternelle à partir de Mt 25,46 ; Mc 9, “ver/fire”; et 2 Th 1,9).
  · Tertullien (feu “éternel” = punition qui ne cesse pas, refus de l’annihilation).
  · Clément d’Alexandrie (menaces et feu préparé, usage pédagogique de la crainte fondée sur Jude/Mt 25).

Ces auteurs attestent que la doctrine “peines éternelles” n’est pas seulement une construction tardive : elle s’enracine dans la lecture traditionnelle des expressions scripturaires “éternelles” et “indéfinies”.
Et si l’Eglise a tant attendu (500 ans) pour la condamner, c’est d’une part qu’elle a voulu lui permettre d’aller au bout de sa construction et aussi parce qu’il y avait d’autres points plus importants à traiter avant.

C’est encore le cas aujourd’hui. Il n’y a plus que certains traditionalistes pour prétendre que cette doctrine soit essentielle à la transmission de la foi et que sans elle on échouerait. C’est vous qui ici nous obligez à un zoom et pour répondre à votre marotte théologique.

De votre part, cette doctrine montre à mes yeux que vous vous êtes écarté de la thèse de vos origines qui veut que certains soient prédestinés à l’enfer, et en effet rapproché de l’Eglise catholique qui défend l’idée que Dieu donne à tous la possibilité du salut.
Les raisons pour lesquelles cela « échoue », si Dieu le veut nous en discuterons plus tard mais en attendant, je constate que vous avez conservé des « restes » de cette doctrine d’origine plutôt imbuvable pour ceux qui ne l ‘ont pas ingurgitée à la mamelle et en dépit du bon sens.

Les dilemmes de conscience que chacun de nous connaît avant de commettre certains péchés y perdent toute existence, or ils existent ! Vous nous feriez vivre dans un leurre existentiel perpétuel, un peu comme les bouddhistes quand ils parlent du monde phénoménal.
D’ailleurs vous me semblez influencé par cette religion, dont le but premier est l’éradication de la souffrance. Ainsi dans l’exposé des mérites de votre doctrine, il y a le fait de ne plus ressentir de culpabilité (qui est une souffrance) quand on a péché et d'être débarrassé d'un certain nombre de tâches superflues (comme le culte des saints).
Pardonnez-moi, mais je préfère en ressentir dans le cadre de la rencontre avec Dieu et des émotions amoureuses (cf. Jean de la Croix) car pour moi le bonheur est extatique, et ne résulte pas d’une méthode de développement personnel.. Il est dans la foi exhaussée.
Bien à vous.

[ThéophileduSegala]

À la réflexion, j’aimerais aussi répondre à cette objection. Ce n’est pas sans raison que les protestants ne reconnaissent pas les livres deutérocanoniques. Car Paul a dit : « quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision ? Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés » (Romains 3:1-2). Comme vous le voyez, les oracles de Dieu ont été confiés aux juifs. Ce sont donc eux les dépositaires légitimes de l’Ancien Testament. Or les juifs ne reconnaissent que 22 livres. À ces 22 livres, nous autres protestants ajoutons les 27 livres du Nouveau Testament. Notez bien que 22 + 27 = 49, un nombre divin s’il en est (puisque 49 = 7x7). Quoiqu’à la vérité, les juifs regroupent les livres sacrés différemment (en regroupant 1 Chroniques et 2 Chroniques ou 1 Rois et 2 Rois par exemple). Si bien que le canon de l’Ancien Testament des protestants est en fait composé de 39 livres (les mêmes que ceux du canon juif, mais agencés différemment). Une fois encore, notez bien que 39 + 27 = 66, soit le nombre de chapitres du Livre d’Ésaïe. Or le Livre d’Ésaïe est organisé en deux parties distinctes : la première, faite de 39 chapitres, se déroule avant l’Exil ; la seconde, faite de 27 chapitres, se déroule après l’Exil. Cette césure est si nette que les théologiens libéraux attribuent d'ailleurs chacune des deux parties à un auteur différent. Je vois difficilement comment Dieu aurait pu nous donner plus de signes.

Par ailleurs, Clément d’Alexandrie et Origène considéraient le Livre de Tobit ou celui d’Énoch comme inspirés, car ils se fondaient sur la Septante. Or cela n’empêchait pas ces pères de l’Église d’être universalistes et de croire à la restauration future des anges déchus.

Amicalement,
Colas.

Bonjour Colas,
je ne vais pas répondre à votre premier jet mais à ce second (merci de me témoigner de l'intérêt !) car pour le premier, il nécessite sur certains points (l'absence de vos citations des auteurs que vous évoquez) que je fasse des recherches.
Votre réponse ici met en exergue une différence entre 2 Eglises et comment la vôtre, ou celle dont vous êtes originaire, défend sa position.
Est-ce bien là l'intérêt que représente pour vous cette discussion que vous êtes venu mener sur ce forum ?
J'en doute et aimerais connaitre la vérité, de sorte à mieux m'adapter à votre désir. Porte-t-il sur l'exégèse ? La théologie ? la psychologie ? Ou est-ce seulement de nous éprouver, nous et/ou vous ? De nous faire connaître votre religion ? Ces questions sont sans fin et ne remplaceront pas votre réponse, qui seule compte.
Tous vos interlocuteurs ici ont fait l'effort de se mettre à votre place, mais il me manque cet élément pour y trouver moi-même de l 'intérêt...

Vous disiez "qu'il faudrait un livre historique pour..." Or ce livre que vous avez omis en est un. Voilà mon observation. Je peux comprendre que cet oubli soit involontaire, mais il reste symptomatique. Vous exposez que 2 pères de l'Eglise le tenaient pour inspiré, cela ne nous dit rien si vous...? Etant entendu que votre réponse serait honnête et que je comprends que vous ne la donniez, elle montre la difficulté de dialoguer avec des références qui divergent.

Il y a un point toutefois sur lequel je vais vous répondre mieux car il s'est montré ici récurrent de votre part : la doctrine que vous nommez universaliste a été condamnée par l'Eglise par le second concile de Constantinople en 543, peu importe sous quel nom. Cela montre qu'elle s'était développée et que jusque là en effet, chacun pouvait la défendre ou du moins en tenir compte comme une vérité possible. Le fait que des pères encore reconnus comme tels aujourd'hui l'aient défendue montre que sa condamnation ne doit rien au hasard ou à l'à peu près, ni au procès d'intention ou à la facilité. Elle a été condamnée alors qu'il n'existait aucun dogme ni vérité de foi qui disait déjà que l'enfer était éternel (la première fois eut lieu au 4 ème concile de Latran, en 1215 ! Ce n'est d'ailleurs pas un dogme, encore aujourd'hui, mais une vérité de foi à laquelle chaque Catholique se doit de souscrire - mais cette différence est importante).
Pourriez-vous dès lors cesser de vous servir de ce genre d'arguments qui n'a aucune valeur pour défendre votre position et qui ne cherche qu'à nous épater de votre érudition qui en deviendrait un ?

Que vous en ayez c’est très bien et je m’en réjouis, mais servez-vous-en à bon escient. D’autres que moi vous l’ont déjà fait observer, tout comme moi sans mettre davantage les pieds dans le plat. Alors restez galant et ne nous obligez pas à en dire plus...
Attendez-vous pour cela un argument plus formel équivalent ? Alors en voilà un aperçu :
En dehors d’Augustin, l’exégèse patristique fournit une défense solide de l’enfer éternel depuis avant cette condamnation chez :

• · Jean Chrysostome (peine éternelle à partir de Mt 25,46 ; Mc 9, “ver/fire”; et 2 Th 1,9).
  · Tertullien (feu “éternel” = punition qui ne cesse pas, refus de l’annihilation).
  · Clément d’Alexandrie (menaces et feu préparé, usage pédagogique de la crainte fondée sur Jude/Mt 25).

Ces auteurs attestent que la doctrine “peines éternelles” n’est pas seulement une construction tardive : elle s’enracine dans la lecture traditionnelle des expressions scripturaires “éternelles” et “indéfinies”.
Et si l’Eglise a tant attendu (500 ans) pour la condamner, c’est d’une part qu’elle a voulu lui permettre d’aller au bout de sa construction et aussi parce qu’il y avait d’autres points plus importants à traiter avant.

C’est encore le cas aujourd’hui. Il n’y a plus que certains traditionalistes pour prétendre que cette doctrine soit essentielle à la transmission de la foi et que sans elle on échouerait. C’est vous qui ici nous obligez à un zoom et pour répondre à votre marotte théologique.

De votre part, cette doctrine montre à mes yeux que vous vous êtes écarté de la thèse de vos origines qui veut que certains soient prédestinés à l’enfer, et en effet rapproché de l’Eglise catholique qui défend l’idée que Dieu donne à tous la possibilité du salut.
Les raisons pour lesquelles cela « échoue », si Dieu le veut nous en discuterons plus tard mais en attendant, je constate que vous avez conservé des « restes » de cette doctrine d’origine plutôt imbuvable pour ceux qui ne l ‘ont pas ingurgitée à la mamelle et en dépit du bon sens.

Les dilemmes de conscience que chacun de nous connaît avant de commettre certains péchés y perdent toute existence, or ils existent ! Vous nous feriez vivre dans un leurre existentiel perpétuel, un peu comme les bouddhistes quand ils parlent du monde phénoménal.
D’ailleurs vous me semblez influencé par cette religion, dont le but premier est l’éradication de la souffrance. Ainsi dans l’exposé des mérites de votre doctrine, il y a le fait de ne plus ressentir de culpabilité (qui est une souffrance) quand on a péché et d'être débarrassé d'un certain nombre de tâches superflues (comme le culte des saints).
Pardonnez-moi, mais je préfère en ressentir dans le cadre de la rencontre avec Dieu et des émotions amoureuses (cf. Jean de la Croix) car pour moi le bonheur est extatique, et ne résulte pas d’une méthode de développement personnel.. Il est dans la foi exhaussée.
Bien à vous.

Merci pour votre réflexion
Elle est très pertinente.

[Colas]

C’est précisément là que, pour ma part, je vois dans le magistère et dans la succession apostolique non pas un privilège, mais un service rendu à l’unité de la foi. Sans un principe d’autorité capable d’arbitrer ces divergences, il me semble que le dernier mot revient inévitablement à chacun de nous. Nous choisissons alors la tradition qui nous paraît la plus convaincante.

Formidable ! Je suis très heureux que vous pensiez cela. Je le dis sincèrement, sans la moindre ironie. Cette vision vous convient ; elle supporte votre croissance spirituelle et, si j’en juge par votre courtoisie et votre sollicitude, elle vous rend épanoui. Vous m’en voyez ravi.
Vous croyez fermement que Pierre était le premier pape. Vous pensez qu’il a transmis sa charge d’évêque de Rome à Saint Linus, lequel l’a transmise à son successeur et ainsi de suite. Vous croyez qu’en raison de cette succession apostolique ininterrompue, le dépôt de la foi a été préservé intact et inchangé jusqu’à ce jour, et qu’il demeure aujourd’hui inaltéré entre les sûres mains du Magistère. Encore une fois, je vous le redis en toute sincérité : j’en suis très heureux pour vous. En ce qui me concerne, je ne crois à aucune de ces choses. Mais là n’est pas le problème. Votre vision, comme la mienne, repose sur un jugement personnel. Vous jugez la tradition catholique fiable et faites le choix de vous en remettre à ses jugements. Excellent ! J’en suis fort aise. Pour ma part, je ne la juge pas fiable en elle-même, et préfère me fonder sur les trois grandes traditions chrétiennes. Votre vision théologique, comme la mienne, repose donc entièrement sur un jugement personnel.
Que vous vous abandonniez à la tradition catholique et vous en remettiez entièrement à ses jugements, je le conçois tout à fait. Mais cet abandon et cette obéissance reposent à l’origine sur un choix personnel. Non pas que ce choix ne soit pas lui-même sous-tendu par des raisons objectives ; je suis sûr que vous étayez votre position ecclésiologique à l’aide de très nombreuses raisons bibliques, historiques, logiques et philosophiques. Moi aussi, je procède de la sorte. Mais là n’est pas le problème. En dernière analyse, vous comme moi nous en remettons entièrement à notre jugement. La seule chose que l’on puisse espérer, c’est que ce jugement soit l’œuvre du Saint Esprit. Et comme vous allez le voir, cette espérance est permise.

Vous pensez que votre position ecclésiologique est préférable à la mienne dans la mesure où elle se fonde sur le solide rocher du catholicisme et non sur le sable mouvant de l’œcuménisme. C’est votre droit le plus strict et je m’en réjouis pour vous. Mais souffrez, je vous prie, que je ne partage pas votre opinion. En ce qui me concerne, je conçois l’extraordinaire diversité des formes prises par le christianisme comme une merveilleuse richesse pour toute l’humanité. Certes, vous avez raison de souligner que les différences entre les traditions chrétiennes mènent parfois à des idées antagonistes et contradictoires. Mais ces contradictions, me semble-t-il, sont nécessaires; elles ont été placées par Dieu afin que nous les confrontions les unes aux autres et que, ce faisant, nous fassions ressortir avec plus d’éclat la lumière de la vérité. Aux Corinthiens, Paul a dit : « il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous » (1 Corinthiens 11:19).
Dans un procès, il est d’ailleurs nécessaire d’entendre les deux parties avec impartialité afin de démêler le vrai du faux. Un juge qui s’en tiendrait à un seul camp et n’écouterait pas la partie adverse rendrait assurément un verdict biaisé. Or nous devons, en tant que chrétiens, être des juges impartiaux. Car Dieu nous appelle à juger toutes choses. Paul écrit ainsi : « l'homme spirituel juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne » (1 Corinthiens 2:15).

J’en viens à présent au point crucial de mon raisonnement. Comment donc saurons-nous que nos jugements sont justes si nous nous fondons, en dernière analyse, sur notre intuition subjective ? Après tout, comme vous l’avez si bien fait remarquer, deux personnes parfaitement sincères peuvent chacune embrasser des vérités diamétralement opposées.
Eh bien, il me semble que nous pouvons avoir la certitude intérieure que l’Esprit de vérité œuvre en nous. Aux Galates, Paul écrit : « parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père ! » (Galates 4:6). Ainsi, le témoignage de l’Esprit est si frappant qu’il en est même criant.
Dans ces conditions, me direz-vous, comment des personnes intimement persuadées d’être animées par l’Esprit peuvent-elles parvenir à des conclusions radicalement différentes ? La réponse à cette question, me semble-t-il, est la suivante : Jésus n’a jamais promis que l’Esprit nous dispenserait un chapelet ininterrompu de vérités absolues. Il a simplement dit : « quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité » (Jean 16:13). Ce n’est tout de même pas la même chose ! Être conduit dans toute la vérité et se voir dispenser toute la vérité absolue dans sa plénitude sont deux choses très différentes. Permettez-moi d’illustrer ce fait par une image empruntée aux Pyrénées de mon enfance. La voie spirituelle est comparable à une très haute montagne. Or que fait l’Esprit ? Il nous conduit vers le sommet. Est-ce à dire que sous sa direction, nous ne cessions de gagner en altitude ? Loin s’en faut ! Car le chemin qui mène au sommet est jalonné de creux et de bosses. Nous ne grimpons pas toujours vers le haut. Parfois, il nous faut dévaler des pentes abruptes pour aller remplir notre gourde au ruisseau, avant de mieux remonter. Parfois, il nous faut même descendre dans des vallées profondes afin de mieux poursuivre l’ascension sur le versant opposé de la montagne. Le chemin spirituel est semé de contretemps. Certes, l'Esprit nous donne l’assurance de progresser vers le sommet ; mais il ne nous donner pas la garantie de nous élever continuellement.
Laissez-moi vous donner un exemple issu de ma vie personnelle. Quand j’étais jeune, j’ai abandonné l’athéisme et me suis converti au protestantisme. Ce faisant, j’ai aussi embrassé un certain nombre d’absurdités – et je parle ici d’absurdités colossales – dont la doctrine protestante n’est pas exempte. Est-ce à dire que l’Esprit n’œuvrait pas en moi ? Loin s’en faut ! Car ces absurdités, pour colossales qu’elles eussent été, n’en demeuraient pas moins infiniment préférables aux erreurs tragiques de l’athéisme. L’Esprit m’a donc assurément guidé dans le bon chemin, à défaut de me révéler la vérité absolue dans toute sa plénitude. Il m’a fait progresser dans la bonne direction, et n’a cessé de poursuivre son œuvre salutaire en moi depuis lors.

Les protestants traditionnalistes et les catholiques intégristes (dont, soit dit au passage, je sais très bien que vous ne faites pas partie) cherchent désespérément à s’affranchir de toute subjectivité. Les premiers prétendent que la Bible permet à elle seule d’accéder à la vérité absolue. Les seconds y ajoutent la Tradition et le Magistère. Pour ma part, je me fonde sur l’Esprit pour sonder l’Écriture et la Tradition. L’Esprit ne me donne la ferme assurance de toujours progresser dans la bonne direction ; il me donne la ferme espérance qu’un jour, j’arriverai au sommet en compagnie de tous les hommes ; mais il ne me garantit pas que les certitudes qui vibrent en mon âme sont absolues. Elles le sont peut-être, je n’en sais strictement rien. Mais qu’elles le soient ou non, la grâce divine me suffit. Qu’importe les creux et les bosses. L’essentiel, c’est de marcher vers le sommet avec une foi inébranlable et l’espérance lumineuse de parvenir là-haut avec tous ses frères.

Il y a également un autre aspect qui me touche profondément : l’Eucharistie.

Cher Théophile, vous croyez à la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie. J’en suis fort aise. J’y crois moi aussi à ma façon. Et je ne suis pas le seul parmi les protestants : tous mes frères luthériens et anglicans y croient aussi. Il m’est d’ailleurs arrivé de recevoir la communion de la main de prêtres catholiques au monastère de Taizé.

Avec toute mon amitié fraternelle,
Colas.

[Colas]

la doctrine que vous nommez universaliste a été condamnée par l'Eglise par le second concile de Constantinople en 543

Cher ami,

Vous me demandez la raison pour laquelle j’ai initié cette discussion sur le forum. En un mot, j’ai agi ainsi pour faire connaître à mes frères catholiques la position des protestants universalistes sur la doctrine des tourments éternels.
Vous me dites que la doctrine de l’apocatastase n’est pas fondamentale à la foi chrétienne, et que si son importance avait été majeure, les pères se fussent prononcés à son sujet avant le second concile de Constantinople. À mes yeux et à ceux des autres protestants universalistes, rien n’est plus important que la croyance en la restauration universelle de tous les hommes par Jésus-Christ, car cette vérité de foi rend compte des desseins finaux de Dieu pour toute l’humanité et révèle l’amour du Père dans toute sa plénitude. Par ailleurs, rien n’est plus délétère pour l’âme humaine que la doctrine des peines éternelles. Y remédier est donc notre devoir.

Concernant le Livre de Tobie, je m’excuse mais ne suis pas sûr d’avoir compris votre question. Me demandez-vous si je crois en son inspiration ? Si telle est votre question, la réponse est non.

Vous affirmez que la doctrine de l’apocatastase a été condamnée par le second concile de Constantinople en 543. Cela n’est pas vrai. Du moins, tous les patrologues ne partagent pas cet avis. Ilaria Ramelli, une historienne catholique spécialiste de cette époque (et une universitaire de renommée mondiale) a écrit un livre de neuf cents pages sur le sujet. Dans ce remarquable ouvrage, elle démontre à l’aide d’une myriade d’arguments que ce ne sont pas les vues universalistes d’Origène qui ont été condamnées à cette occasion mais sa conception hétérodoxe de la préexistence des âmes.

En ce qui concerne Tertullien, je vous l’accorde, il souscrivait bel et bien à la doctrine des peines éternelles. C’était même l’un de ses principaux promoteurs avec Augustin. En revanche, Jean Chrysostome n’a jamais cru à cette doctrine. Que des expressions comme « peines éternelles » ou « vers qui ne meurt point » figurent dans la traduction française de ses ouvrages, je veux bien l’admettre. Mais Chrysostome ne croyait ni en l’existence de « peines sans fin », ni en celle de « vers qui ne meurt jamais ». Souvenez-vous qu’étant de langue grecque, il savait pertinemment que aionios signifie « durant un âge » et non « éternel ». Ilaria Ramelli classe d’ailleurs Jean Chrysostome dans la catégories des « hopeful universalists ».

Quant à Clément d’Alexandrie, il n’y a absolument aucun doute le concernant : c’était un universaliste convaincu et un fervent partisan de l’apocatastase. Il existe un très fort consensus parmi les patrologues à ce sujet. La seule question qui n’est pas tranchée, c’est de savoir si Clément incluait les anges déchus dans la restauration universelle. Cela, il est très difficile de l’affirmer même si à titre personnel, je le crois. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que son disciple Origène les incluait.

Amicalement,
Colas.

[ThéophileduSegala]

En ce qui me concerne, je ne crois à aucune de ces choses. Mais là n’est pas le problème. Votre vision, comme la mienne, repose sur un jugement personnel.

Cher Colas,

Je crois que notre divergence tient finalement en une seule interrogation. Nous reconnaissons tous deux que nous devons poser un acte personnel de confiance. Mais une fois cet acte posé, où l’Esprit a-t-il voulu faire résider le principe visible de l’unité et de la fidélité au dépôt de la foi : dans le discernement intérieur de chaque croyant, ou dans une Église visible, dotée d’une succession apostolique et d’un magistère chargés de garder fidèlement l’enseignement reçu des apôtres ?

C’est cette question qui, pour ma part, oriente aujourd’hui tout mon cheminement.

Avec toute mon amitié fraternelle,