Qu'en dit l'Eglise, svp ?

[Libremax]

Même si on ne s'arrête pas aux chefs d'Etat, l'agressivité que vous décrivez revient à considérer qu'on dispose vis à vis d'autrui de toute puissance possible (que ce soit la violence ou le pouvoir) pour son propre compte, ce qui revient à dire : pour sa propre gloire.

Je ne sais pas si l'objectif est atteint.

En effet, si l'agresseur cherche à s'illustrer, et puisque dans le monde, on s'illustre toujours en agressant un plus faible, c'est à dire quelqu'un au profil d'agneau, au hasard, histoire d'être sûr de l'emporter, on acquiert une triste renommée dont on est soi même ni dupe, ni fier, tandis que certains le sont (dupes), et tel est l'objectif visé : manipuler des dupes pour faire peur.

L'objectif final n'est pas forcément atteint ; il n'empêche que faire oeuvre de violence et désirer le pouvoir, c'est pour parvenir à ses fins, c'est pour servir ses propres intérêts. Manipuler les dupes, faire peur, ce sont des objectifs qui sont profondément égoistes. Nous sommes donc dans la recherche de la gloire -je ne parle pas de renommée, mais de surpassement de soi (la domination par la force ne manque pas hélas d'attirer l'admiration).
Je remarque au passage que vous réduisez bien l'agneau à la faiblesse...

L'autre catégorie consiste à considérer ce que nous offre la vie et toutes ses potentialités comme reçus, et à se dépouiller de ses richesses, jusqu'à ce que vous appelez l'humiliation de devoir manger le corps du Christ pour recevoir la Vie.

Veuillez m'excuser, je ne suis pas sûr de comprendre. Pouvez-vous reformuler, svp ?

Pardon. Je voulais en fait parler de la pauvreté évangélique, le "bienheureux les pauvres en esprit", qui consiste à considérer tout ce qu'on possède et tout ce dont on dispose comme un don de Dieu. Qu'il faut donc utiliser à bon escient, et dont nous aurons à rendre compte. Cela implique l'humilité, celle du pauvre, et l'expression de cette humilité est de recevoir notre vie de l'Eucharistie.

[Ombiace]

Je ne sais pas si l'objectif est atteint.

En effet, si l'agresseur cherche à s'illustrer, et puisque dans le monde, on s'illustre toujours en agressant un plus faible, c'est à dire quelqu'un au profil d'agneau, au hasard, histoire d'être sûr de l'emporter, on acquiert une triste renommée dont on est soi même ni dupe, ni fier, tandis que certains le sont (dupes), et tel est l'objectif visé : manipuler des dupes pour faire peur.

L'objectif final n'est pas forcément atteint ; il n'empêche que faire oeuvre de violence et désirer le pouvoir, c'est pour parvenir à ses fins, c'est pour servir ses propres intérêts. Manipuler les dupes, faire peur, ce sont des objectifs qui sont profondément égoistes. Nous sommes donc dans la recherche de la gloire -je ne parle pas de renommée, mais de surpassement de soi (la domination par la force ne manque pas hélas d'attirer l'admiration).
Je remarque au passage que vous réduisez bien l'agneau à la faiblesse...

J'en conviens.
La faiblesse de l'agneau à laquelle je pense n'a évidemment de validité qu'en ce monde. Résister pacifiquement à une agression est toujours plus compliqué, héroïque et estimable que d'agresser. Là se trouve le véritable motif de gloire, s'il en faut un..Je vous rejoins.
C'est fort bien dit, merci, Libremax

[Ombiace]

C'est fort bien dit, merci, Libremax

Pardon, je me suis emberlificoté (peut-être bien un patois de par chez moi : "emmêlé) avec les citations.
Ce que je trouvais fort bien dit est :

Je voulais en fait parler de la pauvreté évangélique, le "bienheureux les pauvres en esprit", qui consiste à considérer tout ce qu'on possède et tout ce dont on dispose comme un don de Dieu. Qu'il faut donc utiliser à bon escient, et dont nous aurons à rendre compte. Cela implique l'humilité, celle du pauvre, et l'expression de cette humilité est de recevoir notre vie de l'Eucharistie.

[veilleur]

Saint Jean-Baptiste en désignant Jésus a dit "voici l'agneau de Dieu, voici celui qui enlève les péchés du monde"
La référence à l'agneau vient de la Pâques juive ou Moïse ordonnait de manger un agneau qu'on avait égorgé avant le passage de la mer Rouge.
Ce passage de la mer Rouge préfigurait le passage de la mort à la résurrection du Christ et également le passage de la mort à la vie dans le sacrement du baptême ainsi que la remise des fautes dans le sacrement de la confession qui peut être rapproché de la résurrection.

Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

[Ombiace]

Bonjour veilleur,
merci de votre participation.

Saint Jean-Baptiste en désignant Jésus a dit "voici l'agneau de Dieu, voici celui qui enlève les péchés du monde"
La référence à l'agneau vient de la Pâques juive ou Moïse ordonnait de manger un agneau qu'on avait égorgé avant le passage de la mer Rouge.
Ce passage de la mer Rouge préfigurait le passage de la mort à la résurrection du Christ et également le passage de la mort à la vie dans le sacrement du baptême ainsi que la remise des fautes dans le sacrement de la confession qui peut être rapproché de la résurrection.

J'ignorais ceci.
Merci de m'informer

Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Je dois dire que je lis cela aussi pour la première fois.

Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

Idem. Mais je suis étonné :
En effet, si je vous suis bien, Dieu a cédé.
Il a cédé face à la brutalité, juste parce que c'était son fils qui était visé. C'est dire, si je vous comprends bien, que pour nous, pécheurs, il suffit d'ajouter le péché au péché, de faire souffrir le Fils pour obtenir miséricorde.
Pour moi, il me semble que la parabole du bon grain et de l'ivraie, notamment dans Mt 13,

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ;

propose un autre dénouement que la miséricorde pour ceux qui font le mal.

[veilleur]

veilleur a écrit : ↑Aujourd’hui, 16:28
Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.
Idem. Mais je suis étonné :
En effet, si je vous suis bien, Dieu a cédé.
Il a cédé face à la brutalité, juste parce que c'était son fils qui était visé. C'est dire, si je vous comprends bien, que pour nous, pécheurs, il suffit d'ajouter le péché au péché, de faire souffrir le Fils pour obtenir miséricorde.
Pour moi, il me semble que la parabole du bon grain et de l'ivraie, notamment dans Mt 13,

Il ne faut pas oublier que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Par sa passion, Jésus a réconcilié la nature humaine et la nature divine. Il y a eu d'autres martyres dans l'ancien testament mais seul Jésus pouvait sauver le monde de part sa double nature.

Les martyres du nouveau testament n'ajoutent rien à la rédemption de Jésus mais ils s'y unissent mystérieusement.

[Ombiace]

Il ne faut pas oublier que Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme. Par sa passion, Jésus a réconcilié la nature humaine et la nature divine. Il y a eu d'autres martyres dans l'ancien testament mais seul Jésus pouvait sauver le monde de part sa double nature.

Les martyres du nouveau testament n'ajoutent rien à la rédemption de Jésus mais ils s'y unissent mystérieusement.

Oui, bien sûr. Je ne sais pas si c'est votre réponse à mes réserves, mais je suis évidemment d'accord

[Libremax]

Quant à la nécessité de la mort du Christ, je dirait que c'était pour compléter la miséricorde de Dieu envers les hommes. Avant Jésus, la miséricorde de Dieu était imparfaite. Les fautes des parents retombaient sur leurs enfants sur plusieurs générations. Les sacrifices d'animaux accompagnés de l'accusation des fautes n'effaçaient pas les péchés.

Bonjour,
attention, c'est un peu risqué de formuler ces choses de la sorte.
On ne peut pas dire que quelque chose a pu "compléter la miséricorde de Dieu", même en parlant de la mort et de la résurrection du Christ.
Il vaudrait mieux dire que sans elles, la Miséricorde divine aurait été incomplète.
Dieu est éternel : nous pouvons être certains que, de tous âges, Sa miséricorde a toujours été infinie, et c'est justement en vertu de cette Miséricorde que le Fils s'est incarné en Jésus, est mort et est ressuscité pour nous sauver du péché.

On ne peut pas dire qu'avant Jésus, cette miséricorde était imparfaite, que les fautes des parents retombaient sur les enfants, que les sacrifices n'effaçaient pas les péchés. C'est l'idée qu'on se faisait du pardon de Dieu, qui était incomplète, par rapport à ce que Jésus nous en a dévoilé. Dieu n'a jamais reporté la culpabilité des parents sur leurs enfants, Il a toujours pardonné les fautes des coeurs sincères.

Lors de la passion de notre Seigneur Jésus Christ, le Père a été bouleversé de douleur en voyant son fils souffrir, et cette douleur a été la cause le la miséricorde parfaite du Père envers l'humanité de son Fils, et par là même de l'humanité entière. L'agonie de Jésus sur la croix nous a obtenu le pardon de nos péchés et la mort de Jésus, son passage aux enfers et sa résurrection a ouvert les portes du ciel.

Attention, parler de "douleur bouleversant le Père en voyant son fils souffrir" non seulement fait de Dieu un être soumis à des sentiments (en l'occurrence, capables de le bouleverser ? Dieu ?), mais contrevient en plus au fait que le Père savait de toute éternité que le Fils devait mourir, comme cela avait été annoncé "selon les Ecritures", puis par trois fois aux Douze, et enfin, que cela était "Sa volonté" comme l'agonie de Jésus à Gethsémani nous le dit.

[Jean-Mic]

En définitive, Dieu a t Il
1. voulu la mort de son Fils ?
2. consenti à la mort de son Fils ?
3. autre

Je laisse à plus savant que moi de répondre à votre question : "Qu'en dit l'Eglise ?"

Pour ma part, je dirais que Dieu a persévéré dans le risque de la Création. En créant l'homme à Son image, Dieu l'a créé fondamentalement et pleinement libre ... libre jusqu'à en être ingrat. Tout comme un amoureux qui veut tellement le bonheur et le bonheur de l'être aimé qu'il est prêt, quoi qu'il en coûte, à être trahi et déçu. Et là, on peut dire que l'homme a choisi la mauvaise option : il a préféré "sa" liberté à la liberté de Dieu.

Tout au long de l'Histoire, Dieu n'a cessé d'offrir à l'homme de choisir la liberté de revenir à Lui. Ceux qu'on appelle les patriarches, ont choisi cette liberté parfois bien coûteuse. Pourtant, ni le monde ni même le peuple de Dieu dans son ensemble, n'en ont pas été libérés pour autant. L'homme a persévéré dans sa préférence pour "sa" vérité et non dans la Liberté que Dieu ne cesse de lui offrir. C'est ce qu'on appelle le péché.

Lors de la venue du Christ dans le monde, c'est une nouvelle "offre" que le Père fait à son peuple (et cette fois, plus seulement à un peuple élu) dans la personne du Fils. En fait, il s'agit toujours de la même "offre" : choisir librement Dieu !) Et une fois de plus le monde refuse la liberté de Dieu pour préférer "sa" liberté. Admettons un instant que le monde se soit converti dans la présence du Fils, celui-ci n'aurait alors pas eu besoin de mourir. Il aurait pu s'éviter le supplice et la mort de la croix. Mais l'homme est homme, et persévère dans le mauvais usage de "sa" liberté, dans son choix mortifère du péché.

L'Esprit, manifesté tant de fois déjà au peuple de Dieu, offert à tous lors de la pentecôte ("Parthes, Mèdes et Elamites, ...") n'y change pas grand chose, tant l'homme se complait dans son aveuglement, sa surdité, "sa" liberté, ce qu'on appelle le péché.

En conclusion, à mes yeux, il est impossible de croire que le Père ait voulu la mort du Fils, ni même qu'il ait consenti à la mort du Fils.
Dieu veut l'homme libre, libre comme le veut un amoureux pour l'être aimé : un être aimé (ou un enfant) profondément libre, libre jusqu'à l'ingratitude et à la trahison. Il me semble qu'il faut être amoureux (ou parent) pour comprendre cette volonté de Dieu que ses enfants soient pleinement libres, quitte à ce qu'ils soient imparfaits et si peu reconnaissants, puisque c'est ainsi depuis l'instant qui suivit la Création.

[Jean-Mic]

(suite) Une autre manière de poser les questions :

Il me semble que la question à l'origine de ce fil n'a guère de sens si l'on croit vraiment que Dieu est Trinité. Nous disons dans le Credo que Dieu est Père, Fils, Esprit. Il nous faudrait peut-être, dans notre langage, faire attention à ne pas mélanger trop vite "Dieu" et "le Père". Car "le Fils" aussi est "Dieu", et "l'Esprit" aussi est "Dieu". Si le Credo, lui, est heureusement clair et sans ambiguïté sur le sujet, je vous accorde que certaines formulations et même certaines prières de l'Eglise peuvent être moins claires et nettes.

Si, nous, nous prenons garde à la confusion, il ne nous est plus possible de dire que "Dieu" aurait voulu, ou consenti à, la mort de "Dieu". Dieu serait-il un pervers sado-masochiste ? Non ? Il nous faut donc admettre que la question de départ était faussée ou biaisée, et qu'aucune réponse satisfaisante ne pourra y être apportée.

Donc : reformulons la question : "Pourquoi Dieu, Père, Fils, Esprit, a-t-il voulu créer l'homme libre ?"

Quant à savoir comment, vous et moi, choisissons la liberté de Dieu, comment, malgré notre péché, nous répondons aux desseins de Dieu pour nous, c'est une autre question. Peut-être la réponse passe-t-elle par la prière, les sacrements, la conformité au Christ, l'abandon à l'Esprit, ainsi qu'une charité active ... Vaste programme ! comme dirait l'autre.

[Ombiace]

Bonjour Jean-Mic.
Merci de votre participation.

En conclusion, à mes yeux, il est impossible de croire que le Père ait voulu la mort du Fils, ni même qu'il ait consenti à la mort du Fils.

Ce que vous écrivez, c'est un peu ce que je me disais étant jeune. Je pensais :
Comment un père peut il vouloir la mort de son fils ? Surtout un père d'amour, surtout un qui nous commande de ne pas tuer..

J'incline aujourd'hui à penser que si, à Gethsémani, Jésus prie le Père que sa volonté soit faite, c'est sans doute que le Salut de la créature était au prix de sa souffrance et de sa mort..
Un Salut qui, oui, comporte une liberté vis à vis du péché..