La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Colas
Ædilis
Ædilis
Messages : 35
Inscription : mar. 16 juin 2026, 13:51
Conviction : Protestant universaliste

Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

Message non lu par Colas »

ThéophileduSegala a écrit : Hier, 0:08
Je vous remercie encore pour la qualité de nos échanges. Malgré nos désaccords, nous avons su dialoguer avec respect, et c’est déjà une belle grâce.
Cher Théophile,

Merci de ces précisions qui me permettent de mieux apprécier le parcours qui est le vôtre. Il semble que nous ayons tous deux des itinéraires spirituels tourmentés et que la tribulation ne nous ait pas épargnés. Vous avez raison de souligner à quel point les profondeurs de Satan sont vertigineuses et dépassent l’entendement. L’horreur des chambres à gaz d'Auschwitz ou de Treblinka en témoigne avec force. Mais je suis convaincu que Dieu triomphera de Satan au bout du chemin, et que le péché sera définitivement anéanti. Après tout, il me semble que c’est le message du Livre de l’Apocalypse.

Avoir le loisir d’échanger avec vous a été pour moi un grand privilège. Cela m’a permis de grandir dans la foi et d’élargir mes perspectives. De cela, je vous resterai éternellement reconnaissant.

Avec toute mon amitié fraternelle,
Colas.
Colas
Ædilis
Ædilis
Messages : 35
Inscription : mar. 16 juin 2026, 13:51
Conviction : Protestant universaliste

Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

Message non lu par Colas »

Didyme a écrit : sam. 27 juin 2026, 15:26
Colas a écrit : ven. 26 juin 2026, 16:06 Même si, vous l'aurez compris, je ne me contente pas de nier le libre-arbitre absolu; je récuse aussi catégoriquement la liberté de choix en général. Selon ma perspective (que j'estime parfaitement biblique), la véritable liberté ne consiste ainsi pas à pouvoir choisir entre le bien et le mal, mais à perdre jusqu'à la capacité de choisir le mal.
En fait, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Ce que je dis c'est que dans notre condition actuelle, on a ce libre-arbitre du fait de notre division intérieure. Mais celui-ci est effectivement voué à disparaître une fois unifié, uni à Dieu et donc une fois véritablement libre.

Mais je pense que malgré notre condition actuellement divisée, il demeure dans ce libre-arbitre une part de liberté (part unie à Dieu, l'homme intérieur) que Dieu respecte et guide vers sa vérité, sans la violer.
Cher Didyme,

Je trouve votre position pleine de nuance et de pondération, même si je ne la partage pas bien entendu. Je lui reconnais cependant une forme de beauté et d'élégance. Quoi qu'il en soit, elle m'a donné matière à réflexion. En ce qui me concerne, je ne me contente pas de récuser la liberté de l'homme à choisir entre le bien et le mal dans l'état futur (je parle ici de la Jérusalem céleste); je rejette également catégoriquement toute forme de libre-arbitre dans le présent siècle (marqué par le péché). Selon ma perspective (que j'estime fondée sur l'Écriture), les choses sont en fait très simples. Les enfants du diable, sous l'empire de Satan, sont esclaves du péché; ils n'ont donc pas même la liberté de choisir le bien. Les enfants de Dieu, sous l'empire du Christ, sont esclaves de la justice; ils n'ont donc pas même la latitude de choisir le mal.

J'aimerais, cher Didyme, vous soumettre une réflexion. Jésus a dit à Pilate : "tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché" (Jean 19:11). Selon la majorité des exégètes, la première partie de ce verset se réfère à Dieu, et la seconde à Judas. Le problème de cette interprétation, me semble-t-il, c'est qu'elle n'explique pas l'emploi de la conjonction "c'est pourquoi" (διὰ τοῦτο), laquelle suggère que les deux parties du verset se réfèrent à la même personne. J'aimerais donc vous soumettre une interprétation toute personnelle (et qui n'engage que moi). Il me semble que les deux parties du verset se réfèrent à Satan. Car d'une part, c'est le diable qui a conféré à Pilate le pouvoir de choisir le mal (si Dieu avait été à l'oeuvre dans cette affaire, le procurateur de Judée n'aurait pas même eu la latitude de choisir le mal; il eût été contraint de choisir le bien). Et d'autre part, c'est le diable qui a livré Jésus à Pilate par l'entremise de Judas.

Cette explication, me semble-t-il, est à la fois compatible avec ma vision du serf-arbitre et avec la vôtre. Elle vaut ce qu'elle vaut, et je comprends qu'on puisse la contester. Mais au moins elle a le mérite d'être cohérente, car elle explique l'emploi de la conjonction "c'est pourquoi". Et surtout, elle démontre que le pouvoir de faire le mal n'est pas une liberté donnée par un Père aimant à son enfant afin qu'il s'abstienne d'en faire usage, mais un don du diable. Voilà un clou de plus, si j'ose dire, dans le cercueil du libre-arbitre.

Bien à vous,
Colas.
Dernière modification par Colas le lun. 29 juin 2026, 15:31, modifié 1 fois.
ThéophileduSegala
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 459
Inscription : jeu. 02 janv. 2025, 19:13
Conviction : Catholique
Localisation : Tarn

Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

Message non lu par ThéophileduSegala »

Colas a écrit : Hier, 11:05 De cela, je vous resterai éternellement reconnaissant.
Moi aussi mon ami 🙏
✝︎
Prudence est mère de sureté.
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1062
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42
Conviction : Catholique

Re: La doctrine de l'enfer est-elle une invention diabolique ?

Message non lu par Didyme »

Bonjour Colas,

Colas a écrit : Hier, 11:53 Quoi qu'il en soit, elle m'a donné matière à réflexion. En ce qui me concerne, je ne me contente pas de récuser la liberté de l'homme à choisir entre le bien et le mal dans l'état futur (je parle ici de la Jérusalem céleste); je rejette également catégoriquement toute forme de libre-arbitre dans le présent siècle (marqué par le péché). Selon ma perspective (que j'estime fondée sur l'Écriture), les choses sont en fait très simples. Les enfants du diable, sous l'empire de Satan, sont esclaves du péché; ils n'ont donc pas même la liberté de choisir le bien. Les enfants de Dieu, sous l'empire du Christ, sont esclaves de la justice; ils n'ont donc pas même la latitude de choisir le mal.
Pourtant, il m'avait semblé vous voir parler d'enfants du diable et d'enfants de Dieu au sein de chaque personne. Idée que je partage.
Ce qui n'est pas d'ailleurs sans rappeler la parabole du bon grain et de l'ivraie (Matthieu 13 : 24-40, 36-43).

Colas a écrit :J'aimerais, cher Didyme, vous soumettre une réflexion. Jésus a dit à Pilate : "tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché" (Jean 19:11). Selon la majorité des exégètes, la première partie de ce verset se réfère à Dieu, et la seconde à Judas. Le problème de cette interprétation, me semble-t-il, c'est qu'elle n'explique pas l'emploi de la conjonction "c'est pourquoi" (διὰ τοῦτο), laquelle suggère que les deux parties du verset se réfèrent à la même personne. J'aimerais donc vous soumettre une interprétation toute personnelle (et qui n'engage que moi). Il me semble que les deux parties du verset se réfèrent à Satan. Car d'une part, c'est le diable qui a conféré à Pilate le pouvoir de choisir le mal (si Dieu avait été à l'oeuvre dans cette affaire, le procurateur de Judée n'aurait pas même eu la latitude de choisir le mal; il eût été contraint de choisir le bien). Et d'autre part, c'est le diable qui a livré Jésus à Pilate par l'entremise de Judas.
Au contraire.
Concernant le pouvoir et la volonté de nuire à Jésus, vu que Pilate a reçu ce pouvoir de Dieu (sans forcément la volonté de lui nuire) c'est comme si Jésus atténuait ici sa responsabilité, contrairement à Judas dont la volonté est davantage engagée.
"C'est pourquoi" son péché est plus grand .

Il me semblerait étrange l'utilisation de "un pouvoir donné d'en haut" pour faire référence à Satan :?:

Colas a écrit :Cette explication, me semble-t-il, est à la fois compatible avec ma vision du serf-arbitre et avec la vôtre. Elle vaut ce qu'elle vaut, et je comprends qu'on puisse la contester. Mais au moins elle a le mérite d'être cohérente, car elle explique l'emploi de la conjonction "c'est pourquoi". Et surtout, elle démontre que le pouvoir de faire le mal n'est pas une liberté donnée par un Père aimant à son enfant afin qu'il s'abstienne d'en faire usage, mais un don du diable. Voilà un clou de plus, si j'ose dire, dans le cercueil du libre-arbitre.
Il est sûr que Dieu ne donne pas le pouvoir de faire le mal. Idée qu'une certaine conception du libre-arbitre implique, conception qui lie intrinsèquement ce pouvoir à la liberté. Conception qui rend la lutte et la victoire sur le mal insensée et choquante.
Conception qui impliquerait que Dieu accorde une valeur, une légitimité, une essence, une nécessité au mal.
Si la liberté implique la possibilité de faire le mal, ou pour mieux le formuler, la possibilité de ne pas faire le bien alors cette possibilité devient une capacité, une qualité.
Mais la possibilité de ne pas faire le bien n'est pas une capacité en soi, c'est plutôt un manque, une perte de contact, de lien à la source, un dysfonctionnement, une panne d'être. Ce "pouvoir" s'avère surtout être une conséquence de notre condition non encore accomplie.
Ou comment élever en qualité, en quelque chose de positif, ce qui est tout le contraire.


Tout au plus, Dieu permet-il la possibilité du mal.
L'autre est un semblable.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Foxy et 10 invités