Le libre choix, le mal et le rôle de Satan

[Catholique Zombie]

Supposons que je devrais apporter une précision importante à Trinité, je dirais une chose. À cause des mauvais choix d'un seul, tous en subissent les conséquences. Faut faire attention. Il ne s'agit pas là d'un jugement moral mais une situation objective. Pour prendre le tableau d'ensemble. Mais le seul à qui la faute demeure imputable reste le coupable, pas les innocents. Je tiens à le préciser parce que le mot ''pécheur'' peut être un faux ami. Ainsi, être dans la condition d'un pécheur ne signifie pas être dans la condition d'un coupable.

[Utilisateur_999]

Il me semble que vous confondez "vrai" choix avec absence absolue de contrainte.
L'alternative que vous proposez pour garantir un "vrai" choix n'en serait pas une :
-soit l'homme ne désobéit pas, et il ne lui arrive rien,
-soit il désobéit, et ... il ne lui arrive rien.

Mon propos est surtout de mettre en avant qu'au final, . soit on suit Dieu, soit on meurt.
Il est évident que présenter ainsi, personne n'irait opter pour mourir ! L'homme est donc obligé de suivre Dieu.

L'homme se retrouve soumis à une sorte d'allégeance qu'il doit accepter sous peine de mourir.. (encore une fois, où est le choix ?)

Pourquoi le mauvais choix (ne pas suivre Dieu) serait -t- punitif ?

Et quand bien même l'Homme aurait connaissance du bien et du mal, où est le problème ? Dieu aurait-il peur de quelque chose ? Pourtant non, puisqu'il est omnipotent !

(je ne cherche pas à vous provoquer rassurez-vous, juste à connaitre le fin fond de la pensée dogmatique de l'Eglise)

[Libremax]

Mon propos est surtout de mettre en avant qu'au final, . soit on suit Dieu, soit on meurt.
Il est évident que présenter ainsi, personne n'irait opter pour mourir ! L'homme est donc obligé de suivre Dieu.

L'homme se retrouve soumis à une sorte d'allégeance qu'il doit accepter sous peine de mourir.. (encore une fois, où est le choix ?)

Pourquoi le mauvais choix (ne pas suivre Dieu) serait -t- punitif ?

Et quand bien même l'Homme aurait connaissance du bien et du mal, où est le problème ? Dieu aurait-il peur de quelque chose ? Pourtant non, puisqu'il est omnipotent !

Bonjour Utilisateur,
Puisque c'est la doctrine catholique de l'Eglise (catholique, je suppose) qui vous intéresse,
alors il vous faut quelques clés supplémentaires pour l'interprétation du récit de la Genèse selon celle-ci.
Votre schéma obéissance /ou mort est excessivement réducteur.
(vous pourriez d'ailleurs réinterroger ce que vous entendez par "mort").

Pour l'Eglise, la mort recouvre bien d'autres choses que le simple fait de cesser de vivre ici-bas.
La mort, c'est l'aboutissement du péché, dans tous les sens du terme. C'est se couper de Dieu, qui est source de toute vie,
de toute plénitude, de tout amour, pour lui préférer l'orgueil, l'auto-détermination, quitte à détruire le bonheur.
Adam ne reçoit d'ailleurs pas l'avertissement qu'il mourra tout de suite. Et de fait, après la faute, il ne meurt pas :
il va juste vivre avec les conséquences de son choix. Une vie sans Dieu, une vie de désespoir.
Mais c'est une vie qu'il a voulu, et ce qu'il a voulu est exprimé par le serpent :
"vous serez comme des dieux".

L'aboutissement final de la mort, c'est l'enfer. Et c'est le chemin qu'Adam commence à emprunter (le texte ne dit pas qu'il y finira).
tout ça pour dire que, bien au contraire, c'est un choix que certaines personnes peuvent tout à fait faire,
parce qu'ils ne veulent pas de l'amour de Dieu.
En ce sens, le mauvais choix n'est pas tout à fait "punitif". C'est Dieu qui laisse l'homme ... à son libre choix.

A propos de la connaissance du bien et du mal : le problème n'est pas en cette connaissance même.
Il est dans le geste qui est décrit : Adam et Eve mangent le fruit sans autorisation.
Autrement dit : ils le volent. Pour rester dans la figure du mythe, il n'y a pas de doute que Dieu, avec un tel arbre et ses beaux fruits,
en aurait fait tôt ou tard une bonne confiture ou une bonne tarte qu'il aurait données à l'homme.
Tôt ou tard, Dieu allait inévitablement donner à l'homme la connaissance du bien et du mal. Mais en temps, et en heure.
La preuve, c'est qu'Il l'a fait. Il a donné à l'homme Ses commandements, Sa Loi, Son Fils. En temps voulu (et il en a fallu!)
Adam, lui, a voulu tout connaître, tout de suite, et la conséquence inévitable c'est qu'il a mal interprété ses connaissances, et il a eu peur.

La mort, par ailleurs, est aussi une oeuvre de miséricorde divine : C'est dans la mort que l'homme peut encore, jusqu'au bout,
prendre conscience de l'amour de Dieu. C'est après la mort que survient la naissance à la nouvelle vie qui est rétablissement de l'homme
dans le projet de Dieu.

En bref : Manger du fruit de la connaissance du bien et du mal, c'est vouloir être dieu.
La mort, c'est le péché et l'enfer.
Dieu a averti de ne pas faire le premier pour éviter l'autre. Il y a un vrai choix libre pour l'homme, et pour chacun de nous.

[Utilisateur_999]

Bonjour Utilisateur,
Puisque c'est la doctrine catholique de l'Eglise (catholique, je suppose) qui vous intéresse,
alors il vous faut quelques clés supplémentaires pour l'interprétation du récit de la Genèse selon celle-ci.
Votre schéma obéissance /ou mort est excessivement réducteur.
(vous pourriez d'ailleurs réinterroger ce que vous entendez par "mort").

[....]

En bref : Manger du fruit de la connaissance du bien et du mal, c'est vouloir être dieu.
La mort, c'est le péché et l'enfer.
Dieu a averti de ne pas faire le premier pour éviter l'autre. Il y a un vrai choix libre pour l'homme, et pour chacun de nous.

Merci beaucoup Libremax pour votre réponse vraiment intéressante et qui en dit long sur les dogmes de la foi catholique.

L'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a donc une double raison d'être :
- Ne pas désobéir à Dieu
- Ne pas vouloir être à l'égal de Dieu

Et diriez-vous, du coup que l'homme est dans un schémas de soumission à Dieu s'il veut vivre ?

[Libremax]

Merci beaucoup Libremax pour votre réponse vraiment intéressante et qui en dit long sur les dogmes de la foi catholique.

L'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a donc une double raison d'être :
- Ne pas désobéir à Dieu
- Ne pas vouloir être à l'égal de Dieu

Et diriez-vous, du coup que l'homme est dans un schémas de soumission à Dieu s'il veut vivre ?

Bonjour utilisateur,
en vous appuyant uniquement sur mon petit résumé, vous passez à côté de l'essentiel.
L'interdiction ne se justifiait pas par l'obéissance (c'est une redondance),
et vouloir être égal à Dieu cachait un autre problème, plus profond.

L'interdiction avait pour raison d'être d'éviter le péché.
Pour mieux comprendre, il faut traduire ça avec d'autres mots :
Elle avait pour raison d'être de ne pas couper l'homme de sa relation à Dieu
Cette relation, c'est l'amour.
Dieu est amour, et l'unique raison d'être de cette interdiction, c'était l'amour.
Or, l'amour est don de la vie, c'est pour ça que manger du fruit est une menace de "mort",
à comprendre, comme je vous l'écrivais, comme une rupture avec l'amour de Dieu.

Votre question sur la soumission est une question piège.
L'homme n'est pas dans un schéma de soumission, mais d'une certaine manière, si.
Obéir à Dieu ne fait pas de l'homme un esclave, ou bien un être réduit ni contraint.
Au contraire, c'est en Lui obéissannt qu'il devient ce qu'il est réellement, à savoir : un être de relation (lui aussi),
un être qui a fondamentalement besoin d'amour, de contemplation, de raisonnement.
Un être créé "à l'image de Dieu".

Mais il s'agit bien de se soumettre à Dieu, à Sa loi.
Parce que la liberté, ce n'est pas faire n'importe quoi, n'importe quand, à n'importe qui.
La liberté absolue comprise comme absence totale de contrainte est une illusion.
Il faut garder en tête qu'une relation amoureuse a quelque chose à voir avec une soumission ; c'est un contrat.
Heureusement, on peut se rappeler la fameuse phrase de St augustin : "Aime, et fais ce que voudras".