Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.

C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.

PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.

La encore, je pense que vous faites erreur dans la compréhension de leur position;
ils ne soutiennent pas que la liturgie ne peut pas subir de changement, ils soutiennent que le changement opéré par Paul VI dans son rite est trop différent de ce qui se faisait ailleurs (et même là, ce n'est pas le cœur de leur argumentaire) et surtout que avec les nouvelles formulations, l'idée de ce qu'est le sacrement ne transpire plus suffisamment et donc que le doute peut s'installer quant à la validité du sacrement. et que parfois, les anciennes versions du rite romain appuyaient sur certains détails importants qui ont été enlevés de la nouvelle version et que cela peut laisser planer un doute sur l'essence même du sacrement.

[mikesss]

Oui, mais il formule la conclusion que le sacrement est affaibli.

https://laportelatine.org/formation/mgr ... -aout-1976

Et qui sont ces bâtards ? Ce sont nos rites. Le rite de la nouvelle messe est un rite bâtard. Les sacrements sont des sacrements bâtards.

Source : Mrg lefebvre

Oui, enfin, c'est une façon de parler, vous citez une homélie qui a son lot d'imprécision du fait de sa forme de discours plus ou moins spontané. vous comprenez bien qu'il veut dire par là que l'absence de certaines prières peut priver de certaines grâces.
Quant à l'emploi du mot batard, il est issu directement d'une réflexion de l'époque (suite à certaines déclaration de Mgr Bugnini) sur le fait que ce nouveau rite pouvait plaire à de protestants entre autre.

[patatedouce]

Oui, mais il formule la conclusion que le sacrement est affaibli.

https://laportelatine.org/formation/mgr ... -aout-1976

Oui, enfin, c'est une façon de parler, vous citez une homélie qui a son lot d'imprécision du fait de sa forme de discours plus ou moins spontané. vous comprenez bien qu'il veut dire par là que l'absence de certaines prières peut priver de certaines grâces.
Quant à l'emploi du mot batard, il est issu directement d'une réflexion de l'époque (suite à certaines déclaration de Mgr Bugnini) sur le fait que ce nouveau rite pouvait plaire à de protestants entre autre.

C'est une façon de parler...

https://www.youtube.com/watch?v=eWPH0osXKB4

[patatedouce]

Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.

C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.

PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.

La encore, je pense que vous faites erreur dans la compréhension de leur position;
ils ne soutiennent pas que la liturgie ne peut pas subir de changement, ils soutiennent que le changement opéré par Paul VI dans son rite est trop différent de ce qui se faisait ailleurs (et même là, ce n'est pas le cœur de leur argumentaire) et surtout que avec les nouvelles formulations, l'idée de ce qu'est le sacrement ne transpire plus suffisamment et donc que le doute peut s'installer quant à la validité du sacrement. et que parfois, les anciennes versions du rite romain appuyaient sur certains détails importants qui ont été enlevés de la nouvelle version et que cela peut laisser planer un doute sur l'essence même du sacrement.

A la lumière de ce que j'ai dit, la FSSPX n'a pas de prise pour critiquer l'intention de la NOM car elle suit les rubriques. Ce qui a été supprimé est répété ailleurs dans la messe. Dire que la dimension sacrificiel n'est pas présente est faux.

Par exemple, prenons le premier point critique du bref examen critique. Le prêtre préside l'assemblée. Ce point là est vrai aujourd'hui même dans les messe de la FSSPX. Aujourd'hui, la messe dans les prieurés de la FSSPX n'est pas fait seulement entre le servant et le prêtre mais el confiteor est récité par l'assemble, ainsi que le kyrie... Donc de facto, il est dans la définition de la présidence. Donc, selon ces critères, on pourrait remettre en question son intention de vouloir faire ce que l'Eglise veut ?
S'ils vont au bout de leur critique, il faut que la messe soit dite seulement par le servant et le prêtre, ce que soulignons Saint pie X a remis en question. C'est lui qui a voulu la participation active des fidèles et qui a instauré la messe chantée. Et pie XII en 1947 parlait de messe dialoguée ?

C'est que la réforme de la messe a entériné. Aujourd'hui, dans les messes tridentine le prêtre se tourne vers la chorale ou les fidèles pour avoir la réponse à ses prières, quand tout simplement la prière n'est pas déléguée aux fidèles...
Ce qui est exactement la même chose que la NOM.

Idem sur l'orientation, le prêtre pendant les messes tradi (FSSPX ou ailleurs) se tourne vers les fidèles pour avoir la réponse, mais c'est une hérésie selon le bref examen critique... c'est nier la présence réelle... Il lit l'épitre et l'évangile face aux fidèles, mais c'est une hérésie majeure ?
Donc l'argument de l'alignement du tabernacle et de l'autel est un peu exagéré. Et si on veut être rigoureux et répondre au bref examen critique, on devrait mettre le tabernacle avec l'autel au centre, comme ca le prêtre ne tourne jamais le dos pendant l'office. Si, on leur propose ça comment ils réagiraient ?

Après, moi la messe dos au peuple ne me dérange pas (je préfère la forme tridentine), ce qui me dérange c'est la critique du NOM.

[mikesss]

A la lumière de ce que j'ai dit, la FSSPX n'a pas de prise pour critiquer l'intention de la NOM car elle suit les rubriques. Ce qui a été supprimé est répété ailleurs dans la messe. Dire que la dimension sacrificiel n'est pas présente est faux.

Je vais juste vous donner un exemple d'une différence entre le novus ordo et le vetus ordo, vous me direz si vous arrivez à voir la différence:

Novus Ordo:

et elevátis óculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipoténtem, tibi grátias agens benedíxit, fregit, dedítque discípulis suis, dicens: ACCÍPITE ET MANDUCÁTE EX HOC OMNES: HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR.

Vetus Ordo:

et elevátis óculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipoténtem, tibi grátias agens, benedíxit, fregit, dedítque discípulis suis, dicens : ACCÍPITE ET MANDUCÁTE EX HOC OMNES.
HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR.

La nuance peut paraitre faible, mais l'idée qui est derrière n'est pas la même. et on parle là de la prière la plus importante de la messe.
c'est ce genre de modifications qui permettent d'interpréter totalement différemment ce qu'est la messe qui est reproché.

Par exemple, prenons le premier point critique du bref examen critique. Le prêtre préside l'assemblée. Ce point là est vrai aujourd'hui même dans les messe de la FSSPX. Aujourd'hui, la messe dans les prieurés de la FSSPX n'est pas fait seulement entre le servant et le prêtre mais el confiteor est récité par l'assemble, ainsi que le kyrie... Donc de facto, il est dans la définition de la présidence. Donc, selon ces critères, on pourrait remettre en question son intention de vouloir faire ce que l'Eglise veut ?

Franchement, je n'arrive pas a savoir si vous cherchez à me troller ou si vous êtes sincère; le bref examen critique ne nie pas le fait que les fidèles doivent participer à la messe de façon active en répondant aux prières, par exemple, ils critique la définition de la messe donnée comme un mémorial de la mort de Jésus sur la croix pas l'assemblée du peuple de Dieu présidée par le prêtre, ce n'est pas du tout la même chose... par la suite, ils regrettent qu'une telle définition omette totalement le rôle prépondérant du pretre dans la célébration de la messe, durant laquelle il agit "in persona Christi". Et d'ailleurs, si vous lisez la suite, les cardinaux Ottaviani et Bacchi ne s'attardent très peu sur le coté présidence de l'assemblée, mais plutôt sur l'absence de la dimension sacrificielle dans la définition.

S'ils vont au bout de leur critique, il faut que la messe soit dite seulement par le servant et le prêtre, ce que soulignons Saint pie X a remis en question. C'est lui qui a voulu la participation active des fidèles et qui a instauré la messe chantée. Et pie XII en 1947 parlait de messe dialoguée ?

C'est que la réforme de la messe a entériné. Aujourd'hui, dans les messes tridentine le prêtre se tourne vers la chorale ou les fidèles pour avoir la réponse à ses prières, quand tout simplement la prière n'est pas déléguée aux fidèles...
Ce qui est exactement la même chose que la NOM.

Quelles prières sont totalement et uniquement récitées par les fidèles dans le vetus ordo?
pour le reste, j'y ai répondu plus haut, le bref examen critique ne dit aucunement que les fidèles ne doivent pas participer.

Idem sur l'orientation, le prêtre pendant les messes tradi (FSSPX ou ailleurs) se tourne vers les fidèles pour avoir la réponse, mais c'est une hérésie selon le bref examen critique... c'est nier la présence réelle... Il lit l'épitre et l'évangile face aux fidèles, mais c'est une hérésie majeure ?
Donc l'argument de l'alignement du tabernacle et de l'autel est un peu exagéré. Et si on veut être rigoureux et répondre au bref examen critique, on devrait mettre le tabernacle avec l'autel au centre, comme ca le prêtre ne tourne jamais le dos pendant l'office. Si, on leur propose ça comment ils réagiraient ?

Après, moi la messe dos au peuple ne me dérange pas (je préfère la forme tridentine), ce qui me dérange c'est la critique du NOM.

La encore, vous faites dire, il me semble au bref examen critique ce qu'il n'a jamais dit. il critique le fait qu'avec les nouvelles dispositions de facto et dans les rubriques, le Saint Sacrement se retrouve relégué sur un autel secondaire, comme s'il s'agissait d'une simple relique. et puisque vous parlez de tourner le dos au saint sacrement, vous avez sans doute remarqué que justement, quand le saint sacrement est encore sur l'autel et que le prêtre se tourne vers les fidèles, il se décale justement pour ne pas tourner le dos au Christ.

Et pourquoi la critique du NOM vous dérange-t-elle? (c'est une question sincère, pas réthorique). Si les rites étaient parfaits, il n'y aurait jamais de modification a y apporter....

[patatedouce]

Et pourquoi la critique du NOM vous dérange-t-elle? (c'est une question sincère, pas réthorique). Si les rites étaient parfaits, il n'y aurait jamais de modification a y apporter....

Sur le reste, je ne vais pas insister, car je pense que chaque lecteur constatera qu’il faut aller chercher des micro-subtilités de ponctuation typographique pour essayer de disqualifier le Nouveau Rite. Votre réponse illustre parfaitement le problème fondamental du système FSSPX : il s'est construit un cadre étanche où toute critique extérieure est déclarée nulle ou viciée par principe. Dès lors, le dialogue devient impossible.

Cela me fait d'ailleurs rebondir sur la notion d'état de nécessité invoquée par la FSSPX. Selon saint Thomas d'Aquin, l'état de nécessité ne peut être décrété par un subordonné qu'en cas d'urgence immédiate et pour un temps limité. Or, cela fait plus de cinquante ans que cette situation dure. Le Pape a répondu à maintes reprises à leurs arguments, mais la FSSPX confond « ne pas avoir de réponse » et « ne pas accepter la réponse du Pape ». Le Souverain Pontife a tranché ; refuser sa sentence en prolongeant indéfiniment un état d'urgence montre bien que le système est bloqué dans une impasse ecclésiologique.

Sur la critique du NOM en soi, je n'y suis pas opposé. Ce que je récuse, c'est la critique poussée jusqu'à l'accusation d'invalidité et le refus systématique de la réponse du Magistère. On ne peut pas décemment décréter qu’un milliard de fidèles est dans l’erreur simplement parce qu'un rite ne nous plaît pas, sans s'appuyer sur une argumentation théologique autrement plus sérieuse.

[mikesss]

Sur le reste, je ne vais pas insister, car je pense que chaque lecteur constatera qu’il faut aller chercher des micro-subtilités de ponctuation typographique pour essayer de disqualifier le Nouveau Rite. Votre réponse illustre parfaitement le problème fondamental du système FSSPX : il s'est construit un cadre étanche où toute critique extérieure est déclarée nulle ou viciée par principe. Dès lors, le dialogue devient impossible.

Vous parlez de micro subtilité, mais avec de la ponctuation, on peut totalement changer le sens d'une phrase et je peux vous donner des dizaines d'exemples de ca:

je n'ai pas refait la maison, pour la vendre moins cher.
Je n'ai pas refais la maison pour la vendre moins cher!

l'élève, dit le professeur, est un âne.
L'élève dit: le professeur est un âne

Et si on mangeait, les enfants?
Et si on mangeait les enfants?

et on peut vous en trouver encore plein. Donc désolé, mais dire que c'est une micro subtilité, c'est absurde.
Si vous reprenez le texte de la consécration (et d'ailleurs pour vous qui avez lu le bref examen critique, c'est clairement expliqué dedans), le prêtre évoque ce qui s'est passé le soir du jeudi saint sur un ton narratif. dans le novus ordo, le fait de mettre des 2 points et d'écrire à la suite suggère très fortement que le "Hoc est enim corpus meum" fait partie de ce récit. Alors que dans le vetus ordo, le fait d'avoir mis un point et un passage à la ligne indique au contraire qu'on est plus dans le récit, mais dans autre chose (a savoir, ce qu'ils appellent l'intimatif, a savoir que c'est le renouvellement de ce que Jésus a dit le Jeudi saint et non un simple récit).

Cela me fait d'ailleurs rebondir sur la notion d'état de nécessité invoquée par la FSSPX. Selon saint Thomas d'Aquin, l'état de nécessité ne peut être décrété par un subordonné qu'en cas d'urgence immédiate et pour un temps limité. Or, cela fait plus de cinquante ans que cette situation dure. Le Pape a répondu à maintes reprises à leurs arguments, mais la FSSPX confond « ne pas avoir de réponse » et « ne pas accepter la réponse du Pape ». Le Souverain Pontife a tranché ; refuser sa sentence en prolongeant indéfiniment un état d'urgence montre bien que le système est bloqué dans une impasse ecclésiologique.

Sur la critique du NOM en soi, je n'y suis pas opposé. Ce que je récuse, c'est la critique poussée jusqu'à l'accusation d'invalidité et le refus systématique de la réponse du Magistère. On ne peut pas décemment décréter qu’un milliard de fidèles est dans l’erreur simplement parce qu'un rite ne nous plaît pas, sans s'appuyer sur une argumentation théologique autrement plus sérieuse.

Sur le reste je ne vais pas réagir plus que ça. vous parlez de dialogue impossible et je suis bien d'accord sur le constant, mais pas sur les raisons. un dialogue, ça se construit à deux, et si la FSSPX a sans doute ses torts, vous vous refusez a voir la réalité: le Vatican a toujours refusé d'apporter de réponse satisfaisante a toutes ces questions, balayant d'un revers de main (comme vous l'avez fait sur la ponctuation plus haut) les objections.
Vous pouvez leur reprocher de ne pas accepter la réponse du Vatican, mais c'est un fait qu'en terme de réponse, il n'ont pas reçu grand chose de convainquant, de même que le bref examen critique, en son temps avait été jeté aux oubliettes, traité de ramassis d'inepties sans plus d'argumentation. Bref, vous préférez simplifier votre réflexion en mettant d'un coté les méchants rebelles de la FSSPX et de l'autre les gentils soumis au Vatican, mais l'Histoire, c'est rarement tout blanc ou tout noir. Même Luther avait raison sur certains points et l'Eglise a d'ailleurs réglé ces points.

[patatedouce]

Sur le reste, je ne vais pas insister, car je pense que chaque lecteur constatera qu’il faut aller chercher des micro-subtilités de ponctuation typographique pour essayer de disqualifier le Nouveau Rite. Votre réponse illustre parfaitement le problème fondamental du système FSSPX : il s'est construit un cadre étanche où toute critique extérieure est déclarée nulle ou viciée par principe. Dès lors, le dialogue devient impossible.

Vous parlez de micro subtilité, mais avec de la ponctuation, on peut totalement changer le sens d'une phrase et je peux vous donner des dizaines d'exemples de ca:

je n'ai pas refait la maison, pour la vendre moins cher.
Je n'ai pas refais la maison pour la vendre moins cher!

l'élève, dit le professeur, est un âne.
L'élève dit: le professeur est un âne

Et si on mangeait, les enfants?
Et si on mangeait les enfants?

Je vais peut-être être subtil, vous comparez une absence de ponctuation vs changement de ponctuation. Donc votre remarque est hors sujet. + c'est des cas particuliers mais est ce qu'il y a bien un changement de sens en remplacent une pause d'un temps par une pause d'un demi temps ?

C'est grammaire de la phrase (absence de ponctuation) vs rythme de lecture ?

[Gaudens]

La maison brûle et la FSSPX dispute sur des points de ponctuation pour justifier sa chute de plus en plus rapide et irréversible vers le schisme... Tout, dans l'argumentation sur les 15 ou 20 points repris ci-dessus respire la mauvaise foi et le procès d'intention, qu'ils rejettent sur les autres . A ce rythme, d'ici vingt ans tout au plus, ils seront obligés d'aller au bout de leur logique et rejoindront les sédévacantistes en élisant un "pape"...
Franchement tout cela me met multiplement mal à l'aise.
Mikess, j'ai relu trois fois les versions VO et NO de la prière consécratoire et n'ai rien vu de différent. Quand on en est là ...
Par contre ,dans un post antérieur,vous donniez les deux versions VO et NO du rite de confirmation, que j'ignorais totalement . Je me demande bien ce qui a pris aux concepteurs du NO de changer ces paroles(celles du VO étaient parfaites) pour en faire cette version ultra-abrégée qui ne veut pas dire grand chose (ou des choses différentes, comme on voudra): le désir adolescent de ne pas se plier aux modalités reçues, peut-être ?
Bref, je rêve que le pape Léon XIV, s'il veut vraiment s'engager (et c'est risqué,en effet) dans une démarche de réconciliation et de clarification, remette tout cela à plat en créant une sérieuse commission ad hoc dont les conclusions seraient ensuite validées par lui , infailliblement, pourquoi pas ?

[mikesss]

Je vais peut-être être subtil, vous comparez une absence de ponctuation vs changement de ponctuation. Donc votre remarque est hors sujet. + c'est des cas particuliers mais est ce qu'il y a bien un changement de sens en remplacent une pause d'un temps par une pause d'un demi temps ?

C'est grammaire de la phrase (absence de ponctuation) vs rythme de lecture ?

Vous n'arrivez pas à saisir la différence entre un point et un deux-points? la ponctuation n'est pas là juste dans le soucis d'un rythme de phrase, mais elle structure la phrase. là ou le point termine totalement la phrase et permet de passer à totalement autre chose, le deux point permet de relier deux segments de phrases qui sont liés entre eux (dans le cadre du deux point, il est utilisé soit pour introduire une citation, soit une énumération, soit une explication, soit un conséquence ou une synthèse.
Maintenant, puisque vous ne comprenez toujours pas ou est le problème, expliquez moi pourquoi avoir modifié ça, si le deux-points et le point représentait la même chose...

je vais tenter une dernière fois de vous montrer la différence par un exemple.
imaginez que je parle et que je dise:

un soir, un homme s'est approché de moi et m'a dit: j'ai visité la cathédrale: c'est magnifique.

ou alors que je dise:

un soir, un homme s'est approché de moi et m'a dit: j'ai visité la cathédrale.
c'est magnifique.

Dans chacun des deux cas, qui dit "c'est magnifique"? l'homme ou moi?

[mikesss]

La maison brûle et la FSSPX dispute sur des points de ponctuation pour justifier sa chute de plus en plus rapide et irréversible vers le schisme... Tout, dans l'argumentation sur les 15 ou 20 points repris ci-dessus respire la mauvaise foi et le procès d'intention, qu'ils rejettent sur les autres . A ce rythme, d'ici vingt ans tout au plus, ils seront obligés d'aller au bout de leur logique et rejoindront les sédévacantistes en élisant un "pape"...
Franchement tout cela me met multiplement mal à l'aise.

je pense que vous faites erreur, la ponctuation est importante dans la structure et le sens d'une phrase, mais il est vrai que maintenant, tout le monde s' en fiche. Mais pour autant, leur critique n'est pas injustifiée; pourquoi avoir changé cette ponctuation si elle n'avait aucune importance?
Maintenant, pour le reste, Dieu seul sait ce qui arrivera, j'espère que la FFSPX ne tombera pas dans le Sédévacantisme. en revanche, je ne pense pas que leur raisonnement les pousse vraiment dans cette direction, mais bon.

Mikess, j'ai relu trois fois les versions VO et NO de la prière consécratoire et n'ai rien vu de différent. Quand on en est là ...

Je vous renvoie à mon post juste au dessus. dan la version du vetus ordo, avec le point et le renvoi à la ligne, c'est forcement le prêtre qui dit (en parlant de lui-même "Ceci est mon corps" -> comme il agit "in personna Christi", c'est Jésus qui parle par sa bouche .
Sauf que dans le novus ordo, il y a cette incertitude, est ce que le prêtre est juste en train d'évoquer ce qui s'est passé le soir du jeudi saint en racontant, ou fait-il siennes ces paroles, en étant conscient de parler en temps que le Christ? Et par ailleurs, si vous ne voyez pas la différence, dites moi pourquoi est-ce que ça, ça a été changé?

[patatedouce]

je vais tenter une dernière fois de vous montrer la différence par un exemple.
imaginez que je parle et que je dise:

un soir, un homme s'est approché de moi et m'a dit: j'ai visité la cathédrale: c'est magnifique.

ou alors que je dise:

un soir, un homme s'est approché de moi et m'a dit: j'ai visité la cathédrale.
c'est magnifique.

Dans chacun des deux cas, qui dit "c'est magnifique"? l'homme ou moi?

Vous etes sur que votre exemple est possible, je ne l'ai jamais rencontré dans la pratique. Maintenant, prenons le cas du missel :

PRENEZ ET MANGEZ-EN TOUS : CECI EST MON CORPS LIVRÉ POUR VOUS.

ou

PRENEZ ET MANGEZ-EN TOUS. CECI EST MON CORPS LIVRÉ POUR VOUS.

Pour moi les : sont plus justes que le . . Peut être qu'au moment de la traduction les : n'existait pas ? Donc c'est une correction de ponctuation, car compte tenu du développement des règles de ponctuation la phrase était fausse inscrite comme elle l'était ?

[patatedouce]

le Vatican a toujours refusé d'apporter de réponse satisfaisante a toutes ces questions, balayant d'un revers de main (comme vous l'avez fait sur la ponctuation plus haut) les objections.

Par exemple, ces réponses : https://laportelatine.org/formation/cri ... e_61_16615

[mikesss]

Vous etes sur que votre exemple est possible, je ne l'ai jamais rencontré dans la pratique. Maintenant, prenons le cas du missel :

PRENEZ ET MANGEZ-EN TOUS : CECI EST MON CORPS LIVRÉ POUR VOUS.

ou

PRENEZ ET MANGEZ-EN TOUS. CECI EST MON CORPS LIVRÉ POUR VOUS.

Pour moi les : sont plus justes que le . . Peut être qu'au moment de la traduction les : n'existait pas ? Donc c'est une correction de ponctuation, car compte tenu du développement des règles de ponctuation la phrase était fausse inscrite comme elle l'était ?

Historiquement, il n'y avait aucune ponctuation dans la bible, à l'époque ou elle avait été écrite. et je ne nie pas que dans l'Evangile, il est plus logique de mettre un deux points, sauf que l'Evangile est un récit. Et dans le Vetus Ordo, ce serait plus:

A veille du jour où il a souffert, il a pris du pain dans ses mains saintes et vénérables et, les yeux levés au ciel vers vous, Dieu son Père tout-puissant, vous rendant grâces, l'a béni, rompu et donné à ses disciples, en disant : " Prenez et mangez en tous."

CECI EST MON CORPS

Ce qui montre bien que au moment ou le prêtre dit le "Hoc est enim corpus meum", il n'est plus dans le texte précédent, il n'est plus en train de raconter. D'ailleurs, vous qui assistez à des messes tridentines, vous avez dû remarquer que le prêtre fait vraiment une pause après le " Prenez et mangez en tous.", se penche profondément et prononce le "Hoc est enim corpus meum" penché sur l'hostie.
Voilà ce que disait la congrégation des rites dans son décret sur les rites à observer sur la messe tridentine:

et, prenant l'hostie du pouce et de l'index de la main droite, et la tenant avec ces deux doigts et avec l'index et le pouce gauches, demeurant droit devant le milieu de l'autel, il dit : accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas, et, élevant les yeux et les baissant aussitôt, il dit : et elevatis oculis in caelum ad te Deum Patrem suum omnipotentem, et, inclinant un peu la tête, il dit : tibi gratias agens, et, tenant l'hostie entre le pouce et l'index de la main gauche, il fait au-dessus d'elle le signe de la croix de la main droite en disant : bene+dixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens : Accipite et manducate ex hoc omnes. S'il y a un ciboire avec d'autres hosties à consacrer, avant de prendre la (grande) hostie, il découvre le ciboire de la main droite.

Lorsqu'il a fini les paroles susdites, les coudes posés sur l'autel, il profère distinctement et avec respect les paroles de la consécration sur l'hostie ou sur les hosties, s'il faut en consacrer plusieurs. Et tenant son hostie seulement entre ses pouces et ses index, il dit : Hoc est enim Corpus meum.

Cette nuance a disparu avec les deux points (ce qui ne veut pas dire que c'est faux pour autant...).

[mikesss]

Par exemple, ces réponses : https://laportelatine.org/formation/cri ... e_61_16615

Quand j'écrivais ça, je pensais aux objections sur le novus ordo. Mais ce que vous citez est intéressant au demeurant; elle est une réponse envoyée par le cardinal Ratzinger (le futur Benoit XVI) en 87 à des objections posées en 85 par Mgr Lefebvre sur la liberté religieuse. Déjà, il est a noter que ce texte faisait suite a de nombreux échanges restés sans réponses entre la FSSPX et la congrégation pour la doctrine de la Foi depuis une dizaine d'années, ce qui a poussé Mgr Lefebvre a écrire son texte (les 39 dubias) sur la liberté religieuse. donc quand je dis que Rome balayait la plupart des objections sans y répondre, il aura fallu plus de 10 ans pour avoir une réponse.
De plus, je vous invite à relire à la fois Dignitatis Humanae, les 39 dubias et la réponse apportée, et vous verrez qu'elle passe sous silence des passages critiques et que d'aillerus, de nombreux points
Enfin, entre les 39 dubias et la réponse, il y eu Assises, qui est l'application du contraire de ce que défend le Cardinal Ratzinger dans sa réponse. quand le cardinal Ratzinger écrit par exemple que DH reconnait "à toute religion une « efficacité singulière » pour « organiser la société et vivifier toute l’activité humaine », et de même la capacité de tout groupe religieux à rendre un culte public valide à Dieu" mais que ça ne fait référence "qu'aux actes internes de l’homme en relation avec Dieu sans considérer la vérité ou fausseté objective de la religion", et que juste avant, le pape a reçu les chefs des religions pour prier avec eux (ce sont des personnalités publiques, je le rappelle, ils ne sont pas venus en tant que simples particuliers, mais en tant que représentants de leurs religions), on sent bien que la réponse n'est pas en adéquation avec la réalité du terrain, et que même si on peut interpréter d'une façon catholique DH, on peut aussi l'entendre d'une façon hétérodoxe et que malheureusement, pour beaucoup, c'est ce qui s'est passé.
De plus, chose amusante, mais le Cardinal Ratzinger, dans sa réponse, précise à plusieurs moments que, effectivement, DH a été mal compris par la plupart des gens, reconnaissant implicitement qu'il y a un problème dans l'interprétation des textes. et encore aujourd'hui, je vous propose un petit exercice: vous relisez la réponse du Cardinal Ratzinger, et vous comparez a ce que beaucoup de personnes disent sur ce forum; vous constaterez sans doute que ce n'est pas la même chose (par exemple, sur la laïcité de l'état, cf un fil qu'il y a eu il y a quelques mois, dans lequel de bons catholiques soutiennent le principe suivant lequel l'Etat doit être séparé de l'Eglise, ne pas la favoriser, la mettre sur le même pied que les autres religions (bref, être un état laic). ça s'oppose directement à ce que disait le futur Pape Benoit XVI à l'époque "Là où cela est possible, on aboutira à la situation considérée dans DH, 6/c, dans laquelle la liberté de l’Eglise est en harmonie avec le droit civil de la liberté religieuse, mais donne lieu à un statut juridique plus avantageux pour la mission de l’Eglise".) Et ces gens là sont de bonne foi, pourtant. c'est bien que les dubias étaient justifiées, et que la réponse de la congrégation pour la doctrine de la Foi n'était pas satisfaisante, puisque non appliquée in fine.