Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[Gaudens]

Bonjour patate Douce (et Mikess).
Je suis désolé;je n'avais pas vu hier soir que mon message de l'après-midi avait été édité et que vous y aviez même répondu.Cela avait été immédiatement recouvert par le long échange que vous avez eu tous deux ensuite jusqu'à maintenant.

En lisant un peu en diagonale, je le reconnais, votre long et subtil échange, je comprends qu'en fait la légitimation du propos de l'abbé Pagliarini repose fondamentalement sur la notion d'"état de nécessité"; une fois celle -ci admise, on voit bien qu'on peut trouver en cherchant bien - certes avec un microscope bien réglé- des justifications à ce projet de consécrations épiscopales.
Cette supposée nécessité trouve sa source dans la mise en cause fondamentale que fait la FSSPX concernant la validité des messes en rite paulin , ce que disent bien des propos précédents dudit abbé.En effet, si un doute - voire une certitude d'invalidité- est réel, il y a bien "état de nécessité".Mais cela est inacceptable pour l'Eglise catholique et ses fidèles.
L'étape suivante risquerait bien alors d'élargir ce doute à celui des consécrations épiscopales en rite paulin (il me semble avoir lu quelque chose comme cela dans le passé) et , in fine, rejoindre les sédévacantistes. j'espère me tromper. Mais comme le disait Blaise pascal, nous sommes embarqués, il nous faut choisir.

[mikesss]

Si je donne de l'argent pour que quelqu'un achète de la drogue (et qui je sais qu'il va acheter de la drogue), l'acte a un objet intrinsèquement mauvais.

Eh bien pour ma part, je ne pense pas que l'acte soit intrinsèquement mauvais. il le devient par l'intention, mais pas par essence. lui donner directement de la drogue serait intrinsèquement mauvais, en revanche.

Après, être chrétien ce n'est pas négocier avec le diable je pense. Il faut une conscience personnelle.

Un objet matériel peut avoir plusieurs formes (si on commet, on subit, on est spectateur...)... c'est aux personnes d'agir en conscience.

Je ne dis pas ca pour la FSSPX, je dis ca de manière générale.

Je suis d'accord sur la conscience, de toutes façon, pour qu'il y ait faute, il faut qu'il y ait volonté...

[mikesss]

Bonjour patate Douce (et Mikess).
Je suis désolé;je n'avais pas vu hier soir que mon message de l'après-midi avait été édité et que vous y aviez même répondu.Cela avait été immédiatement recouvert par le long échange que vous avez eu tous deux ensuite jusqu'à maintenant.

En lisant un peu en diagonale, je le reconnais, votre long et subtil échange, je comprends qu'en fait la légitimation du propos de l'abbé Pagliarini repose fondamentalement sur la notion d'"état de nécessité"; une fois celle -ci admise, on voit bien qu'on peut trouver en cherchant bien - certes avec un microscope bien réglé- des justifications à ce projet de consécrations épiscopales.
Cette supposée nécessité trouve sa source dans la mise en cause fondamentale que fait la FSSPX concernant la validité des messes en rite paulin , ce que disent bien des propos précédents dudit abbé.En effet, si un doute - voire une certitude d'invalidité- est réel, il y a bien "état de nécessité".Mais cela est inacceptable pour l'Eglise catholique et ses fidèles.
L'étape suivante risquerait bien alors d'élargir ce doute à celui des consécrations épiscopales en rite paulin (il me semble avoir lu quelque chose comme cela dans le passé) et , in fine, rejoindre les sédévacantistes. j'espère me tromper. Mais comme le disait Blaise pascal, nous sommes embarqués, il nous faut choisir.

Bonjour Gaudens,

je pense que le problème est plus profond que juste l'histoire de la messe qui est en effet la face visible de l'iceberg.
Certains pensent effectivement que le rite de Paul VI est totalement invalide, et donc que les prêtres et évêques ordonnés et consacrés par ce rite ne sont effectivement pas prêtres (dont Leon XIV). mais comme vous le dites, je n'ai lu ce genre de propos que sur des sites sédévacantistes. d'après ce que j'ai compris de la position de la FSSPX, c'est plutôt qu'il y a un risque non négligeable d'invalidité de la messe par le rite de Paul VI (je ne sais pas pour les sacrements, à part, du coup l'eucharistie).
en fait, le problème est plutôt doctrinal comme l'attestent les discussion entre le Vatican et la FSSPX pendant 20 ans; ces discussions étaient des discussions doctrinales.

[Gaudens]

Re bonjour Mikess. Je ne pense pas que l les oppositions doctrinales , sur ses thèles quand même assez périphériques ppurraient servir d argument à un " grave danger pour les âmes " justifiant l état de nécessité. La laicité de L Etat opposée à la royauté sociale de Jésus Cgrist, par exemple. Un grave doute sur la validité de la messe, si. C est donc ce qui est central et n est pas admissible.

[patatedouce]

Voici un lien vers une conférence de l'abbée Gleize - penseur de la FSSPX - qui donne les arguments pour le sacre.

https://youtu.be/VK8Sj6TOG4Y?is=UoZH9Fb7FF-m1XhU

La justification :

1) il y a un état de nécessité : l'eglise ne donne plus les moyens aux fideles de se sanctifier et les ames sont en périle (cela ne se démontre pas mais se constate - pas le bon catechisme, pas la bonne messe...)

2) ils ont la capacité d agir : ils ont deux eveques

3) leur devoir de baptiser est d agir selon leur capacité

Il evoque une objection : le texte de 1958 de pie XII.
J'ai compris pourquoi ils mettaient en lien sur leur site un texte clairement defavorable => ils l ont annoté, notamment la note n11 pour dire que qu en pie xii critiquait les sacres sauvages ce n'était pas pour critiquer les leurs...

Une consécration ainsi conférée contre tout droit [11] et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Église, est punie d’une excommunication

Note 11 : Note de LPL : Nous avons gardé la traduction des éditions La Bonne Presse. Le texte original en latin porte « contra ius fasque » ce qui peut également se traduire par « contre le droit humain et le droit divin ». Certains ont pris prétexte de ce passage pour affirmer que Mgr Lefebvre avait contrevenu au droit divin par les sacres du 30 juin 1988. Cependant, le contexte indique clairement que Pie XII désigne ainsi un sacre avec juridiction
. Pie XII parle d’une consécration « ainsi conférée ». Il faut donc reprendre tous les élements de la phrase précédente, où l’on parle de l” »institution canonique » et de la « nomination » des évêques, c’est-à-dire la collation d’une juridiction. Seule la collation de la juridiction relève d’une atteinte au droit divin, comme l’expose nettement la présente encyclique. Mgr Lefebvre ayant bien précisé qu’il ne donnait pas la juridiction, il contrevenait seulement au droit humain ecclésiastique, certes respectable, mais qui peut souffrir des exceptions en raison de circonstances graves, comme l’expose saint Thomas d’Aquin, (ST, 2a 2ae, q. 120, a. 1). On notera d’ailleurs qu’un autre passage de l’encyclique plus haut désigne les « huiusmodi electiones » (« élections de ce genre ») comme étant « contra ius fasque », ce qui montre encore que c’est la collation de la juridiction qui est « contra fas ».[↩]

Cela s appelle de la falsification, et cette note n est pas juste.