L'abstinence de la vierge Marie et de Saint Joseph

[Ombiace]

Marie, en tant que femme, n'aurait elle pas pu, à son époque, faire les frais de sa condition féminine, en ce sens qu'Eve aurait été tenue pour principale responsable du péché originel, et toutes les femmes (et Marie, donc) avec elle, par le patriarcat de l'époque.

En effet, avant de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, la Genèse ne précise pas qu' Eve, elle-même, aurait consulté son mari.
Par un mécanisme en retour de manivelle, il me semble plausible que le patriarcat en ait pris prétexte, encore à l'époque de Marie, pour réduire la femme en général à n'avoir que peu le droit de regard sur les décisions, même celles la concernant de près ..

Marie n'aurait pas fait exception, sauf que Joseph aurait choisi de ne pas s'associer à la mentalité patriarcale dont je viens de parler, et aurait consenti, par honnêteté, à vivre dans l'abstinence, puisque sa femme, selon mon hypothèse, n'aurait pas été pleinement impliquée dans le choix.

Il nous est en effet dit qu'il était juste, et que précisément, c'est à une dénonciation de son épouse, donc, d'un esprit auquel aurait pu se mêler celui du Talion, qu'il refusa de se livrer

S'ajoute à cela ce que souvent il a été dit (en souligné):

[+] Texte masqué

En gros, ça ferait 1 partout, dans les choix faits sans consulter l'autre :
-Eve avec Adam et Dieu (péché originel)
-Joseph avec Marie (accordée en mariage)
-Marie avec Joseph (maternité de Jésus)
-Dieu avec Joseph (maternité de Jésus)
- Dieu avec Marie et Joseph ; Là, c'est plus incertain : Recouvrement de Jésus au Temple

@ Xavi :
De cet engagement conjugal revisité avec ces hypothèses, découle peut-être une autre manière de concevoir le "oui" à Dieu, du créé à l'incréé, mais là s'arrête brutalement ma supposition, car, désolé, je n'ai lu que vos derniers messages sur le fil de l'arbre de la connaissance

Voilà!
Si le sujet interpelle quelqu'un, son intervention est bienvenue

[cmoi]

Autre fil sans réponse...

Marie n'aurait pas fait exception, sauf que Joseph aurait choisi de ne pas s'associer à la mentalité patriarcale dont je viens de parler, et aurait consenti, par honnêteté, à vivre dans l'abstinence, puisque sa femme, selon mon hypothèse, n'aurait pas été pleinement impliquée dans le choix.

Votre hypothèse n’est ni celle de l’Ecriture ni celle de l’Eglise.
Elle va à l’encontre de plusieurs de ses dogmes centraux et les désagrège.
Loin d’affermir la foi, si celle-ci était un ballon , votre hypothèse la perce, et même s’il faudra du temps avant que tout le contenu s’échappe, c’est plié !  

[Anna2003]

Je pense que leur mariage n'a pas été consommé. Il n'était pas vraiment un mari, mais plutôt le protecteur de Marie et de Jésus.

[Olivier JC]

Je pense que leur mariage n'a pas été consommé. Il n'était pas vraiment un mari, mais plutôt le protecteur de Marie et de Jésus.

Autre option : notre compréhension de la "consommation" du mariage est restrictive et erronée...

+

[Anna2003]

Je pense que leur mariage n'a pas été consommé. Il n'était pas vraiment un mari, mais plutôt le protecteur de Marie et de Jésus.

Autre option : notre compréhension de la "consommation" du mariage est restrictive et erronée...

+

C'est à dire ?

3 points intéressant pour moi:

1) Les orientaux il me semble qu'ils n'aiment pas la notion de la famille sainte.

2)ils n'acceptent pas l immaculée conception

3)quelle place de la purification de la vierge (2 février) dans le contexte de la non consommation de mariage, l immaculée conception et la virginité perpétuelle ?
Elle a juste fait comme les autres?

[Gaudens]

Bonjour Anna,
Vous évoquez quatre points très différents:
- l'intervention d'Olivier ce matin posait la question de l'identité fondamentale du mariage:qu'est-ce qui le fonde vraiment? La consommation de l'acte sexuel ou une sorte de consommation plus large, au delà (voire sans ?) l'acte sexuel ? Mais Olivier est le mieux placé pour vous répondre.
-la position orientale ( pour ne pas dire orthodoxe) sur la Sainte Famille et l'Immaculée Conception de Marie:la réticence, qui s'observe surtout dans le caractère "non canonique" de l'icône de la Sainte Famille, répandue en Occident depuis quelques décennies, provient d'une crainte de voir mise en doute la conception virginale du Sauveur par Marie mais je ne crois pas que cette réticence ait été formalisée par une quelconque autorité ecclésiastique.
Quant à l'Immaculée Conception de la Vierge Marie,objet de discussions pendant des siècles,elle a surtout le défaut aux yeux des orthodoxes, d'avoir été proclamée par le pape seul,hors Concile, en 1854 (un ou des fils existent là dessus, je pense).
-La Purification : il s'agit de purifier la femme après ses couches, la conception virginale ou normale n'ayant rien à voir avec cela.

[prodigal]

Il me semble que la notion de consommation ainsi employée relève du vocabulaire juridique. Un mariage peut être jugé nul dans certains cas, dont la non consommation. Rien à voir avec la situation de Marie et Joseph.

[Anna2003]

Bonjour Anna,
Vous évoquez quatre points très différents:
- l'intervention d'Olivier ce matin posait la question de l'identité fondamentale du mariage:qu'est-ce qui le fonde vraiment? La consommation de l'acte sexuel ou une sorte de consommation plus large, au delà (voire sans ?) l'acte sexuel ? Mais Olivier est le mieux placé pour vous répondre.
-la position orientale ( pour ne pas dire orthodoxe) sur la Sainte Famille et l'Immaculée Conception de Marie:la réticence, qui s'observe surtout dans le caractère "non canonique" de l'icône de la Sainte Famille, répandue en Occident depuis quelques décennies, provient d'une crainte de voir mise en doute la conception virginale du Sauveur par Marie mais je ne crois pas que cette réticence ait été formalisée par une quelconque autorité ecclésiastique.
Quant à l'Immaculée Conception de la Vierge Marie,objet de discussions pendant des siècles,elle a surtout le défaut aux yeux des orthodoxes, d'avoir été proclamée par le pape seul,hors Concile, en 1854 (un ou des fils existent là dessus, je pense).
-La Purification : il s'agit de purifier la femme après ses couches, la conception virginale ou normale n'ayant rien à voir avec cela.

J'ai l'impression que les "orthodoxes" ont une objection plus profonde sur le sujet de l'Immaculée Conception , liée à la question si Marie était née avec le pêché originel ou pas...

Je crois que j'avais entendu l'argument que si sa conception était immaculée, alors pourquoi besoin de purification?
Pareil la même raison pour laquelle les "orthodoxes parlent de dormition au lieu d'assomption..."
Mais je ne sais pas...


Désolée, j'ai mal interprété le sujet

[Olivier JC]

Il me semble que la notion de consommation ainsi employée relève du vocabulaire juridique. Un mariage peut être jugé nul dans certains cas, dont la non consommation. Rien à voir avec la situation de Marie et Joseph.

La notion de "consommation" ne peut être regardée uniquement comme une notion juridique puisqu'il s'agit de traduire de manière pratique la doctrine de l'indissolubilité du mariage, laquelle implique dans le cadre du droit romain dont hérite l'Eglise latine, de déterminer ce qui fait passer de l'absence de lien à l'existence d'un lien, ainsi que de déterminer ce qui rend ce lien indissoluble.

En droit canonique, pour schématiser, le lien naît par l'échange des consentements et devient indissoluble par une union sexuelle ("consommation" signifiant ici achèvement). Il s'ensuit qu'un vice du consentement empêche la naissance du lien et qu'il y a donc nullité. En l'absence de consommation, le lien n'est frappé de nullité mais éligible à la dissolution réservée au Pontife romain.

Il doit être souligné qu'il existe une exception qui est la dissolution en faveur de la foi, que l'on appelle les privilèges paulin et pétrinien (le second étant une extension du premier issue de la première épitre de S. Paul aux Corinthiens, dont la justification est assez extraordinaire : le Pontife romain peut le faire parce qu'il l'a déjà fait...).

Bref... Si l'on se place dans ce cadre normatif, le mariage entre Joseph et Marie était un mariage non consommé, c'est-à-dire un mariage inachevé.

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