Divorce et remariage

[patatedouce]

J'intervient pas. Je voulais juste mettre une précision :

7. Si quelqu’un dit que l’Église se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l’enseignement de l’Évangile et de l’Apôtre [Mt 5, 32 ; Mt 19, 9 ; Mc 10, 11–12 ; Lc 16, 18 ; 1 Co 7, 11] que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l’adultère de l’un des époux, et que ni l’un ni l’autre, même l’innocent qui n’a pas donné motif à l’adultère, ne peut, du vivant de l’autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu’est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l’adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l’adultère : qu’il soit anathème.

Source : Doctrine et canons sur le sacrement de mariage • 11 novembre 1563, 24e session • Concile de Trente • LPL - https://laportelatine.org/formation/mag ... de-mariage

C'est ce qui élève le mariage en dogme.

Il y a un document de Saint Basile Le Grand (docteur catholique et orthodoxe) intéressant sur le sujet :

Canon 9 :
[...]Par conséquent, celle qui abandonne son mari, devient adultère, si elle s'unit à un autre homme, mais l'homme abandonné est excusé et sa nouvelle épouse ne sera point condamnée. [...]

Canon 58 :
Celui qui a commis l'adultère restera quinze ans sans communier aux dons sanctifiés, quatre ans comme pleurant, cinq comme auditeur, quatre comme prosterné, et deux ans comme simple assistant.

Canon 74 :
Si néanmoins chacun de ceux qui sont tombés dans les péchés précités, se montre plein de zèle dans le temps de la pénitence, celui à qui la bonté de Dieu a confié le pouvoir de lier et de délier, ne méritera pas de blâme, s'il se montre miséricordieux et diminue la durée de la pénitence, en constatant le repentir extraordinaire du pécheur...

Canon 77 :
Celui qui abandonne sa femme légitime et en épouse une autre, tombe sous la sentence de l'adultère, selon la décision du Seigneur. Il a été établi par nos Pères que de tels coupables feront un an de pénitence parmi les pleurants, deux ans parmi les auditeurs, trois ans parmi les prosternés, et la septième année ils resteront debout avec les fidèles, et ainsi ils seront admis à l'offrande, s'ils font leur pénitence avec larmes.

Source : Saint Basile le Grand, Lettres à Amphiloque d'Iconie sur les Canons, vers 375 apr. J.-C - http://orthodoxievco.net/ecrits/peres/b ... loque3.pdf

[dupont_et_dupond]

Bonjour à tous,

Cette discussion est très intéressante et soulève bien des débats, notamment lorsque ça nous touche personnellement.

Pour ma part, marié à l'Eglise, un enfant baptisé, mon ex femme, après m'avoir trompé à de multiples reprises est partie dans un premier temps avec une autre femme, puis aujourd'hui avec une femme qui se transforme en homme (transition reconnue par l'état laïcard).

J'ai engagé une procédure en reconnaissance de nullité.

Aux dernières nouvelles après 1 an de procédure le défenseur du lien a demandé à ce que je subisse une expertise psychologique (dans l'attente actuellement), pas mon ex épouse.... On marche sur la tête! Alors que j'ai subi sa "pornéia" comme vous l'avez bien évoqué ci dessus, qu'il est acté de son nouvel état, en m'imposant à moi et en n'imposant pas à elle cette expertise il y a donc un doute relatif à mes capacités psychologiques.

Comment voulez vous vivre cela? Pensez vous que Jésus qui était à bien des égards assez abrupt dans ses réponses aurait toléré ce genre de choses?

Par ailleurs les paroles de l'Evangile citent toujours le fait que l'homme répudierait sa femme... mais dans ce cas de figure? Qu'est-il prescrit? L'homme doit donc subir d'être dans un état de péché? Dans mon for intérieur je n'y crois pas. Et c'est je pense justement la limite du dogme.
Car si on allait au bout du raisonnement ça voudrait donc dire que si la femme (ou l'homme, prévoyons les deux possibilités pour être le plus objectif possible) part et fornique c'est donc qu'il y a la responsabilité de l'autre époux qui n'a pas su la ou le tenir. Et que donc l'état de péché dans lequel se trouve le fornicateur s'applique de fait à celui qui subit l'acte de cet époux. Ca n'a je trouve aucun sens. Et je me demande toujours ce qu'aurait pensé Jésus de tout cela. Contrairement à ce que l'Eglise moderne veut montrer, il n'était pas tendre. Il appuyait là où ça fait mal. Bien que le but ultime soit d'être en pleine communion avec Dieu quand une chose allait de travers il le disait.

A la fin il faut aussi dire que l'on attend beaucoup d'une telle procédure et que bien entendu on veut faire reconnaitre ce qui est légitime à nos yeux. Et comme toute procédure judiciaire si elle est favorable on sera d'accord avec l'institution si elle ne l'est pas on la rejettera. Mais il faut aussi avoir à l'esprit que ce type de procédure est extrêmement politique. Pour ma part je fais partie d'un diocèse très socialisant. Les instances sont plus intéressées par le sacro saint "dialogue inter-religieux" qui ne les mènera qu'à finir comme les moines de Thibirine que par essayer de rendre une justice équitable.

Comme le disait un contributeur plus haut comment réagir face à ces queues de communiants qui "suivent le protocole"?, phrase très juste. Alors qu'humblement on essaie de faire son cheminement intérieur et que ce genre de questions sur un état de péché que l'on subit nous obsède?

Comment réagir quand on est en état de péché subi lorsque soi même on s'est fait baptiser par un prêtre, qui par la suite est devenu un célèbre évêque de la côte niçoise et a été écarté "pour raison de santé" de sa charge parce qu'il vit maintenant maritalement?... et donc renie tous les enseignements et jugements qu'il avait dits 5 minutes plus tôt.

Alors oui ce qui est fait par Dieu ne se défait pas. Soit. Mais à la fin c'est toujours un homme faible qui sera l'intermédiaire entre Dieu et les pauvres âmes que nous sommes. Et ce sont ces mêmes hommes dans leur état de pauvres pécheurs qui vont juger de notre sort à venir...

[nicolas-p]

Que dire cher dupont_et_dupond.

Votre colère ou détresse me paraît bien légitime vu ce que vous décrivez.

La procédure en nullité déposée je suppose est auprès de l'Eglise ?
Vu la situation cela paraît difficile de croire que cela ne vous soit pas accordé mais je n'ai pas de réponse ...et laisserai d'autres plus instruits sur ce fait que moi répondre.

Je prierai pour vous

[Xavi]

Bonjour Dupont_et_Dupond,

Merci pour le clin d’œil à Hergé de votre pseudo qui met un peu de légèreté dans votre situation personnelle très difficile que vous venez partager ici.

Vous avez engagé une procédure en nullité qui paraît bien compréhensible dans les circonstances que vous présentez.

Ces mêmes circonstances semblent justifier a priori que le tribunal ecclésiastique ait souhaité être éclairé par une évaluation globale psychologique par une expertise.

Compte tenu de l’absence de certitude d’une participation de votre conjoint à la procédure, il est normal que celle-ci soit organisée par rapport à vous qui êtes le demandeur. Cela ne signifie en rien une mise en cause particulière de vos capacités psychologiques. Mais, même en l’absence de votre conjoint, votre contribution à l’expertise pourra aider les juges à comprendre au mieux ce qui a pu se passer et la valeur réelle des consentements qui ont scellé votre mariage sacramentel peut-être sans validité au-delà des apparences.

Vous avez raison de rappeler que ce qui est fait par Dieu ne se défait pas, mais le sacrement de mariage contracté par des humains ne correspond pas toujours à une véritable union telle que Dieu la réalise de manière indissoluble.

Ne soyez pas trop dur avec les magistrats qui sont là pour vous aider à y voir clair.

[Kerniou]

Vous faites allusion au conjoint qui n'aurait "pas su tenir" l'autre ...
il ne s'agit pas de "tenir l'autre" mais de le ou de la satisfaire ...
De mon point de vue, on tient un enfant ..._les parents ont un rôle d'autorité sur leur enfant ...
les époux qui n'ont aucun rôle d'autorité sur leur époux ou épouse n'ont pas à" le ou la tenir"...

[dupont_et_dupond]

Satisfaire? Je trouve le terme particulier. Cela voudrait donc dire que le fait d'aller pratiquer une activité homosexuelle, puis ensuite avec une personne transgenre viendrait du fait que je n'étais pas l'objet de l'attente?
On retrouve le même raisonnement quand finalement les jeunes filles victimes de viol deviennent les accusées au motif qu'elles seraient trop aguicheuses...

[Kerniou]

Je pense, peut-être à tort, que les époux qui s'aiment sont pleinement "satisfaits" d'être ensemble ...

[CyberTruc]

Bonjour dupont_et_dupond,

j'avoue être très surpris par votre témoignage.
De prime abord, il semblerait pourtant évident que compte tenu des circonstances, la reconnaissance de nullité devrait aboutir à une conclusion positive sans trop de doutes ni de tergiversations. Que la nullité n'ait pas encore été reconnue (après plus d'un an) est étonnant.

Je pense que la raison est que la procédure ne vise pas à juger des manquements de l'un ou l'autre, mais à établir si le sacrement était valide ou non. Toute la difficulté pour le tribunal ecclésiastique sera d'établir si l'épouse et l'époux étaient bien conscients et honnêtes dans leurs engagements. L'épouse avait-elle déjà des doutes quand à sa sexualité ? Était-elle pleinement engagée lors du mariage ? Voulait-elle honnêtement - à ce moment-là - rester fidèle à son mari ? C'est ce qu'il faudra établir je suppose.

Je compatis sincèrement à vos souffrances. C'est une situation particulièrement difficile. Je prierai pour vous.

Quand vous dites

L'homme doit donc subir d'être dans un état de péché?

, je ne pense pas qu'il s'agisse de cela. L'époux dont l'épouse est infidèle (ou l'inverse) n'est coupable de rien. Peut-être est-il coupable d'autres choses qui ont poussé son épouse à l'infidélité, c'est un autre problème. Mais l'infidélité de son épouse ne fait pas retomber le péché sur lui.

Car si on allait au bout du raisonnement ça voudrait donc dire que si la femme part et fornique c'est donc qu'il y a la responsabilité de l'autre époux qui n'a pas su la ou le tenir

. Non pas du tout. Si l'épouse est infidèle parce qu'elle est mal traitée par son mari, alors son mari est de toutes façons coupable de mauvais traitements, indépendamment du fait qu'elle le trompe ou non. Quand à l'infidélité, le fait qu'elle en soit coupable ne fait pas retomber ce péché sur lui.

A la fin il faut aussi dire que l'on attend beaucoup d'une telle procédure et que bien entendu on veut faire reconnaître ce qui est légitime à nos yeux. Et comme toute procédure judiciaire si elle est favorable on sera d'accord avec l'institution si elle ne l'est pas on la rejettera.

Pas nécessairement. L’Église a conclu que mon mariage n'était pas nul. Je n'ai pas rejeté sa décision et quelque part, je la comprends même si je ne suis pas d'accord. Je suis divorcé-remarié, mais je pense que Dieu, à un moment de ma vie, me permettra de revenir en pleine communion avec mon Église. En attendant je reste dans l'obéissance et ne communie pas (que ce soit dans ma paroisse ou ailleurs où le prêtre ne me connaît pas). Cela fait presque 4 ans, c'est difficile à vivre, mais je refuse de recevoir le corps de Jésus dans un état de désobéissance. J'ai la chance d'avoir un très bon prêtre. Il m'a d'ailleurs informé que, si je n'ai pas le droit au sacrement de la réconciliation, il est tout de même possible de venir au confessionnal, confesser mes péchés et recevoir une bénédiction. Ce n'est pas une absolution évidemment, mais je l'ai fais et ça m'a mit du baume au cœur.

Vous avez des raisons et le droit d'être en colère. Cela fait partie des étapes inévitables lorsque l'on vit des injustices aussi douloureuses. Simplement, ne vous y installez pas. En temps voulu, de nouvelles étapes se feront voir à l'horizon qui vous permettrons de vous reconstruire.


Nota Bene pour patatedouce;

Par conséquent, celle qui abandonne son mari, devient adultère, si elle s'unit à un autre homme, mais l'homme abandonné est excusé et sa nouvelle épouse ne sera point condamnée.

Cette citation de St Basile me semble un peu étrange (même si elle ferait bien mes affaires). Il est vrai que dans les Évangiles, Jésus parle toujours de celui qui répudie, en disant que s'il en épouse une autre il commet un adultère. Il ne parle pas en revanche de celui qui est répudié, jusque là d'accord avec St Basile. Sauf en Lc 16, 18 : "(...) et celui qui épouse une femme renvoyée par son mari commet un adultère". Là en revanche il est clair que le remariage n'est pas accepté, même pour la personne répudiée.

[patatedouce]

Nota Bene pour patatedouce;

Par conséquent, celle qui abandonne son mari, devient adultère, si elle s'unit à un autre homme, mais l'homme abandonné est excusé et sa nouvelle épouse ne sera point condamnée.

Cette citation de St Basile me semble un peu étrange (même si elle ferait bien mes affaires). Il est vrai que dans les Évangiles, Jésus parle toujours de celui qui répudie, en disant que s'il en épouse une autre il commet un adultère. Il ne parle pas en revanche de celui qui est répudié, jusque là d'accord avec St Basile. Sauf en Lc 16, 18 : "(...) et celui qui épouse une femme renvoyée par son mari commet un adultère". Là en revanche il est clair que le remariage n'est pas accepté, même pour la personne répudiée.

Chez les orthodoxe le divorce est accepté. Il y a possibilité de remariage. Une responsabilité est déterminé en fonction des époux, l'époux "responsable du divorce" doit faire une pénitence sévère, s'il veut se remarié. L'époux qui "subi" le divorce peut se remarier.

Il y a deux lectures de ce verset : "09 Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. "

En cas d'union illégitime : peut être compris sur le cadre de l'union (l'union était illégitime au départ) ou un acte pendant l'union (union devient illégitime car un acte d'adultère est survenu pendant l'union).

L'interprétation catholique est la première.

[Foxy]

Au sujet de l'Eglise Orthodoxe, je me permets un petit rajout :

Quel est la position de l'orthodoxie en matière familiale ?

L'adultère, le divorce et l'avortement sont interdits, mais lorsque des questions concrètes
se posent, elles sont traitées non pas avec un regard de juge mais pastoralement, c'est-à-
dire économiquement dans le sens que j'ai défini et avec irénisme. Au demeurant, là
comme ailleurs l'Eglise orthodoxe ne revendique pas une primauté d'autorité. Le
patriarche de Constantinople Athénagoras a eu un mot qui résume bien l'idée qu'elle se
fait, à cet égard, de son rôle : « L'Eglise n'a pas le droit d'entrer dans la chambre
conjugale ».

Et lorsque le couple va vraiment mal ?

On entend souvent dire que l'Eglise orthodoxe permet le divorce... Non, cette
interprétation qui relève d'une culture juridique occidentale, est fausse : l'Eglise
orthodoxe pardonne le divorce... Etant donné que le but de l'Eglise est la sanctification, le
salut ; et que le salut suppose une vie dans des conditions les plus sereines possibles
affective, psychologique et spirituelle, si la vie conjugale devient un enfer, sans rémission
possible, l'église orthodoxe constate, avec tristesse certes, mais pardonne et accepte
d'enregistrer la séparation. Elle accepte même éventuellement jusqu'à deux remariages...
Ce qui n'enlève rien à l'indissolubilité du premier sacrement de mariage. Cela peut
paraître paradoxal ; un premier sacrement indissoluble et remariage ! Eh bien oui, nous
sommes là au-delà de la raison... La miséricorde n'est pas comptable devant la raison.

Père Jean Gueit

http://www.paroisseorthodoxeorleans-chr ... hodoxe.pdf

[Kerniou]

Merci, Foxy, pour ces précisions ...

[CyberTruc]

Chez les orthodoxe le divorce est accepté. Il y a possibilité de remariage. Une responsabilité est déterminé en fonction des époux, l'époux "responsable du divorce" doit faire une pénitence sévère, s'il veut se remarié. L'époux qui "subi" le divorce peut se remarier.

Il y a deux lectures de ce verset : "09 Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. "

En cas d'union illégitime : peut être compris sur le cadre de l'union (l'union était illégitime au départ) ou un acte pendant l'union (union devient illégitime car un acte d'adultère est survenu pendant l'union).

L'interprétation catholique est la première.

A noter que le passage que je citais et qui pose problème n'est pas "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère" mais bien "et celui qui épouse une femme renvoyée par son mari commet un adultère".

L'adultère, le divorce et l'avortement sont interdits, mais lorsque des questions concrètes se posent, elles sont traitées non pas avec un regard de juge mais pastoralement

là comme ailleurs l'Eglise orthodoxe ne revendique pas une primauté d'autorité

« L'Eglise n'a pas le droit d'entrer dans la chambre conjugale »

On entend souvent dire que l'Eglise orthodoxe permet le divorce... Non, cette interprétation qui relève d'une culture juridique occidentale, est fausse : l'Eglise orthodoxe pardonne le divorce...

Elle accepte même éventuellement jusqu'à deux remariages...
Ce qui n'enlève rien à l'indissolubilité du premier sacrement de mariage. Cela peut paraître paradoxal ; un premier sacrement indissoluble et remariage ! Eh bien oui, nous sommes là au-delà de la raison... La miséricorde n'est pas comptable devant la raison.

Avec tout le respect que j'ai pour la religion orthodoxe, je la trouve tout de même bien accommodante. En gros son œil droit regarde d'un air désapprobateur, tandis que le gauche regarde avec pitié et miséricorde. Elle n'est pas vraiment d'accord globalement mais se garde de se prononcer ouvertement sur les cas particuliers. Ce n'est pas ça la pastorale! Balayer toute objection avec une phrase toute faite "La miséricorde n'est pas comptable devant la raison" qui ne résous pas grand chose n'apporte aucune crédibilité.
Dire que l’Église n'a pas le droit d'entrer dans la chambre conjugale, c'est un peu invoquer une clause de non-responsabilité un peu facile qui relève de la fausse-pudeur mal placée. L'Ancien Testament, les Évangiles et les Épîtres ne se gênent pourtant pas, eux, pour entrer dans la chambre conjugale.

J'ai beau être en désaccord avec mon Église (catholique), le fait qu'elle ait des positions claires (et cohérente) m'aide à lui garder ma confiance même si je ne suis pas d'accord avec elle sur ce point précis.