Questions sur la mort...

[Toto2]

Gaudens,

Merci pour votre retour.

Je dois reconnaître qu'étant récemment baptisée (il y a deux ans), j'ai peut-être tendance à " m'enflammer" et à vouloir "sauver l'âme du monde entier", forte de la joie de l'espérance qui m'anime. J'ai bien conscience qu'avec mes "tout petits muscles" et ma bonne volonté, je ne peux rien faire mais si je peux simplement mettre ma minuscule pierre à l'édifice et aider à ce que maman puisse trouver grâce aux yeux de Notre Père ...

Je ne renoncerai cependant pas à aiguiller maman si elle l'accepte, avec douceur et affection.

Je vais prier pour elle.

Marie.

C'est très bien. N'oubliez pas, "aide-toi, le Ciel t'aidera". Vos efforts - qui vont vous paraître modestes - seront relayés avec bien plus d'efficacité, n'en doutez pas. Vous pouvez bien sûr prier notre Seigneur Jésus-Christ, mais aussi sa sainte Mère l'exterminatrice de toutes les hérésies que vous pouvez invoquer sous le titre de Notre-Dame de Walsingham*, ou saint John Henry Newman, anglican converti au catholicisme et docteur de l'Eglise.
Il est vrai que la maladie d'Alzheimer ne va évidemment pas gêner la grâce, mais en revanche, les discussions théologiques ; et si à ce que je comprends votre mère était plutôt de tradition protestante que réellement croyante, vous risquez plus de faire face à une indifférence qu'à un attachement idéologique pour le protestantisme (au-delà de l'attachement familial).


* Je vous renvoie à la page wiki pour plus de détails : https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Walsingham

[florence_yvonne]

Marie2964, J'ai cru comprendre que quand votre mère à pris la décision de se faire incinérer, elle avait toute sa tête et sûrement ses raisons.

J'ai l'impression que cette décision va à l'encontre de vos convictions personnelles, mais, là, ce n'est pas de vous qu'il s'agit, alors, il me parait indispensable que vous respectiez la volonté de votre mère.

S'il-vous plait, laissez la tranquille. n'essayez pas de lui imposer votre façon de voir.

[Gaudens]

Bonsoir Florence,
Si vous relisez le message initial de Marie, elle dit que "bien que nous n'en ayant jamais parlé,elle (Marie) est persuadée que sa mère voulait se faire incinérer.
On ne peut donc pas dire objectivement que sa mère ait déjà décidé cela.C'est fort possible mais au fond , nous n'en savons rien,
Laissons donc Marie estimer cette situation elle même, avec son intelligence et son coeur.

[Marie2964]

Gaudens,

Merci pour votre retour.

Je dois reconnaître qu'étant récemment baptisée (il y a deux ans), j'ai peut-être tendance à " m'enflammer" et à vouloir "sauver l'âme du monde entier", forte de la joie de l'espérance qui m'anime. J'ai bien conscience qu'avec mes "tout petits muscles" et ma bonne volonté, je ne peux rien faire mais si je peux simplement mettre ma minuscule pierre à l'édifice et aider à ce que maman puisse trouver grâce aux yeux de Notre Père ...

Je ne renoncerai cependant pas à aiguiller maman si elle l'accepte, avec douceur et affection.

Je vais prier pour elle.

Marie.

C'est très bien. N'oubliez pas, "aide-toi, le Ciel t'aidera". Vos efforts - qui vont vous paraître modestes - seront relayés avec bien plus d'efficacité, n'en doutez pas. Vous pouvez bien sûr prier notre Seigneur Jésus-Christ, mais aussi sa sainte Mère l'exterminatrice de toutes les hérésies que vous pouvez invoquer sous le titre de Notre-Dame de Walsingham*, ou saint John Henry Newman, anglican converti au catholicisme et docteur de l'Eglise.
Il est vrai que la maladie d'Alzheimer ne va évidemment pas gêner la grâce, mais en revanche, les discussions théologiques ; et si à ce que je comprends votre mère était plutôt de tradition protestante que réellement croyante, vous risquez plus de faire face à une indifférence qu'à un attachement idéologique pour le protestantisme (au-delà de l'attachement familial).


* Je vous renvoie à la page wiki pour plus de détails : https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Walsingham

Bonjour Toto2,

Je vais effectivement suivre votre conseil et continuer d'invoquer Notre-Dame (je vais m'intéresser à Walsingham. Merci pour le lien ! ) ainsi que saint John Henry Newman.

Je pense toujours en effet que maman est plus attachée à la tradition familiale qu'au protestantisme en soi. Ce n'est bien entendu qu'une supposition.

Marie.

[Marie2964]

Marie2964, J'ai cru comprendre que quand votre mère à pris la décision de se faire incinérer, elle avait toute sa tête et sûrement ses raisons.

J'ai l'impression que cette décision va à l'encontre de vos convictions personnelles, mais, là, ce n'est pas de vous qu'il s'agit, alors, il me parait indispensable que vous respectiez la volonté de votre mère.

S'il-vous plait, laissez la tranquille. n'essayez pas de lui imposer votre façon de voir.

Bonjour Florence_Yvonne,

Comme vous l'indique Gaudens, je ne sais strictement rien des intentions de maman concernant l'incinération. Il ne s'agit que d'une simple supposition de ma part. Auquel cas en effet, j'en serais chagrinée.

Votre dernière phrase me rend perplexe : pourquoi n'essaierais-je pas de la dissuader de se faire incinérer (si tel était le cas) si je pense que c'est dans son intérêt spirituel ? Discuter ne veut pas dire imposer ! ?

Marie.

[florence_yvonne]

Parce que cela ne vous concerne pas.

Vous pensez ? mais, elle qu'est-ce qu'elle en pense ? Si elle décide de ce faire incinérer, votre mère mérite que vous respectiez sa décision.

[Marie2964]

Alors, chère Marie, permettez-moi de m'essayer à la correction fraternelle que vous revendiquer.
1) le protestantisme est une confession religieuse chrétienne, et non "une" hérésie. Ce qui est vrai et qui va dans votre sens, c'est que cette confession s'est opposée et s'oppose encore au catholicisme, et que cette opposition concerne aussi la doctrine. L'Eglise catholique a jugé hérétique certains points de doctrine énoncés par les protestants, tel est le fait, si l'on veut être précis.
2) Le dialogue véritable implique le souci de la vérité, et non l'acceptation de l'erreur.
3) Nous n'acceptons pas d'être jugés par ceux qui ne nous comprennent pas, et ne cherchent même pas à nous comprendre. Ne faisons pas aux autres ce que nous n'aimons pas qu'ils nous fassent.
4) Nul n'est en possession de toute la vérité, et donc nul ne peut s'ériger en juge universel. Ce que nous savons, ou croyons savoir, il est bien entendu permis, voire recommandé, d'en faire profiter autrui, ce point est pour vous. Mais parmi ce que nous savons, ou devrions savoir, il y a ce fait majeur : notre ignorance. Nous avons tous beaucoup à apprendre, y compris de nos frères séparés.

Bonjour Prodigal,

Je vous remercie de participer à la conversation et votre message est intéressant mais ce qui m'interroge et me pose véritablement et toujours problème est non pas du tout le fait de discuter de points de doctrine avec les protestants. La discussion est toujours saine et permet de semer des graines dans un sens comme dans un autre. Ce n'est pas du tout mon propos.

En revanche je ne vous cache pas que je ne peux pas m'empêcher de penser - et je compte sur vous pour me corriger fraternellement ! - qu'il y a parfois dans certains discours de catholiques sur le protestantisme un fonds derelativisme (peut-on accepter une vérité relative quand on parle de la Révélation) qui me dérange.

Rassurez-vous je ne prétends pas avoir la vérité absolue, loin s'en faut mais pour une ex protestante récemment convertie au catholicisme, certains propos venant de catholiques me choquent.

Cependant vous avez raison je suis une ignorante, je le concède volontiers.

Marie.

[florence_yvonne]

Bonjour,

Le concept de "vérité relative" m'échappe complètement, pouvez-vous m'expliquer ? Est-ce que cela veut dire qu'elle peut varier d'une personne à l'autre ?

Est-ce que la vérité correspond à la réalité ?

[Marie2964]

Parce que cela ne vous concerne pas.

Vous pensez ? mais, elle qu'est-ce qu'elle en pense ? Si elle décide de ce faire incinérer, votre mère mérite que vous respectiez sa décision.

Bonjour Florence_Yvonne,

Pourquoi la mort de ma mère ne me concernerait pas, le sujet est-il tabou ? Il ne faudrait discuter de rien avec ses proches (et surtout pas des vraies choses de la vie : la souffrance, la mort, la foi, etc) si ce n'est de choses superficielles ? Et si bien sûr que cela me concerne Florence_Yvonne car je suis sa fille et que je me préoccupe d'elle comme un enfant s'occupe de sa maman. Ce n'est pas vous qui la pleurerez lorsqu'elle partira. D'ailleurs où pourrai-je me recueillir si elle se fait incinérer et disperser les cendres comme ce qui a été fait pour mon père ? Pouvez-vous répondre à cette question (à ma place) ? Donc oui, je pense être bien placée pour en discuter avec elle et oui cela me concerne.

De plus ai-je jamais dit quelque part que je souhaitais imposer ma vision des choses à maman ? Svp relisez mieux mes propos.

Je répète : j'aimerais discuter avec elle de ce qu'elle envisage pour sa mort. Je n'ai nullement prétendu être sûre de ce qu'elle souhaitait même si j'ai de forts soupçons. J'aimerais lui faire part de mon opposition à son incinération le cas échéant, le verbaliser simplement et lui exposer les raisons de cette opposition. Si je parviens à l'en dissuader tant mieux, sinon tant pis. Je prierai plus fort pour son âme.

Je me permets juste un conseil : n'hésitez pas à parler de la mort avec votre famille car il n'y a rien de pire, selon moi, que d'ignorer les volontés des personnes défuntes et cela permettra aussi d'évacuer des malentendus donc de clarifier les choses (ce qui ne veut pas dire réduire les oppositions).

Marie.

[florence_yvonne]

Qu'est-ce qui vous générait si votre mère voulait se faire incinérer ? ce n'est pas votre mort, c'est la sienne.

Que dit l'Eglise catholique à propose de l'incinération :

L’Église ne refuse plus la crémation à condition que celle-ci ne soit pas envisagée par opposition et provocation à la foi catholique.

Contrairement à d’autres religions, l’Église catholique n’interdit pas la crémation. Un décret, daté du 8 mai 1963, a supprimé l’interdiction d’obsèques religieuses pour des personnes qui ont choisi la crémation. Le code de droit canonique de 1983 précise la position de l’Église :

Can. 1176 § 3. L’Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d’ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n’interdit pas l’incinération, à moins que celle-ci n’ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.

Si l'Eglise catholique accepte l'incinération, pourquoi pas vous ?

Que vous expliquiez votre désaccord face à l'incinération à votre mère, c'est une chose, que vous considériez que sa décision est une mauvaise décision, cela m'échappe complètement. Vouloir la dissuader c'est imposer votre choix.

Ma mère nous a fait connaitre ses dernières volontés et nous les avons respectées. Elle voulait être inhumée dans notre caveau familial, pour reposer auprès de mon père et de ma sœur. Elle savait que cela passerait par l'incinération par manque de place et cela lui allait très bien.

(ce qui ne veut pas dire réduire les oppositions).

Je ne comprend pas le sens de cette phrase.

[prodigal]

Je vous remercie de participer à la conversation et votre message est intéressant mais ce qui m'interroge et me pose véritablement et toujours problème est non pas du tout le fait de discuter de points de doctrine avec les protestants. La discussion est toujours saine et permet de semer des graines dans un sens comme dans un autre. Ce n'est pas du tout mon propos.

En revanche je ne vous cache pas que je ne peux pas m'empêcher de penser - et je compte sur vous pour me corriger fraternellement ! - qu'il y a parfois dans certains discours de catholiques sur le protestantisme un fonds derelativisme (peut-on accepter une vérité relative quand on parle de la Révélation) qui me dérange.

Rassurez-vous je ne prétends pas avoir la vérité absolue, loin s'en faut mais pour une ex protestante récemment convertie au catholicisme, certains propos venant de catholiques me choquent.

Cependant vous avez raison je suis une ignorante, je le concède volontiers.

Marie.

Chère Marie,
vous êtes sans doute une ignorante mais pas plus que les autres ni que moi, ce que je veux dire n'est pas pour vous rabaisser personnellement mais pour insister sur l'ignorance invincible liée à la condition humaine.
Je comprends très bien que certains propos de catholiques vous choquent. A vrai dire, je crois que dans tous les "camps" on trouvera de la sottise, de la mauvaise foi, de la malhonnêteté intellectuelle, de l'intolérance, tous fruits de l'orgueil. Mon petit message est simplement de ne pas donner l'exemple de tous ces défauts. Il m'est évidemment adressé à moi autant qu'aux autres. Merci de m'avoir répondu.

[Marie2964]

Bonsoir cher Prodigal,

Je tiens à vous dire que j'ai bien compris que vous ne me rabaissiez pas, rassurez-vous.

Je reconnais que mes propos peuvent sembler véhéments parfois quitte à passer (probablement ) pour arrogante. Je ne suis donc pas exempte de défauts. Dont le manque de sagesse.

Nous sommes en effet tous ignorants, moi la première. Je le reconnais humblement.

Marie.

[Fée Violine]

Bonjour,

Le concept de "vérité relative" m'échappe complètement, pouvez-vous m'expliquer ? Est-ce que cela veut dire qu'elle peut varier d'une personne à l'autre ?

Est-ce que la vérité correspond à la réalité ?

Oui, la vérité correspond à la réalité. Une chose est vraie, ou bien elle est fausse.
C'est pourquoi les expressions "ma vérité", "ta vérité" etc. n'ont pas de sens.

Cela dit, dans le monde post-moderne où nous sommes, il semble (j'ai entendu ça récemment) que la réalité ne soit plus qu'une option parmi d'autres.

[florence_yvonne]

Je pense que nous avons chacun notre vérité (nos sommes tous persuadés d'avoir raison). Mais, il n'y a qu'une réalité a laquelle nous n'avons pas forcément accès.

Dieu existe, c'est ma vérité que les athées ne partagent pas, mais quelle est la réalité ? je ne sais pas.

[Marie2964]

Qu'est-ce qui vous générait si votre mère voulait se faire incinérer ? ce n'est pas votre mort, c'est la sienne.

Que dit l'Eglise catholique à propose de l'incinération :

L’Église ne refuse plus la crémation à condition que celle-ci ne soit pas envisagée par opposition et provocation à la foi catholique.

Contrairement à d’autres religions, l’Église catholique n’interdit pas la crémation. Un décret, daté du 8 mai 1963, a supprimé l’interdiction d’obsèques religieuses pour des personnes qui ont choisi la crémation. Le code de droit canonique de 1983 précise la position de l’Église :

Can. 1176 § 3. L’Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d’ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n’interdit pas l’incinération, à moins que celle-ci n’ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.

Si l'Eglise catholique accepte l'incinération, pourquoi pas vous ?

Que vous expliquiez votre désaccord face à l'incinération à votre mère, c'est une chose, que vous considériez que sa décision est une mauvaise décision, cela m'échappe complètement. Vouloir la dissuader c'est imposer votre choix.

Ma mère nous a fait connaitre ses dernières volontés et nous les avons respectées. Elle voulait être inhumée dans notre caveau familial, pour reposer auprès de mon père et de ma sœur. Elle savait que cela passerait par l'incinération par manque de place et cela lui allait très bien.

(ce qui ne veut pas dire réduire les oppositions).

Je ne comprend pas le sens de cette phrase.

Bonjour Florence_Yvonne,

Il est entendu que seule la personne concernée décide de ce qu'elle veut ou non pour ses funérailles. C'est un acquis. Il n'y a pas de débat à avoir là-dessus.

L'Eglise tolère certes l'incinération et alors ? ai-je envie de vous dire. Est-ce pour autant devenu une obligation ? A-t-on la possibilité de vouloir autre chose pour des funérailles ?

Je dis donc que - à titre personnel - je rejette l'incinération pour différentes raisons que j'ai déjà expliquées.

En revanche je m'étonne que vous considériez que la discussion, le débat, l'échange sur ce thème avec un proche de sa famille ne soit pas adéquat et que vous l'assimiliez à ma volonté farouche de m'imposer... Je crois au contraire qu'il est sain d'en parler. Cela permet d'échanger des points de vue, d'exposer des souffrances, des angoisses, de faire des demandes, bref, de communiquer. Cela peut faire évoluer une réflexion dans un sens ou dans un autre. Mais oui, je crois que si maman m'indiquait qu'elle souhaiterait se faire incinérer, je trouverais que ce serait une mauvaise décision. Est-ce mal de le penser ? Je ne le crois pas.

En attendant je suis sa fille et c'est moi qui la pleurerai, c'est moi qui m'inquiète de son Salut et c'est moi qui me demande si je pourrai assister à son incinération le cas échéant...

Et si vous n'aviez pas été d'accord avec les dernières volontés de votre maman, comment croyez-vous réagir ?

Marie.