De l'homosexualité

[Yves54]

Ecoutez Yves, je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites, mais je ne vois pas en quoi cela est pertinent par rapport à la question de l'appréciation morale des actes homosexuels. Quel est le mal à ne pas adopter un schéma de couple naturel, si chercher à faire des enfants (quand on a ce qu'il faut pour en faire) n'est pas un impératif moral ?

Bien à vous,
Mikaël

Le schéma naturel est clairement celui permettant de procréer. L'homosexualité n'étant pas naturelle et l'hétérosexualité étant naturelle, ces deux relations ne sont pas égales de fait. Donc si on regarde plus clairement, on voit que l'homosexualité est immorale parce qu'elle renie l'ordre naturelle de la relation de couple et que de fait l'amour ne peut pas s'accomplir pleinement.

[Christophe]

Cher Abderrazaq

Je parle d'un exemple concret,d'un couple d'ami qui peuvent avoir des enfants mais qui n'en desirent pas .
Il ne font pas abstinence de rapport sexuel et je suppose qu'il utilise la contraception .
Mais la contraception n'est qu'un probleme indirecte, parceque c'est un choix volontaire de ne pas avoir d'enfant .

Pour faire court, et parce que nous sommes clairement hors-sujet :
* En général, les gens qui utilisent une contraception le font par "choix volontaire de ne pas avoir d'enfant". Je pense donc que la question de la contraception est directement liée.
* La fécondité est l'un des "piliers" du mariage catholique. Se marier dans l'Église catholique signifie accepter la fécondité du mariage. Bien sûr, la fécondité du mariage ne peut pas être réduite à la question de l'enfantement (et il y a de nombreuses façons, notamment pour les couples stériles, de vivre cette fécondité). Toutefois, le refus total de l'accueil de la vie est incompatible avec la conception catholique du mariage.
* L'Église reconnait toutefois comme légitime que les couples mariés veuillent "réguler" les naissances, et prescrit pour cela une abstinence partielle (pendant les périodes de fécondité de la femme). C'est ce qu'elle appelle les"méthodes naturelles de régulation des naissances" et qui se basent sur la reconnaissance des périodes de fécondité : méthode billings, méthode ogino... Par contre, les méthodes dites "artificielles" (contraceptifs) sont proscrites.

Bien à vous
Christophe

PS : pour plus de précisions, je vous invite à éventuellement ouvrir un nouveau fil...

[Abderrazaq]

Re bonsoir Christophe, que la paix soit avec vous .

Toutefois, le refus total de l'accueil de la vie est incompatible avec la conception catholique du mariage.

Vous avez amplement repondu a ma question je crois .
Merci beaucoup .
Je vais pas continuer dans le hors sujet et je suis desoler pour ce hors sujet .

Que la paix soit avec vous .

Fraternellement.
Abderrazaq .

[Métazét]

Le schéma naturel est clairement celui permettant de procréer. L'homosexualité n'étant pas naturelle et l'hétérosexualité étant naturelle, ces deux relations ne sont pas égales de fait. Donc si on regarde plus clairement, on voit que l'homosexualité est immorale parce qu'elle renie l'ordre naturelle de la relation de couple et que de fait l'amour ne peut pas s'accomplir pleinement.

Ces deux relations ne sont pas égales de fait : je suis d'accord. Mais pour la suite, je ne comprends pas bien : en quoi l'homosexualité renie-t-elle (je pense que vous avez choisi ce terme à dessein) l'ordre naturel de la relation de couple ? Le terme est fort et me paraît emprunt d'un jugement de valeur abusif en ce que lorsque deux homosexuels ont un rapport sexuel, ils ne cherchent pas à signifier à travers lui un rejet, un désaveu, de l'hétérosexualité en général. Autrement dit, on ne pratique pas l'homosexualité pour dénigrer l'hétérosexualité ou s'en moquer. L'homosexualité ne dit pas "il ne faut pas être hétérosexuel". Ensuite, le but de l'amour n'est pas nécessairement la procréation, puisque l'amour existe aussi entre amis, entre parents et enfants, etc.

[Yves54]

Vu que l'homosexualité n'est pas naturelle, cette idéologie empêche l'Homme d'avoir une relation sexuelle naturelle et donc par force des choses, donne à l'homosexualité la propriété du renoncement à l'ordre naturel des choses ce qui amène les homosexuels a renié l'ordre naturel d'un couple qui doit être composé d'un Homme et d'une femme.

L'amour existe entre amis, ce n'est pas le même amour entre un amant et son amante. L'amant et l'amante ont le but de fonder une famille et de bâtir une relation solide dans le mariage (oui la société pourrie ne fonctionne plus comme cela, c'est bien dommage, cela n'enlève rien au fait que cela devrait être ainsi). Le premier but est impossible pour les homosexuels.

Si vous voulez, la procréation n'est pas la seule chose dans le mariage mais c'est un pilier central et c'est un point non-négociable. Ceci ne s'applique pas à un couple stérile qui, lui, est une exception acceptée puisque ce genre de couple se base sur les mêmes bases que les couples fertiles et que la cause de non-respect de la procréation vient d'un problème biologique.

[Sapin]

Je crois mon cher Yves que vous exposez bien la pensée catholique concernant la sexualité et le regard à porter en ce qui concerne l'homosexualité, qui certes exclu la pensée relativiste, trop souvent présenté sur notre forum. Je crois que pour ceux que la pensée catholique dérange, il ne sont certes pas obligé de venir échanger ici et peuvent facilement aller ailleurs.

Concernant tous les maux d'aujourd'hui et en particulier le relativisme voici ce que notre pape Benoît XVI disait à ce sujet alors qu'il était encore cardinal lors de la MISSA PRO ELIGENDO ROMANO PONTIFICE en la Basilique Vaticane, le lundi 18 avril 2005

Combien de vents de la doctrine avons-nous connus au cours des dernières décennies, combien de courants idéologiques, combien de modes de la pensée... La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens a été souvent ballottée par ces vagues - jetée d'un extrême à l'autre: du marxisme au libéralisme , jusqu'au libertinisme ; du collectivisme à l'individualisme radical ; de l'athéisme à un vague mysticisme religieux; de l'agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite. Chaque jour naissent de nouvelles sectes et se réalise ce que dit saint Paul à propos de l'imposture des hommes, de l'astuce qui tend à les induire en erreur (cf. Ep 4, 14). Posséder une foi claire, selon le Credo de l'Eglise, est souvent défini comme du fondamentalisme . Tandis que le relativisme , c'est-à-dire se laisser entraîner "à tout vent de la doctrine", apparaît comme l'unique attitude à la hauteur de l'époque actuelle. L'on est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs.

Nous possédons, en revanche, une autre mesure: le Fils de Dieu, l'homme véritable . C'est lui la mesure du véritable humanisme. Une foi "adulte" ne suit pas les courants de la mode et des dernières nouveautés; une foi adulte et mûre est une foi profondément enracinée dans l'amitié avec le Christ . C'est cette amitié qui nous ouvre à tout ce qui est bon et qui nous donne le critère permettant de discerner entre le vrai et le faux, entre imposture et vérité. Cette foi adulte doit mûrir en nous, c'est vers cette foi que nous devons guider le troupeau du Christ. Et c'est cette foi, - cette foi seule - qui crée l'unité et qui se réalise dans la charité. Saint Paul nous offre à ce propos - en contraste avec les tribulations incessantes de ceux qui sont comme des enfants ballottés par les flots - une belle parole: faire la vérité dans la charité, comme formule fondamentale de l'existence chrétienne. Dans le Christ, vérité et charité se retrouvent. Dans la mesure où nous nous rapprochons du Christ, la vérité et la charité se confondent aussi dans notre vie. La charité sans vérité serait aveugle; la vérité sans charité serait comme "cymbale qui retentit" (1 Co 13, 1).

In Xto

Sapin

[Métazét]

Cher Yves,

Vu que l'homosexualité n'est pas naturelle, cette idéologie empêche l'Homme d'avoir une relation sexuelle naturelle et donc par force des choses, donne à l'homosexualité la propriété du renoncement à l'ordre naturel des choses ce qui amène les homosexuels a renié l'ordre naturel d'un couple qui doit être composé d'un Homme et d'une femme.

Sauf que vous confondez l'aspect idéologique que constitue la "culture gay" avec l'homosexualité en tant que telle. C'est uniquement de cette dernière que je parle. Celle-ci consiste en un certain type de pratiques sexuelles et n'a a priori rien d'idéologique (elle peut être pratiquée dans la discrétion d'une chambre à coucher). Votre propos est d'ailleurs réfuté, me semble-t-il, par l'exemple des bisexuels. Enfin, puisque l'enfantement n'est pas un impératif moral d'après vous et que l'ordre naturel de la sexualité, outre l'amour, ne se défini que par rapport à la procréation, il apparaît clairement que la stérilité intrinsèque aux relations homosexuelles ne peut constituer un argument contre leur moralité.

L'amour existe entre ami, ce n'est pas le même amour entre un amant et son amante. L'amant et l'amante ont le but de fonder une famille et de bâtir une relation solide dans le mariage (oui la société pourrie ne fonctionne plus comme cela, c'est bien dommage, cela n'enlève rien au fait que cela devrait être ainsi). Le premier but est impossible pour les homosexuels.

J'attendais ce genre de réponse. Mais alors justement, pourquoi partir du principe que l'amour entre homosexuels est le même amour qu'entre hétérosexuels ? Il serait tout à fait possible qu'il y ait la même différence entre l'amour homosexuel et l'amour hétérosexuel qu'entre ce dernier et l'amour amical. Dès lors votre argumentation, àmha, tombe à l'eau, faute d'avoir distingué entre ces deux types d'amour.

Bien à vous,
Mikaël

[Métazét]

Je crois mon cher Yves que vous exposez bien la pensée catholique concernant la sexualité et le regard à porter en ce qui concerne l'homosexualité, qui certes exclu la pensée relativiste, trop souvent présenté sur notre forum.

Donc pour vous, avoir un autre avis que l'Eglise concernant l'unique vérité objective, c'est être relativiste ? Je ne dis pas que la moralité de l'homosexualité dépend du point de vue (pourquoi faut-il donc que je me répète continuellement à ce sujet ?). Je dis que objectivement, l'homosexualité n'est pas immorale. C'est du réalisme, pas du relativisme ! C'est du réalisme, même s'il est différent de celui proposé par l'Eglise. Est-ce assez clair à présent ?

Ce penchant consistant à taxer de relativisme tout système de pensées prétendant au même titre que le catholicisme à l'unique vérité objective est exaspérant. C'est un manque de respect et c'est intellectuellement malhonnête. C'est du "strawman" comme on dit outre-manche.

Je crois que pour ceux que la pensée catholique dérange, il ne sont certes pas obligé de venir échanger ici et peuvent facilement aller ailleurs.

De deux choses l'une (je me répète encore) :
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité est un pur acte de foi : en ce cas, je n'ai rien à en dire, aucune critique à formuler (sinon peut-être terminologique) ;
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité entend se fonder en raison : en ce cas, puisque j'adhère à la raison, il est légitime que j'intervienne, muni d'arguments rationnels, si je ne suis pas d'accord avec vos conclusions.

[Métazét]

Combien de vents de la doctrine avons-nous connus au cours des dernières décennies, combien de courants idéologiques, combien de modes de la pensée... La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens a été souvent ballottée par ces vagues - jetée d'un extrême à l'autre: du marxisme au libéralisme , jusqu'au libertinisme ; du collectivisme à l'individualisme radical ; de l'athéisme à un vague mysticisme religieux; de l'agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite.

La désinvolture de l'Eglise est proprement extraordinaire ! Être aveuglé au point de ne pas voir qu'elle n'est qu'un courant de plus parmi tous ceux qu'elle cite ici, non, franchement, il faut le faire ! Mon "qu'un courant de plus" n'est cependant nullement péjoratif mais vise à remettre les choses à leur place. Tous ces courants de pensée, le catholicisme y compris, prétendent à l'unique vérité objective. Il faut avoir perdu tout recul critique pour ne pas le voir. L'argument du nombre n'est pas valable. Ce n'est pas parce qu'il existe de nombreuses doctrines différentes que ces doctrines sont des avatars du relativisme, sinon il en est de même pour le catholicisme. Non, une seule de ces doctrines, au plus, est vraie. Est-ce le catholicisme ? Est-ce l'athéisme ? Est-ce le libéralisme ?... J'ai ma petite idée là-dessus, vous avez la vôtre. Nous ne sommes pas d'accord, mais à partir du moment où nous acceptons une discussion en raison pour le trancher, que nous acceptons donc que cette vérité puisse être connue, nous ne pouvons donc pas être relativistes, quelle que soit notre croyance quant à l'unique vérité objective. J'espère sincèrement que je n'aurai pas à revenir là-dessus encore des centaines de fois.

Chaque jour naissent de nouvelles sectes et se réalise ce que dit saint Paul à propos de l'imposture des hommes, de l'astuce qui tend à les induire en erreur (cf. Ep 4, 14).

Faut-il rappeler que le catholicisme est une secte juive à la base ?

[Yves54]

Cher Yves,
Sauf que vous confondez l'aspect idéologique que constitue la "culture gay" avec l'homosexualité en tant que telle. C'est uniquement de cette dernière que je parle. Celle-ci consiste en un certain type de pratiques sexuelles et n'a a priori rien d'idéologique (elle peut être pratiquée dans la discrétion d'une chambre à coucher). Votre propos est d'ailleurs réfuté, me semble-t-il, par l'exemple des bisexuels. Enfin, puisque l'enfantement n'est pas un impératif moral d'après vous et que l'ordre naturel de la sexualité, outre l'amour, ne se défini que par rapport à la procréation, il apparaît clairement que la stérilité intrinsèque aux relations homosexuelles ne peut constituer un argument contre leur moralité.

La stérilité des homosexuels est immoral parce que cela enlève un pilier fondamental du mariage qui est la procréation. Ce pilier n'est pas enlevé pour des causes biologiques mais pour des causes relevant uniquement du type de couple. La typologie du couple homosexuel ne permet pas l'accomplissement total de l'amour (qui est le don de la vie) alors que celui hétérosexuel le permet en dehors des couples qui ont des problèmes biologiques. De ce fait l'amour entre deux êtres de même sexe ne peut être et ne saurait être complet.


Si les bisexuels vivent une sexualité hétérosexuel, c'est moral, si ils vivent une sexualité homosexuel, cela devient immoral parce que leur schéma de couple est basé sur une négation d'un des buts du mariage.

J'attendais ce genre de réponse. Mais alors justement, pourquoi partir du principe que l'amour entre homosexuels est le même amour qu'entre hétérosexuels ? Il serait tout à fait possible qu'il y ait la même différence entre l'amour homosexuel et l'amour hétérosexuel qu'entre ce dernier et l'amour amical. Dès lors votre argumentation, àmha, tombe à l'eau, faute d'avoir distingué entre ces deux types d'amour.

Bien à vous,
Mikaël

Attention, leur amour est réel et véridique mais ce n'est pas le même que celui des hétérosexuels. Leur amour est vrai mais leur amour ne permet pas le développement de lui même. L'amour a un besoin ultime de donner la vie, si un couple se base sur l'idée de ne pas faire d'enfant je ne lui donne pas long feu avant le divorce ou l'annulation (mon confesseur pourrait vous le confirmer lui qui s'occupe de ça dans son diocèse) , ce besoin ne peut pas être concrétisé dans une relation homosexuelle. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, la relation homosexuel et hétérosexuel ne sont pas à égalité, donc l'amour en découlant ne peut pas être à égalité.

Si vous voulez, leur type d'amour ne pose pas de problème en soit, c'est sa mise en pratique qui est immorale, donc vu que sa mise en pratique est immorale, alors le type d'amour ayant donné cette immoralité est immoral.



Pax

Yves

[Christophe]

Cher Mikaël

De deux choses l'une (je me répète encore) :
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité est un pur acte de foi : en ce cas, je n'ai rien à en dire, aucune critique à formuler (sinon peut-être terminologique) ;
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité entend se fonder en raison : en ce cas, puisque j'adhère à la raison, il est légitime que j'intervienne, muni d'arguments rationnels, si je ne suis pas d'accord avec vos conclusions.

Si je ne m'abuse, ce fil a été ouvert par Nemesis12 dans le but d'obtenir des éclaircissements sur la doctrine catholique en matière d'homosexualité, et non pas de faire une démonstration qui vous convainque personnellement (vous, Mikaël).
Il me semble que, d'une façon générale, vous êtes dans une idolâtrie de la "raison pure", idolâtrie qui remonte aux pseudos-Lumières et avec laquelle je pensais que l'histoire de la philosophie en avait terminée...

Bien à vous
Christophe

[Métazét]

Cher Christophe,

De deux choses l'une (je me répète encore) :
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité est un pur acte de foi : en ce cas, je n'ai rien à en dire, aucune critique à formuler (sinon peut-être terminologique) ;
- ou bien ce jugement concernant l'homosexualité entend se fonder en raison : en ce cas, puisque j'adhère à la raison, il est légitime que j'intervienne, muni d'arguments rationnels, si je ne suis pas d'accord avec vos conclusions.

Si je ne m'abuse, ce fil a été ouvert par Nemesis12 dans le but d'obtenir des éclaircissements sur la doctrine catholique en matière d'homosexualité, et non pas de faire une démonstration qui vous convainque personnellement (vous, Mikaël).

Veux-tu que j'ouvre un nouveau fil sur le sujet ? Il me semble que cela ferait un peu doublon. Après tu vas t'inquiéter de la dispersion des topics sur un même thème... Et il me semble que Nemesis12 voulait aussi partager son opinion sur l'homosexualité, qu'il a amené des arguments rationnels pour le soutenir, qu'on lui a répondu avec d'autres arguments rationnels, etc. De toute façon, d'après Marchenoir (mais peut-être n'es-tu pas d'accord avec lui ?), la doctrine catholique sur l'homosexualité repose sur la raison. Cela me suffit pour chercher à en débattre sur des bases rationnelles. Et il n'y a donc aucune idolâtrie là-dedans.

Donc une bonne fois pour toute, la condamnation morale de l'homosexualité peut-elle être étayée de manière convaincante en raison ?
OUI ?
NON ?
(et pas un coup "oui" quand ça vous arrange, et un coup "non" dès que je réfute vos arguments...)

Tiens, que dit le Magistère à ce sujet ?

Bien à toi,
Mikaël

[Métazét]

Cher Yves,

Il me semble que vous vous contredisez entre :

La stérilité des homosexuels est immoral parce que cela enlève un pilier fondamental du mariage qui est la procréation. Ce pilier n'est pas enlevé pour des causes biologiques mais pour des causes relevant uniquement du type de couple. La typologie du couple homosexuel ne permet pas l'accomplissement total de l'amour (qui est le don de la vie) alors que celui hétérosexuel le permet en dehors des couples qui ont des problèmes biologiques. De ce fait l'amour entre deux êtres de même sexe ne peut être et ne saurait être complet.

et :

Attention, leur amour est réel et véridique mais ce n'est pas le même que celui des hétérosexuels.

Si ce n'est pas le même, pourquoi exiger qu'il ait la même finalité, qu'il s'accomplisse de la même façon ?

Leur amour est vrai mais leur amour ne permet pas le développement de lui même. L'amour a un besoin ultime de donner la vie, si un couple se base sur l'idée de ne pas faire d'enfant je ne lui donne pas long feu avant le divorce ou l'annulation (mon confesseur pourrait vous le confirmer lui qui s'occupe de ça dans son diocèse) , ce besoin ne peut pas être concrétisé dans une relation homosexuelle. Comme je l'ai expliqué dans un autre post, la relation homosexuel et hétérosexuel ne sont pas à égalité, donc l'amour en découlant ne peut pas être à égalité.

Votre nouvel argument est intéressant, mais j'ai le regret de vous annoncer qu'il est réfuté par les faits : il y a déjà les couples stériles qui ne se maintiennent pas forcément moins bien (alors que, pourtant, la stérilité peut être du à un seul, voire à aucun mais résulter simplement d'une sorte d'incompatibilité biologique) ; enfin, je connais quelques couples stables et fidèles malgré le fait qu'ils ne veulent pas d'enfants (dont des couples homos) ; ainsi que des couples qui se sont déchirés et séparés, malgré la volonté d'enfants et les enfants.

Si les bisexuels vivent une sexualité hétérosexuel, c'est moral, si ils vivent une sexualité homosexuel, cela devient immoral parce que leur schéma de couple est basé sur une négation d'un des buts du mariage.

Et s'ils vivent les deux types de sexualité simultanément ?

Bien à vous,
Mikaël

[Yves54]

Tiens, que dit le Magistère à ce sujet ?

Bien à toi,
Mikaël

J'ai un passage de la bible, je chercherais plus tard pour le Magistère :

Ne savez vous donc pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du Royaume de Dieu

[Métazét]

Merci mais ce que je voulais, c'était plutôt une référence relative au caractère rationnellement démontrable de l'immoralité de l'homosexualité. Autrement dit, est-ce considéré comme une vérité de foi par l'Eglise ou comme une vérité de raison ? (je parle bien de l'homosexualité en tant que telle, non du "mariage gay").