Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Anna2003
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 05 janv. 2026, 12:04
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Message non lu par Anna2003 »

Gaudens a écrit : mar. 13 janv. 2026, 21:33 Bonsoir Anna.
Le fil auquel vous vous associez (un an après les derniers contributeurs) est un tiré à part d'une longue discussion , qu allait au delà de la question du Pater dit ou non par les fidèles.Un des contributeurs d'alors ( Altior) ne vous répondra sans doute pas car il est absent du forum depuis environ un an,je crois.
Concernant votre remarque finale :
Au contraire, je n'aime pas l'impression que me donne la nouvelle messe. Elle me semble plus artificielle, écrite et divisée en différentes parties.
les impressions personnelles sont subjectives.La nouveauté qu'est la messe Peul VI pour vous la rend plus propice à une analyse de texte en quelque sorte alors que vous êtes si habituée à l'autre qu'elle fait un tout pour vous depuis toujours, oreille et yeux sont habitués à la percevoir comme telle. La messe Paul VI manque certes d'une sorte de patine, cela viendra avec le temps. On l'accuse beaucoup côté tradi d'être une (re) construction artificielle,reproche partiellement exact puisque les évolutions liturgiques - bien réelles ,comme le montre le site Armarium - se font avec lenteur, au fil du temps alors que la réforme de 1962/1966 est en cela une exception. Mais vous avez vu dans la video qu'il nous partageait que la messe tridentine était perçue au Moyen Age comme composée de quatre parties bien différentes (on dirait plutôt deux seulement de nos jours). Après cela, la sensibilité liturgique , cela existe et diffère d'une personne à une autre.
J hésitais de rendre le témoignage suivant public, car l'expérience m'a montré que cela pourrait déclencher des « guerres liturgiques » et je déteste cela.

Je comprends l'argument qui dit qu on préfère la forme qu on connaît mieux.Mais d'après mon expérience, je ne peux pas vraiment expliquer pourquoi le norvus ordo ne me donne pas l'impression de participer à la messe. Je le ressens comme un rassemblement de fidèles, et non comme un sacrifice.
J'ai toujours considéré la messe avant tout comme un sacrifice.

Je tiens à souligner que je ne critique pas sa validité, et je crois que lorsque le Pape l'a promulgué, il l'a fait pour une bonne raison, guidé par le Saint-Esprit.
Mais personnellement, je ne peux pas suivre cette messe.
Et je ne peux pas l'expliquer logiquement.

Et ce n'est pas à cause de la langue ou des chants grégoriens. J'ai assisté à la messe dominicale grégorienne en latin à Notre-Dame de Paris, et j'ai quand même ressenti cette étrange sensation.

Par contre :

L'été dernier, après mon mariage, nous avons rendu visite à la famille de mon mari en Serbie et j'ai assisté (passivement, bien sûr) à ce qu'on appelle la liturgie divine des ceux qui se décrivent eux-mêmes comme orthodoxes

Je sais que ce n'est pas une messe valide, car ils ne font pas partie de l'Église (si c'était des catholiques orientaux qui font la même liturgie , elle serait valide).
Cependant, même si je ne connaissais ni les hymnes, ni la structure de la messe, ni les gestes, même si les gens se signaient dans l'autre sens, même si le canon était lu à haute voix comme dans le novus ordo, je pouvais tout de même suivre la liturgie. Je l'ai trouvée très proche du rite romain.
Elle m'a procuré le même sentiment.
Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 2576
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Message non lu par Foxy »

Bonjour Anna

Je me permets de vous donner le site de l'Eglise Catholique concernant la messe et son déroulé :

https://liturgie.catholique.fr/la-messe/
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1914
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi

Re: Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Message non lu par Gaudens »

Un mot,Anna, au sujet de la validité des Messes.La doctrine catholique est claire:une messe est valide quand les ministres qui la célèbrent ont reçu le sacrement de l'ordre des mains d'un évêque pouvant justifier d'une succession apostolique ininterrompue , qui est justement constitutif d'une Eglise et pas seulement d'une communauté chrétienne organisée (cas cds "Eglises" protestantes). Les Eglises orthodoxes sont dans ce cas et leurs messes sont valides:elles actualisent effectivement le Sacrifice du Christ. La question est de savoir si ces messes sont licites ( c a d conformes à la loi de l'Eglise catholique): vu l'ancienneté de la séparation, la question est comme hors sujet, ce qui n'est pas le cas de messes -valides elles aussi- célébrées par des communautés catholiques en état de schisme en cours de concrétisation ,telle la FSSPX. C'est avant tout une question de communion ecclésiale, que représente la participation à une Eucharistie commune.C'est pourquoi nous ne pouvons, sauf force majeure,participer activement , avec réception de l'Eucharistie, à une messe orthodoxe,pas plus qu'à une messe FSSPX ou sédévacantiste. Un prêtre vous dirait cela peut-être mieux que moi mais je ne pense pas me tromper ici.
Anna2003
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 05 janv. 2026, 12:04
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Message non lu par Anna2003 »

Gaudens a écrit : mer. 14 janv. 2026, 13:14 Un mot,Anna, au sujet de la validité des Messes.La doctrine catholique est claire:une messe est valide quand les ministres qui la célèbrent ont reçu le sacrement de l'ordre des mains d'un évêque pouvant justifier d'une succession apostolique ininterrompue , qui est justement constitutif d'une Eglise et pas seulement d'une communauté chrétienne organisée (cas cds "Eglises" protestantes). Les Eglises orthodoxes sont dans ce cas et leurs messes sont valides:elles actualisent effectivement le Sacrifice du Christ. La question est de savoir si ces messes sont licites ( c a d conformes à la loi de l'Eglise catholique): vu l'ancienneté de la séparation, la question est comme hors sujet, ce qui n'est pas le cas de messes -valides elles aussi- célébrées par des communautés catholiques en état de schisme en cours de concrétisation ,telle la FSSPX. C'est avant tout une question de communion ecclésiale, que représente la participation à une Eucharistie commune.C'est pourquoi nous ne pouvons, sauf force majeure,participer activement , avec réception de l'Eucharistie, à une messe orthodoxe,pas plus qu'à une messe FSSPX ou sédévacantiste. Un prêtre vous dirait cela peut-être mieux que moi mais je ne pense pas me tromper ici.
Je ne conaissais pas la distinction entre une messe valide et licite.
Et la succession apostolique est reconnue pour les communautés dites orthodoxes?

Si je me trompe pas, au catéchisme, on les appelais pas "eglises", mais "communautés"...
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1914
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi

Re: Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Message non lu par Gaudens »

Bonjour Anna,
Je vous suggère la lecture de la Déclaration Dominus Deus de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, du 6 août 2000, déclaration signée du préfet d'alors, le cardinal Ratzinger, formellement avalisée par le pape Saint Jean-Paul II.Lisez sur le site du Vatican en particulier le chapitre IV (sur six), Unicité et Unité de l'Eglise, concernant les Eglises (seules méritant explicitement ce nom) ayant conservé la succession apostolique et la substance authentique et intégrale du sacrement de l'Eucharistie. Non spécifiquement mentionnées, les Eglises orthodoxes entrent dans cette catégorie.

J'espère que le catéchisme que vous avez reçu au sein de la FSSP tenait bien compte de ces notions.
Anna2003
Quæstor
Quæstor
Messages : 211
Inscription : lun. 05 janv. 2026, 12:04
Conviction : Catholique
Localisation : France

Re: Le Pater à haute voix dans le rite ancien ?

Message non lu par Anna2003 »

Gaudens a écrit : ven. 16 janv. 2026, 16:14 Bonjour Anna,
Je vous suggère la lecture de la Déclaration Dominus Deus de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, du 6 août 2000, déclaration signée du préfet d'alors, le cardinal Ratzinger, formellement avalisée par le pape Saint Jean-Paul II.Lisez sur le site du Vatican en particulier le chapitre IV (sur six), Unicité et Unité de l'Eglise, concernant les Eglises (seules méritant explicitement ce nom) ayant conservé la succession apostolique et la substance authentique et intégrale du sacrement de l'Eucharistie. Non spécifiquement mentionnées, les Eglises orthodoxes entrent dans cette catégorie.

J'espère que le catéchisme que vous avez reçu au sein de la FSSP tenait bien compte de ces notions.
Je ne me souviens pas des détails de mon catéchisme. Je suis sure qu'ils avaient une attitude « amicale » envers les orthodoxes . De nombreuses homélies contenaient des histoires avec des moines orthodoxes .

Je ne peux pas dire avec certitude si mes idées venaient de ma mère ou du catéchisme, mais dans mon esprit, l'attitude était plutôt orientée vers l'idée que la vérité était représentée par l'Église et que les autres communautés chrétiennes pratiquaient presque "une fausse religion".

Je pense que cette idée venait davantage de ma mère que du catéchisme officiel.
Cela est peut-être lié au fait que, pour mes parents d'origine yougoslave, la séparation entre catholiques et orthodoxes avait également une dimension ethnique.

Merci pour le lien, c'est hyper intéressant !
Anna
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité