Questions sur la mort...

[Marie2964]

Bonjour à tous,

Cette fois-ci je viens vers vous car je ne sais pas quelle attitude adopter lorsque j'envisage la mort de ma maman.

Elle est âgée de 82 ans et se porte relativement bien bien que déclarant quelques symptômes d'Alzheimer (GIR 4).

Il se trouve qu'à l'époque du décès de son époux mon père en 1999, celle-ci a pris ses dispositions auprès d'une maison de pompes funèbres. Bien que n'en ayant jamais parlé avant le début de sa maladie, je suis persuadée qu'elle souhaite se faire incinérer. Ce qu'elle avait décidé de faire pour mon père à l'époque. Et ce avec quoi j'étais d'accord à l'époque. Je l'ai amèrement regretté et le regrette toujours tant j'ai vécu cette crémation comme une violence inénarrable. Mon père étant mort d'une façon violente, j'ai vécu cette crémation encore plus violemment. Passons.

Pour ces raisons purement psychologiques et dans le cadre mes convictions religieuses, je m'oppose à cette pratique.

Je ne sais pas si je peux m'opposer, en tant que fille de ma mère à cela. C'est peut-être tout à fait égoïste mais je crois que je ne pourrai pas supporter une deuxième fois cela.

De plus maman est née dans une famille protestante. Elle n'est pas vraiment pratiquante mais de temps en temps me reproche ma conversion au catholicisme. Quant à ses soeurs, elles sont plus ferventes...

Bref, je ne sais pas quelle attitude adopter : si même je dois assister au culte de funérailles, etc.

Mon message peut paraître abrupte mais ce sont des inquiétudes bien réelles chez moi et devant lesquelles je n'arrive pas à me positionner. Et puis, j'ai peur pour le salut de son âme (et de la mienne aussi si je n'essaie pas de faire quelque chose pour ma maman).

J'espère que vous serez compréhensifs...

Merci d'avance.

Bonne fin de journée.

Marie.

[Fée Violine]

Bonjour Marie,
le mieux serait que vous puissiez discuter de ces questions avec elle, lui dire ce que vous ressentez, savoir comment elle voit les choses...

[Pexeus]

Bonjour Marie,

Je comprends vos interrogations.
Votre Maman, étant de culture protestante, effectivement, l'approche de l'incinération n'est pas tout à fait la même que les catholiques.
Je rejoins fee violine qui suggère d'avoir une conversation avec votre maman. C'est le mieux à faire. Posez lui des questions avant de donner vos opinions. Essayez de comprendre...

J'ai eu récemment cette conversation avec mes parents, à qui j'ai carrément demandé si ils avaient pris des dispositions pour leur enterrement. Au final rien...
En les titillant, je leur ai dit que je pouvais donc décider de tout...
Depuis cette conversation, je sais qu'ils sont en train de s'organiser activement à ce sujet.
Bonne poursuite et gardez confiance.

[Marie2964]

Bonjour Marie,
le mieux serait que vous puissiez discuter de ces questions avec elle, lui dire ce que vous ressentez, savoir comment elle voit les choses...

Bonjour Fée Violine,

Merci pour votre retour. Je ne sais pas si je me cherche une excuse mais maman ayant de sérieux troubles de mémoire je ne sais pas si ce qu'elle me dira, je pourrai le prendre au sérieux dans la mesure où elle ne se souvient même pas de ce qu'elle m'a dit cinq minutes auparavant...

[Marie2964]

Bonjour Marie,

Je comprends vos interrogations.
Votre Maman, étant de culture protestante, effectivement, l'approche de l'incinération n'est pas tout à fait la même que les catholiques.
Je rejoins fee violine qui suggère d'avoir une conversation avec votre maman. C'est le mieux à faire. Posez lui des questions avant de donner vos opinions. Essayez de comprendre...

J'ai eu récemment cette conversation avec mes parents, à qui j'ai carrément demandé si ils avaient pris des dispositions pour leur enterrement. Au final rien...
En les titillant, je leur ai dit que je pouvais donc décider de tout...
Depuis cette conversation, je sais qu'ils sont en train de s'organiser activement à ce sujet.
Bonne poursuite et gardez confiance.

Bonjour Pexeus,

Merci pour votre réponse.

Comme je l'indique à Fée Violine, en discuter avec maman ne me pose aucun problème mais à vrai dire (et c'est peut-être terrible) je ne sais pas si je peux prendre ses propos au sérieux dans la mesure où elle ne se souvient pas de ce qu'elle a fait il y a cinq minutes...

Marie.

[Pexeus]

Bonjour Marie,

Je comprends, et il semble que nos Mamans respectives aient le même handicap...
Une chose est sûre: Si votre Maman sur une thématique précise répète la même chose sans varier... (Poser la même question à chaque rencontre que vous aurez avec elle, au fil de la conversation), c'est que son opinion est tranché, malgré ses pertes de mémoire.
Essayez !
Je sais que je ne réponds pas spécialement à votre interrogation, mais par tâtonnement, je suis persuadé que vous pourrez être rassuré.
En udp

[Jean-Mic]

Soyons clairs. Ce que l'Eglise réprouve, ce n'est pas précisément l'incinération, mais l'incinération-en-témoignage-de-refus-de-Dieu.
Autrefois, ceux qui choisissaient l'incinération le faisait souvent par haine de l'Eglise et de ses rites, pour marquer leur anticléricalisme.

Aujourd'hui, les motivations de l'incinération sont plus diverses et souvent très pragmatiques. J'en vois principalement deux :
1. l'incinération coûte moins cher que l'inhumation, et plus précisément elle coûte infiniment moins cher que l'inhumation dans un caveau neuf : achat d'une nouvelle concession + construction d'un caveau neuf (aussi simple soit-il) + pierre tombale neuve + etc.,
- question subsidiaire à la précédente : si on n'a pas de convention-obsèques, peut-on laisser à ses héritiers le soin de payer la note en question ?
2. eu égard à la mobilité des populations, difficile de concilier l'existence d'un caveau familial (s'il existe) dans un village d'Auvergne quand on a fait toute sa vie à la Rochelle et que les enfants sont aujourd'hui dispersés depuis longtemps entre Roubaix, Bayonne, ... ou Stockholm.

Voila pourquoi tant de personnes choisissent aujourd'hui, de gré ou de force, à tort ou à raison, l'incinération.
Quel que soit notre choix personnel quant à notre propre sépulture, il ne nous appartient donc pas de juger le choix de nos proches.
Alors, d'accord avec Fée Violine, parlons-en avec nos proches, en étant clairs s'il le faut sur nos choix personnels, et sans vouloir contraindre obligatoirement l'autre au même choix. Et ensuite, respectons leur volonté !

Mais soyons certains d'une chose : l'incinération n'est pas (n'est plus) systématiquement antichrétienne, et l'Eglise ne la condamne plus sauf si, justement, elle est voulue comme affirmation anticléricale assumée !

Trouvé sur le site du diocèse de Paris :

Contrairement à d’autres religions, l’Église catholique n’interdit pas la crémation. Un décret, daté du 8 mai 1963, a supprimé l’interdiction d’obsèques religieuses pour des personnes qui ont choisi la crémation. Le code de droit canonique de 1983 précise la position de l’Église :

Can. 1176 § 3. L’Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d’ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n’interdit pas l’incinération, à moins que celle-ci n’ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.

[Marie2964]

Bonjour Marie,

Je comprends, et il semble que nos Mamans respectives aient le même handicap...
Une chose est sûre: Si votre Maman sur une thématique précise répète la même chose sans varier... (Poser la même question à chaque rencontre que vous aurez avec elle, au fil de la conversation), c'est que son opinion est tranché, malgré ses pertes de mémoire.
Essayez !
Je sais que je ne réponds pas spécialement à votre interrogation, mais par tâtonnement, je suis persuadé que vous pourrez être rassuré.
En udp

Bonjour Pexeus,

Je vous remercie pour votre réponse. Je vous avoue avoir de la difficulté à aborder le sujet, non pas que je ne le veuille pas mais bien plutôt parce que l'éloignement physique m'empêche d'en parler au téléphone. Disons que je préfèrerais avoir une discussion à ce sujet en personne or je ne vois - hélàs - maman pas très souvent.

En udp.

Marie.

[Marie2964]

Soyons clairs. Ce que l'Eglise réprouve, ce n'est pas précisément l'incinération, mais l'incinération-en-témoignage-de-refus-de-Dieu.
Autrefois, ceux qui choisissaient l'incinération le faisait souvent par haine de l'Eglise et de ses rites, pour marquer leur anticléricalisme.

Aujourd'hui, les motivations de l'incinération sont plus diverses et souvent très pragmatiques. J'en vois principalement deux :
1. l'incinération coûte moins cher que l'inhumation, et plus précisément elle coûte infiniment moins cher que l'inhumation dans un caveau neuf : achat d'une nouvelle concession + construction d'un caveau neuf (aussi simple soit-il) + pierre tombale neuve + etc.,
- question subsidiaire à la précédente : si on n'a pas de convention-obsèques, peut-on laisser à ses héritiers le soin de payer la note en question ?
2. eu égard à la mobilité des populations, difficile de concilier l'existence d'un caveau familial (s'il existe) dans un village d'Auvergne quand on a fait toute sa vie à la Rochelle et que les enfants sont aujourd'hui dispersés depuis longtemps entre Roubaix, Bayonne, ... ou Stockholm.

Voila pourquoi tant de personnes choisissent aujourd'hui, de gré ou de force, à tort ou à raison, l'incinération.
Quel que soit notre choix personnel quant à notre propre sépulture, il ne nous appartient donc pas de juger le choix de nos proches.
Alors, d'accord avec Fée Violine, parlons-en avec nos proches, en étant clairs s'il le faut sur nos choix personnels, et sans vouloir contraindre obligatoirement l'autre au même choix. Et ensuite, respectons leur volonté !

Mais soyons certains d'une chose : l'incinération n'est pas (n'est plus) systématiquement antichrétienne, et l'Eglise ne la condamne plus sauf si, justement, elle est voulue comme affirmation anticléricale assumée !

Trouvé sur le site du diocèse de Paris :

Contrairement à d’autres religions, l’Église catholique n’interdit pas la crémation. Un décret, daté du 8 mai 1963, a supprimé l’interdiction d’obsèques religieuses pour des personnes qui ont choisi la crémation. Le code de droit canonique de 1983 précise la position de l’Église :

Can. 1176 § 3. L’Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d’ensevelir les corps des défunts ; cependant elle n’interdit pas l’incinération, à moins que celle-ci n’ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.

Bonjour Jean-Mic,

Merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Il n'est évidemment pas question de juger le choix de maman mais je n'arrive pas à envisager ce choix pour elle, tellement c'est douloureux pour moi (je sais que c'est égoÏste mais telle est ma réalité).

La question qui me tourmente le plus est néanmoins celle de son salut car je trouve "dommage" (doux euphémisme) de laisser maman vivre dans l'hérésie et de ne rien tenter de mon côté pour essayer de lui faire connaître LA vraie foi. N'est-il d'ailleurs pas du devoir de tout catholique de tenter de rapprocher les personnes du chemin de Notre Père ?

J'ai peut-être une approche naïve voire grossière de la foi catholique mais je n'arrive pas à penser que l'on puisse ne rien essayer... En revanche la grosse difficulté c'est le comment ?

Merci pour vos remarques et suggestions.

Bonne journée.

Marie.

[Jean-Mic]

La question qui me tourmente le plus est néanmoins celle de son salut car je trouve "dommage" (doux euphémisme) de laisser maman vivre dans l'hérésie et de ne rien tenter de mon côté pour essayer de lui faire connaître LA vraie foi.

De quelle hérésie parlez-vous ? Ou voyez-vous une hérésie ?
Si c'est dans la crémation (autre nom de l'incinération), vous faites fausse route : CECI N'EST PAS UNE HERESIE ! Relisez nos échanges.

[Marie2964]

La question qui me tourmente le plus est néanmoins celle de son salut car je trouve "dommage" (doux euphémisme) de laisser maman vivre dans l'hérésie et de ne rien tenter de mon côté pour essayer de lui faire connaître LA vraie foi.

De quelle hérésie parlez-vous ? Ou voyez-vous une hérésie ?
Si c'est dans la crémation (autre nom de l'incinération), vous faites fausse route : CECI N'EST PAS UNE HERESIE ! Relisez nos échanges.

Bonjour Jean-Mic,

Je parlais du protestantisme car dans mon message initial j'indiquais que ma famille était de tradition protestante...

Marie.

[Jean-Mic]

Parler d'hérésie pour le protestantisme, et considérer comme hérétiques les membres de votre propre famille
Vous y allez un peu fort, surtout en cette semaine de prière pour l'unité des Chrétiens.

[Marie2964]

Parler d'hérésie pour le protestantisme, et considérer comme hérétiques les membres de votre propre famille
Vous y allez un peu fort, surtout en cette semaine de prière pour l'unité des Chrétiens.

Bonjour Jean-Mic,

Quel rapport ?

C'est un fait, le protestantisme est une hérésie oui ou non ? Cela ne m'empêche pas d'aimer ma mère et ma famille.

Qu'entendez-vous par unité des chrétiens : accepter l'erreur au mépris de la foi catholique ? Je suis quelque peu décontenancée... Je pensais qu'en tant que catholiques, il nous incombait de corriger fraternellement les personnes qui s'égarent...

Et pour en revenir à la crémation, vous ne m'empêcherez pas de penser qu'il s'agit d'une pratique païenne et barbare même si elle est plus ou moins tolérée par l'Eglise.

Marie.

[prodigal]

Alors, chère Marie, permettez-moi de m'essayer à la correction fraternelle que vous revendiquer.
1) le protestantisme est une confession religieuse chrétienne, et non "une" hérésie. Ce qui est vrai et qui va dans votre sens, c'est que cette confession s'est opposée et s'oppose encore au catholicisme, et que cette opposition concerne aussi la doctrine. L'Eglise catholique a jugé hérétique certains points de doctrine énoncés par les protestants, tel est le fait, si l'on veut être précis.
2) Le dialogue véritable implique le souci de la vérité, et non l'acceptation de l'erreur.
3) Nous n'acceptons pas d'être jugés par ceux qui ne nous comprennent pas, et ne cherchent même pas à nous comprendre. Ne faisons pas aux autres ce que nous n'aimons pas qu'ils nous fassent.
4) Nul n'est en possession de toute la vérité, et donc nul ne peut s'ériger en juge universel. Ce que nous savons, ou croyons savoir, il est bien entendu permis, voire recommandé, d'en faire profiter autrui, ce point est pour vous. Mais parmi ce que nous savons, ou devrions savoir, il y a ce fait majeur : notre ignorance. Nous avons tous beaucoup à apprendre, y compris de nos frères séparés.

[Toto2]

Bonjour,

Code de droit canonique de 1983 :
https://www.droitcanonique.fr/codes/cic ... c-1983-751

On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.

Une : on n'a pas dit "toutes", ou "la majorité" ou même "plusieurs".

Léon XIII écrit, dans Satis cognitum :

Il n’était donc pas plus permis de répudier un seul précepte de la doctrine des Apôtres, que de rejeter quoi que ce fût de la doctrine de Jésus-Christ Lui-même. [...] Pénétrée à fond de ses principes et soucieuse de son devoir, l’Eglise n’a jamais rien eu de plus à cœur, rien poursuivi avec plus d’effort, que de conserver de la façon la plus parfaite l’intégrité de la foi. C’est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassé loin d’elle tous ceux qui ne pensaient pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine. Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n’avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique tout entière, mais seulement telle ou telle partie : et pourtant qui ne sait qu’ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l’Eglise ? Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l’histoire. « Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l’intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique ». Telle a été toujours la coutume de l’Eglise, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l’Eglise quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique. Épiphane, Augustin, Théodoret ont mentionné chacun un grand nombre des hérésies de leur temps. Saint Augustin remarque que d’autres espèces d’hérésies peuvent se développer, et que, si quelqu’un adhère à une seule d’entre elles, par le fait même, il se sépare de l’unité catholique. [...] « Quiconque se rend coupable en un seul point, devient transgresseur de tous ». Cela est même beaucoup plus vrai des erreurs de la pensée. Ce n’est pas, en effet, au sens le plus propre qu’on peut appeler transgresseur de toute la loi celui qui a commis une faute morale ; car s’il peut sembler avoir méprisé la majesté de Dieu, auteur de toute la loi, ce mépris n’apparaît que par une sorte d’interprétation de la volonté du pécheur. Au contraire, celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu’il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu’il est la souveraine vérité et le motif propre de foi. « En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement, ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi, il ne leur sert de rien d’être avec Moi en tout le reste »

Et Léon XIII a parlé, dans l'encyclique Arcanum divinae, de l' "abominable hérésie des protestants".

3) Nous n'acceptons pas d'être jugés par ceux qui ne nous comprennent pas, et ne cherchent même pas à nous comprendre. Ne faisons pas aux autres ce que nous n'aimons pas qu'ils nous fassent.

Ce n'est pas nous (Toto, Dupont ou Durand) qui jugeons mais le Magistère.

4) Nul n'est en possession de toute la vérité, et donc nul ne peut s'ériger en juge universel. Ce que nous savons, ou croyons savoir, il est bien entendu permis, voire recommandé, d'en faire profiter autrui, ce point est pour vous. Mais parmi ce que nous savons, ou devrions savoir, il y a ce fait majeur : notre ignorance. Nous avons tous beaucoup à apprendre, y compris de nos frères séparés.

Je ne doute pas que parmi les "frères séparés", il y en ait beaucoup qui surpassent les catholiques en recette de cuisine, jardinage, mathématiques ou physique nucléaire. Mais en ce qui concerne les vérités de foi, je me tourne vers le Magistère, la Tradition et les Ecritures, les livres des saints, et je n'ai absolument pas besoin de la doctrine des "frères séparés". Que vont-ils nous apprendre ? Le rejet du Pape ? De la plupart des sacrements ? la négation de la succession apostolique ? Le rejet du culte des saints ?

Je pensais qu'en tant que catholiques, il nous incombait de corriger fraternellement les personnes qui s'égarent...

Tout à fait, pourvu que ce soit fait au temps opportun et avec charité

Et pour en revenir à la crémation, vous ne m'empêcherez pas de penser qu'il s'agit d'une pratique païenne et barbare même si elle est plus ou moins tolérée par l'Eglise.

Pendant très longtemps, l'Eglise a d'ailleurs interdit cette pratique. Elle l'a, depuis peu, autorisée, ce qui ne veut pas dire que ce soit recommandée.