Points non-négociables

[Arzur]

Bonjour,

Nous parlons souvent des points non négociables que demande l'Eglise catholique en politique. Mais je me suis rendu compte que je ne savais précisement quels étaient ces points !

Après une recherche sur ce sujet, je publie un extrat du discours du Pape Benoît XVI à des euro-parlementaires le 30 mars 2006.

« L'objet principal des interventions de l'Eglise dans le débat public porte sur la protection et la promotion de la dignité de la personne et elle accorde donc volontairement une attention particulière à certains principes qui ne sont pas négociables.


Parmi ceux-ci, les principes suivants apparaissent aujourd'hui de manière claire :

1 - la protection de la vie à toutes ses étapes, du premier moment de sa conception jusqu'à sa mort naturelle

2 - la reconnaissance et la promotion de la structure naturelle de la famille - comme union entre un homme et une femme fondée sur le mariage - et sa défense contre des tentatives de la rendre juridiquement équivalente à des formes d'union radicalement différentes qui, en réalité, lui portent préjudice et contribuent à sa déstabilisation, en obscurcissant son caractère spécifique et son rôle social irremplaçable


3 - la protection du droit des parents d'éduquer leurs enfants.

Ces principes sont inscrits dans la nature humaine elle-même et ils sont donc communs à toute l'humanité. L'action de l'Eglise en vue de leur promotion n'est donc pas à caractère confessionnel, mais elle vise toutes les personnes, sans distinction religieuse. Inversement, une telle action est d'autant plus nécessaire que ces principes sont niés ou mal compris, parce que cela constitue une offense contre la vérité de la personne humaine, une blessure grave infligée à la justice elle-même. »

Ma question est : Ces trois points non négociable font ils parties du magistère de l'Eglise Catholique ?


In Christo Rege
+ Arzur

[Métazét]

Bonjour Arzur et les autres,

Je profite du fil que vous avez ouvert pour poser une autre question en rapport avec le sujet et qui m'interroge : y a-t-il une hiérarchie de priorité entre ces trois points non-négociables ? Autrement dit, y en a-t-il qui sont davantage non-négociables que d'autres ?

Intuitivement, il me semble que du plus non-négociable au moins non-négociable on a : 1 --> 2 --> 3 et que dans le 1, la protection du début de la vie s'impose avant la protection de la fin (êtes-vous d'accord avec moi que l'avortement pose plus de problèmes éthiques que l'euthanasie ?).

Bien cordialement,
Mikaël

[Sapin]

Cher Métazét,

En morale fondamentale catholique, il n'y a aucune hiérarchie de priorité en ce qui concerne la valeur de la vie ie: dès la conception jusqu'au dernier souffle. En établir une est tout simplement donner raison à des idéologies comme le Nazisme qui établissait des hiérarchies de priorité sur la vie humaine et ainsi se permettait de supprimer des vies d'une façon très arbitraire avec aucune conscience morale. De plus en établir une est ni plus ni moins nier le caractère sacré de la vie humaine, qui nous dépasse et qui vient de Dieu.

In Xto

Sapin

[Arzur]

Merci pour votre réponse Sapin, vous avez fort bien expliqué le point de vu catholique sur la question soulevée par notre frère Métazét.

Je profite de la nouvelle attention sur cette discution pour posser de nouveau ma question :

Ces trois points non négociable font ils parties du magistère de l'Eglise Catholique ?


In Christo Rege
+ Arzur

[Métazét]

Cher Sapin,

Je pense que je me suis mal fait comprendre. J'entends bien que la vie, quelle qu'elle soit, a la même valeur. Seulement, il me semble que dans le cas avortement/euthanasie, il y a un second paramètre qui intervient et dont il faut tenir compte : l'embryon que l'on avorte n'a rien demandé, et dans beaucoup de cas, il n'est même pas malade (dans le cas de l'IVG comme contraception ou pour "compenser" une contraception ayant été inefficace, par exemple). Dans l'euthanasie, l'idée est que ce ne serait que des personnes gravement malades/souffrantes et la décision est prise par eux et pour eux. C'est en ce sens là que le problème éthique me paraît moindre. S'il s'agissait d' "éliminer les vieux" devenus encombrants, sans leur demander leur avis, là je serais d'accord que ce serait aussi mal (voire plus mal) que l'avortement. Mais à partir du moment où il y a une volonté délibérée d'une personne pour un acte qui la concerne personnellement, cela reste peut-être immoral, mais de manière un tant soit peu moindre me semble-t-il.

Bien à vous,
Mikaël

[Abderrazaq]

Bonjour Metazet, que la paix soit avec vous .

Mais à partir du moment où il y a une volonté délibérée d'une personne pour un acte qui la concerne personnellement, cela reste peut-être immoral, mais de manière un tant soit peu moindre me semble-t-il.

Dans cette categorie, ne devraient-ont pas y introduire les jeunes adolescends qui se suicident aussi ??!!
Expliquer aux parent qu'il doivent accompagner leur enfants dans le suicide, parceque leur souffrance est insupportable ?
Y-a-t-il que la mort qui puissent soulager de la souffrance ?
Jusqu'ou cela risque-t-il de nous conduire ?

Et cela ne concerne que le probleme civique de ce drame .

Je suis moi aussi extrement touché par la souffrance qui touche, ces personnes malade qui desirent avoir le droits de mourrir accompagnés medicalement .
Mais je trouve choquant ausi qu'on puisse parler de dignité dans cette facon de mettre fin a ses jours volontairement mais sous la contrainte de la souffrance, comme si mourrir en acceptant la souffrance etait indigne ...
Ne demandez pas aux chrétiens croyant de relativisé leur religion sur ce sujet, alors qu'ils cherche a suivre le Christ qui n'a pas trouvé indigne de mourrir en acceptant la souffrance .
J'espere que cette formulation vous fera rendre compte de ce que les chrétiens revendiques et que ce que vous leur demander est totalement contraire à leur esperance .

Que la socièté civile accepte est une choses mais, demander de trop au chrétiens ce n'est pas chercher l'appaisement ...

J'espere que vous comprendrez ma reaction mon ami metazet

Fraternellement
Abderrazaq .

[Métazét]

Bonjour Abderrazaq,

J'espere que vous comprendrez ma reaction mon ami metazet

Pas du tout, désolé et je m'étonne d'être aussi mal compris...

Je n'ai pas dit qu'il fallait légaliser l'euthanasie et qu'il fallait accompagner les jeunes ados dépressifs au suicide. Je n'ai pas dit non plus que les chrétiens devaient relativiser leur religion à ce sujet. Je n'ai dit rien de tout cela.

Il est certain que tout cela est dramatique.

J'essayais juste d'introduire des nuances dans l'immoralité.

Peut-être que si je prends d'autres exemples, cela sera plus clair :
- voler est mal
- tuer est mal
Mais tuer est pire que voler.

- tabasser qqn est mal
- mais le tabasser contre son gré est pire

- le suicide est mal
- le meurtre est mal
mais le meurtre est pire que le suicide.

Etc.

Bien à vous,
Mikaël

[Sapin]

Disons que nous ne savons pas toujours clairement ce que vous voulez dire puisque vous ne semblez pas dire les mêmes choses d'une fois à l'autre, c'est une caractéristique du relativisme, voilà tout. Le problème avec vous c'est que vous cherchez à dénigrer, subtilement, la doctrine catholique en essayant de la rendre stupide. Un acte mauvais demeure mauvais, il n'est pas pire ou moins pire, meilleur ou supérieur à un autre acte, il est MAL et il demeure MAL peu importe les faits et les circonstances. Vous essayez de justifier des actions en séparant l'acte de l'intention ce qui les rend pire ou moins pire qu'un autre. C'est une erreur est c'est tout simplement induire les gens dans l'erreur. Autrement dit, les nuances que vous cherchez à apporter ont tendance à vouloir justifier des actions qui sont mauvaises en essayant de les rendre moralement acceptables par des comparatifs ou superlatifs. C'est une erreur, tout simplement.

[Métazét]

Disons que nous ne savons pas toujours clairement ce que vous voulez dire puisque vous ne semblez pas dire les mêmes choses d'une fois à l'autre,

Exemples ?

c'est une caractéristique du relativisme, voilà tout.

Peu me chaut, puisque je ne suis pas relativiste mais contextualiste.

Le problème avec vous c'est que vous cherchez à dénigrer, subtilement, la doctrine catholique en essayant de la rendre stupide.

Je n'essaye pas de la rendre stupide. Je constate simplement qu'on ne peut nullement l'inférer de l'examen objectif des faits scientifiques ou historiques. Mais ça n'empêche pas d'y croire si vous êtes touchés par la grâce ou si vous avez une révélation. Je dis cela tout à fait sérieusement et c'est me faire un procès d'intention que de prétendre que je soutiendrais le contraire.

Un acte mauvais demeure mauvais, il n'est pas pire ou moins pire, meilleur ou supérieur à un autre acte, il est MAL et il demeure MAL peu importe les faits et les circonstances. Vous essayez de justifier des actions en séparant l'acte de l'intention ce qui les rend pire ou moins pire qu'un autre. C'est une erreur et c'est tout simplement induire les gens dans l'erreur.

Est-ce que j'ai dit quelque part dans ce fil que l'euthanasie était juste ? Bon courage dans votre recherche d'une citation précise...

Autrement dit, les nuances que vous cherchez à apporter ont tendance à vouloir justifier des actions qui sont mauvaises en essayant de les rendre moralement acceptables par des comparatifs ou superlatifs. C'est une erreur, tout simplement.

Et encore un procès d'intention, un. De plus, encore une fois, où ai-je dit, dans ce fil, que ces actions étaient moralement acceptables ?

Merci de vous en tenir à ce que j'écris, à tout ce que j'écris et uniquement à ce que j'écris. Le reste ne m'intéresse pas.

Cordialement,
Mikaël

[Sursum Corda]

Bonjour Metazet,

Vous tombez effectivement dans le relativisme lorsque vous dites que tel acte immoral est moins grave que tel autre. Bien sûr, il faut parfois choisir entre deux maux (ce qui n'est pas le cas dans les exemples que vous employez ici), mais ce n'est pas pour cela qu'on ne dira pas que c'est immoral. Ce sera inévitable, mais immoral.

Par exemple :
Quelqu'un me menace avec une arme. Je me défend. Je le tue en état de légitime défense.
Le tuer est un acte immoral, mais ne pas protéger sa vie qui est un don de Dieu en est un autre (d'où, cela dit, la condamnation de l'euthanasie et du suicide. Il ne nous appartient pas de dire que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue).

[Métazét]

Bonjour Sursum Corda,

Vous tombez effectivement dans le relativisme lorsque vous dites que tel acte immoral est moins grave que tel autre.

Le relativisme prétend que la gravité morale d'un acte dépend du point de vue. Moi j'affirme que c'est objectivement, réellement, pour tout le monde, indépendamment de nos systèmes de croyances et de pensées que certains actes sont moins graves que d'autres. Ce n'est donc pas du relativisme. C'est... du bon sens ! La preuve :

Bien sûr, il faut parfois choisir entre deux maux (ce qui n'est pas le cas dans les exemples que vous employez ici), mais ce n'est pas pour cela qu'on ne dira pas que c'est immoral. Ce sera inévitable, mais immoral.

Par exemple :
Quelqu'un me menace avec une arme. Je me défend. Je le tue en état de légitime défense.
Le tuer est un acte immoral, mais ne pas protéger sa vie qui est un don de Dieu en est un autre (d'où, cela dit, la condamnation de l'euthanasie et du suicide. Il ne nous appartient pas de dire que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue).

Comment faites-vous pour choisir entre ces deux actes s'ils sont exactement aussi graves l'un que l'autre ? Il me semblait que votre religion admettait que certains actes sont plus ou moins graves que d'autres (ce qui ne veut évidemment pas dire que ceux qui sont moins graves sont anodins, peut-être est-ce en ce sens là que vous avez compris mon propos ?).

"2+2=22" et "2+2=30" sont tous les deux faux (et gravement faux). Mais ce n'est pas être relativiste que de voir que la 2nde proposition est encore plus fausse que la 1ère (elle s'éloigne davantage de la réponse correcte).

Maintenant, plaçons-nous dans la perspective d'un catholique qui doit voter pour deux candidats : le candidat A veut légaliser l'euthanasie mais interdire l'avortement ; le candidat B veut interdire l'euthanasie mais légaliser l'avortement. Admettons que pour une raison X ou Y vous êtes obligé de prendre position, de choisir un candidat, et de n'en choisir qu'un. L'euthanasie et l'avortement, en tant que meurtres d'êtres humains, sont gravement immoraux. Toutefois, dans le cas de l'euthanasie, il n'y a que ceux qui le veulent vraiment qui seront tués, alors que dans le cas de l'avortement, on ne demande pas l'avis (et pour cause !) à l'embryon. Dès lors, s'il faut vraiment choisir, il me semble plus logique de choisir le candidat A. Il représente le moindre mal, quand bien même ce moindre mal serait moindre de très peu, comparativement à sa malice.

Si vous voulez, je peux reprendre mon exemple arithmétique :

Je ne suis pas en train de dire que l'euthanasie c'est "2+2=5" tandis que l'avortement serait "2+2=30", je dis plutôt l'euthanasie, c'est "2+2=29" tandis que l'avortement c'est "2+2=30".

Est-ce plus clair ?

Cordialement,
Mikaël

[Abderrazaq]

Metazet mon ami, que la paix soit avec vous .

Vous me dites que je vous est mal compris et je m'en excuses .
N'ai je peut etre pas assez mis du mien pour vous comprendre correctement .

il n'y a que ceux qui le veulent vraiment qui seront tués

Dans cette definition des euthanasiés je ne vous rejoinds pas .
Je m'explique ; il veulent vraiment se laisser mourrir ? sans aucune contrainte ? La souffrance n'est pas le mecanisme moteur qui les poussent a une tel idées pour certains d'entre eux ?

Moi je me dis le suicide est immoral, donc je me dois de me poser la question .
Est-ce que l'euthanasie est-elle une forme de suicide ?
Ou encore en quoi l'euthanasie se differe du suicide ?

J'aimerais avoir votre avis sur ces questions metazet mon ami .
Au plaisir de vous lire tres prochainement

Que la paix soit avec vous .

Fraternellement .
Abderrazaq

[Métazét]

Cher Abderrazaq,

Dans cette definition des euthanasiés je ne vous rejoinds pas .
Je m'explique ; il veulent vraiment se laisser mourrir ? sans aucune contrainte ? La souffrance n'est pas le mecanisme moteur qui les poussent a une tel idées pour certains d'entre eux ?

Leur but est de ne plus souffrir, et mourir est le seul moyen qu'ils entrevoient en vu de cette fin.

Moi je me dis le suicide est immoral, donc je me dois de me poser la question .
Est-ce que l'euthanasie est-elle une forme de suicide ?
Ou encore en quoi l'euthanasie se differe du suicide ?

Pour moi, l'euthanasie n'est qu'une forme de suicide assisté.

C'est mal de se suicider, nous sommes d'accord. Mais j'ai plus de sympathie pour qqn qui a tenté de se suicider que pour qqn qui a tenter d'assassiner qqn d'autre.

Bien à vous,
Mikaël

[Abderrazaq]

Metazet bonjour, que la paix soit avec vous .

Leur but est de ne plus souffrir, et mourir est le seul moyen qu'ils entrevoient en vu de cette fin.

Comme vous dites "est le seul moyen qu'ils entrevoient" mais s'il y a un autre moyens dattenuer la souffrance ou de la supporter, n'est-il pas dans ce cas de notre devoir de les aider a le trouver afin de tenter au moins de tenter ????

Pour moi, l'euthanasie n'est qu'une forme de suicide assisté.

Suidide immoral dans ce cas l'euthanasie aussi .("C'est mal de se suicider, nous sommes d'accord")

Mais j'ai plus de sympathie pour qqn qui a tenté de se suicider que pour qqn qui a tenter d'assassiner qqn d'autre.

Effectivement vue comme cela je suis parfaitement en accord avec vous .
Mais c'est amoindrir le probleme ....

Quelqu'un qui se suicide est contraint par la douleur (souffrance )
Quelqu'un d'assassiner est contraint a la mort par une autres personns .
Dans un cas comme l'autre, il faut combattre ceux ou ce qui contraint et non les victimes de ces contraintes .

Voila je vous est donné mon avis, qu'en pensez-vous ? suis je injuste dans mes propos ?


Que la paix soit avec vous .

[Métazét]

Bonsoir Abderazzaq,

Eh bien disons que dans cette discussion j'ai l'impression qu'on a à tout prix envie de me faire dire que l'euthanasie est morale pour après me reprocher de l'avoir dit

Non et non, c'est immoral et même gravement immoral. Mais je maintiens que puisque un suicidaire est plus sympathique qu'un assassin, il faut en tenir compte pour le jugement de détail de l'immoralité respective de l'euthanasie et de l'avortement.

Comme vous dites "est le seul moyen qu'ils entrevoient" mais s'il y a un autre moyens dattenuer la souffrance ou de la supporter, n'est-il pas dans ce cas de notre devoir de les aider a le trouver afin de tenter au moins de tenter ????

Bien évidemment, je ne dis pas le contraire !

Bien à vous,
Mikaël