Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

[Lentille]

Les vidéos en questions : https://www.youtube.com/@frerePaulAdrien/shorts

Il dit clairement que la femme de Caïn était une hominidé sans âme qui n'était pas de la même lignée qu'Adam et Eve. Puis il explique que Dieu aurait créé des hominidés sans âme spirituelle à la base, et que cette âme a été apportée à deux hominidés (Adam et Eve, qui seraient devenus humains après coup) parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal (en mangeant donc du fruit défendu).

Cette opinion implique plusieurs choses :

* Dès le départ, Dieu n'aurait pas eu pour projet de créer l'homme pour qu'il puisse participer à sa vie divine. Il aurait donc créé seulement des animaux (sans âme spirituelle). Et par accident, a donné à deux d'entre eux une âme spirituelle parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal en mangeant du fruit de l'arbre de vie.

* Cette âme spirituelle, l'homme l'a donc eue de deux manières possibles : 1) en péchant, puisque selon cette théorie c'est en mangeant le fruit défendu du bien et du mal qu'il a acquis son âme ; 2) en ne péchant pas, puisqu'il faut déjà avoir une âme spirituelle pour pécher, et selon la théorie, ils n'en avaient pas avant de manger le fruit (d'ailleurs les animaux ne peuvent pas pécher).

* Dans le cas 1) où l'homme aurait péché, ce péché devient péché originel MAIS un péché bénéfique à l'homme puisqu'il lui a permis d'avoir une âme spirituelle, et donc de prétendre à la vision béatifique, à la vie bienheureuse avec Dieu.

* Dans le cas 2) l'homme n'ayant pas péché, pas de péché originel et donc pas cet exil que nous vivons loin de notre patrie céleste.


Très honnêtement, ca me paraît terrible d'entendre ces choses là. Qu'en pensez-vous ?

[Trinité]

Les vidéos en questions : https://www.youtube.com/shorts/PD4Acs6xKbI et https://www.youtube.com/shorts/_zdQqHAYZo0

Il dit clairement que la femme de Caïn était une hominidé sans âme qui n'était pas de la même lignée qu'Adam et Eve. Puis il explique que Dieu aurait créé des hominidés sans âme spirituelle à la base, et que cette âme a été apportée à deux hominidés (Adam et Eve, qui seraient devenus humains après coup) parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal (en mangeant donc du fruit défendu).

Bonsoir lentille

Bien-sûr...c'est exactement ce que dit Xavi...

Lisez son fil :

L'homme préhistorique a t'il existé .
Cela fait pas loin de 20 ans qu'il travaille sur le sujet

Vous vous trompez complètement dans vos raisonnements, mais je laisse à Xavi , le fait d'intervenir...

[cmoi]

Très honnêtement, ca me paraît terrible d'entendre ces choses là. Qu'en pensez-vous ?

Je pense comme vous, et vous pourrez le constater sur le fil mentionné par Trinité et où j'étais ce matin encore à mon coeur défendant en pleine activité.
Et pour ce que j'ai pu en constater, c'est aussi l'avis de la majorité silencieuse, qui se souviendra peut-être à cette occasion de ce beau vers de Alfred de Vigny : "seul le silence est grand tout le reste est faiblesse".
Mais parfois il faut parler pour le réclamer, même si c'est en vain !

J'ai visionné les 2 courtes vidéos et vous mets en garde : votre "construction logique", à priori parfaite et qui conduit à l'absurde, et que je comprends (j'ai moi-même cédé à ce travers...) est en porte à faux par rapport à ce que ce père dit qui ne se "mouille" pas à ce point que vous lui prêtez sur le sujet.
Il "évoque des choses" sans être précis sur ce qui s'y est passé - puisqu'il l'ignore. Alors il faut vous priver d'extrapoler, ce qui parfois n'est pas facile. Ce qu'il en dit malgré tout révèle un avis qui semble être encore différent de celui de Xavi ici, même si la pratique choquante et qui est ainsi proposée comme "possible" ou "probable" (encore des nuances qui ne changent rien mais qui permet toutes les "corrections futures" si besoin en suggérant en attendant autre chose pour ceux qui veulent se montrer intelligents et rester "in") est la même.

Pour "répondre" à ses affirmation (son seul argument, en fait, dans une de ces vidéos dont le principe permet de se montrer fort simpliste) : la bible n'évoque que les personnages centraux utiles pour le récit. Si elle parle à cet endroit de 3 fils, rien ne dit qu'il n'y en a pas eu d'autres et aussi des filles, mais dont la vie n'avait rien qui présentait un intérêt pour le récit. La preuve en est que Caïn suite à la sanction donnée par Dieu a peur d'être tué là où il ira par d'autres qui supposent toute une population déjà - et pas d'hominidés !
Quand il dit ensuite que c'est une opinion théologique "recevable", il faudrait qu'il l'argumente côté bestialité, mais évidemment il évite courageusement le sujet ! Et quant à inviter ceux qui auraient d'autres avis à les exprimer, c'est seulement "accrocheur" et pour augmenter l'audimat, vous n'aurez jamais une vraie conversation de possible avec lui sur le sujet, mais cela le montre ouvert et sympa, sûr de lui. et nous fait oublier l'acte dont il a défendu l'existence comme recevable théologiquement.
Relisez l'Evangile et les prophéties de Jésus, chapitre 13 de Marc par exemple, et soyez en paix ! Car même si factuellement ce prêtre avait raison ici sur la réalité, la façon de le et la présenter n'est pas juste et cela suffit pour ne pas l'écouter quand du moins il dit cela.

[Lentille]

Bonsoir lentille

Bien-sûr...c'est exactement ce que dit Xavi...

Lisez son fil :

L'homme préhistorique a t'il existé .
Cela fait pas loin de 20 ans qu'il travaille sur le sujet

Vous vous trompez complètement dans vos raisonnements, mais je laisse à Xavi , le fait d'intervenir...

Bonjour Trinité,

Oui je vais allé le lire, je n'avais pas v qu'il existait un tel fil, merci !

[Lentille]

Je pense comme vous, et vous pourrez le constater sur le fil mentionné par Trinité et où j'étais ce matin encore à mon coeur défendant en pleine activité.
Et pour ce que j'ai pu en constater, c'est aussi l'avis de la majorité silencieuse, qui se souviendra peut-être à cette occasion de ce beau vers de Alfred de Vigny : "seul le silence est grand tout le reste est faiblesse".
Mais parfois il faut parler pour le réclamer, même si c'est en vain !

J'ai visionné les 2 courtes vidéos et vous mets en garde : votre "construction logique", à priori parfaite et qui conduit à l'absurde, et que je comprends (j'ai moi-même cédé à ce travers...) est en porte à faux par rapport à ce que ce père dit qui ne se "mouille" pas à ce point que vous lui prêtez sur le sujet.

Il "évoque des choses" sans être précis sur ce qui s'y est passé - puisqu'il l'ignore. Alors il faut vous priver d'extrapoler, ce qui parfois n'est pas facile. Ce qu'il en dit malgré tout révèle un avis qui semble être encore différent de celui de Xavi ici, même si la pratique choquante et qui est ainsi proposée comme "possible" ou "probable" (encore des nuances qui ne changent rien mais qui permet toutes les "corrections futures" si besoin en suggérant en attendant autre chose pour ceux qui veulent se montrer intelligents et rester "in") est la même.

Bonjour cmoi, et merci pour votre réponse
J'ai peut-être un peu trop téméraire dans mon jugement effectivement, mais le fait de sous entendre que l'homme a été créé sans âme, puis l'aurait reçu à cause de la connaissance du bien et du mal, il faut avouer qu'il y a de quoi être confus, surtout si c'est volontaire.

Pour "répondre" à ses affirmation (son seul argument, en fait, dans une de ces vidéos dont le principe permet de se montrer fort simpliste) : la bible n'évoque que les personnages centraux utiles pour le récit. Si elle parle à cet endroit de 3 fils, rien ne dit qu'il n'y en a pas eu d'autres et aussi des filles, mais dont la vie n'avait rien qui présentait un intérêt pour le récit. La preuve en est que Caïn suite à la sanction donnée par Dieu a peur d'être tué là où il ira par d'autres qui supposent toute une population déjà - et pas d'hominidés !
Quand il dit ensuite que c'est une opinion théologique "recevable", il faudrait qu'il l'argumente côté bestialité, mais évidemment il évite courageusement le sujet ! Et quant à inviter ceux qui auraient d'autres avis à les exprimer, c'est seulement "accrocheur" et pour augmenter l'audimat, vous n'aurez jamais une vraie conversation de possible avec lui sur le sujet, mais cela le montre ouvert et sympa, sûr de lui. et nous fait oublier l'acte dont il a défendu l'existence comme recevable théologiquement.
Relisez l'Evangile et les prophéties de Jésus, chapitre 13 de Marc par exemple, et soyez en paix ! Car même si factuellement ce prêtre avait raison ici sur la réalité, la façon de le et la présenter n'est pas juste et cela suffit pour ne pas l'écouter quand du moins il dit cela.

On est d'accord ! Bon j'ai vais consulter le fil que Trinité m'a déjà conseillé

[Trinité]

Bonjour lentille,

On est pas du même avis avec c moi ...
Mais non.... l'homme n'a pas été créé sans âme...
A un moment X de la création , Dieu a créé un hominidé tout semblable à ceux qui existaient à l'époque, mais avec une différence essentielle ...
Il avait une âme. C'est complètement différent que ce que vous supposez...et très logique avec la théorie de l'évolution, sur la création.

Pour moi , Dieu à créé l'univers à partir du" bigbang" après, il a créé le processus évolutif , jusqu'à arriver au moment X ou, sur la terre, il a créé l'homme.
Cet homme , a été créé avec une âme spirituelle et un corps d'hominidé , tout semblable aux hominidés existants.
Je suis tout à fait de l'avis du père de la petite vidéo , que vous nous proposez , , il ne rentre pas dans les détails , comme le dit c moi, mais c'est largement suffisant et surtout clair pour comprendre le processus.En l'occurrence , et je pense qu'il vous le confirmera , c'est exactement l'opinion de Xavi.
A cet égard, il est d'ailleurs curieux que vous proposiez cette vidéo , alors que nous sommes en pleine discussion sur le sujet, dans un autre fil...
Comme quoi , cette hypothèse de reproduction humaine, n'est pas l'apanage d'une seule personne...

Ce qui dérange (il me semble) surtout c moi , c'est que dans le cadre de la reproduction de l'espèce, les enfants de cet homme et de cette femme ,ont pris comme compagne des hominidés . C moi parle de zophilie ...
Pour moi , ce n'est pas le cas , car après tout , à part le faite que ces hominidés n'avaient pas d'âme , la différence est d'importance, mais spirituelle ,ils avaient physiologiquement exactement les mêmes composantes que Caîn et Seth ...
Peux t'on parler de Zophilie dans ces conditions...
L'autre alternative, est une reproduction incestueuse...Vous trouvez que c'est mieux?
Pas moi;
Mais je cesse de vous répondre sur ce fil.

[Xavi]

Bonsoir à tous,

Les vidéos du Frère Paul-Adrien sont des résumés accrocheurs qui ne disent pas tout, mais ce qui y est dit me semble exact sous réserve que, dans le short sur le mystère de Caïn, il y a par contre une erreur biblique lorsqu’il affirme qu’Adam et Ève ont eu trois enfants mais pas de femme (de fille).

En effet, selon la Bible, « Après qu’Adam eut engendré Seth, la durée de sa vie fut encore de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles. » (Gn 5, 4).

Mais, un résumé reste un résumé qui peut être mal compris.

Ainsi, dans le premier short sur Adam et Ève, on a l’impression (fausse) que ce sont deux hominidés qui découvrent soudainement le bien et le mal. Attention : l’essentiel manque : c'est Dieu qui crée un être nouveau. Il ne transforme pas un hominidé en cours de route.

il explique que Dieu aurait créé des hominidés sans âme spirituelle à la base, et que cette âme a été apportée à deux hominidés (Adam et Eve, qui seraient devenus humains après coup) parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal (en mangeant donc du fruit défendu).

Cela me semble une mauvaise compréhension que Lentille a bien raison de rejeter.

Dès le départ, Dieu n'aurait pas eu pour projet de créer l'homme pour qu'il puisse participer à sa vie divine. Il aurait donc créé seulement des animaux (sans âme spirituelle). Et par accident, a donné à deux d'entre eux une âme spirituelle parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal en mangeant du fruit de l'arbre de vie.

Non, bien sûr !

Cette âme spirituelle, l'homme l'a donc eue de deux manières possibles : 1) en péchant… 2) en ne péchant pas

Non, bien sûr !

L’âme n’est pas quelque chose qu’on possède ou non. L’âme spirituelle, c’est la personne créée.

Les hominidés avant Adam et Ève étaient des âmes animales. Dieu a créé parmi eux des âmes spirituelles avec une nature indivisiblement corporelle et spirituelle, une capacité de continuer à vivre au-delà de la mort physique de leur corps, une participation à la vie de Dieu.

C’est un souffle spirituel divin qui a rendus vivants ces premières âmes spirituelles. Il ne s’agit pas ici de la vie précaire des êtres terrestres, mais d’une vie nouvelle venue directement de Dieu.

Lorsque leur corps a été formé, Dieu y a simultanément inséré son souffle.

[Trinité]

Bonjour Xavi,

Il est vrai que le père Paul Adrien ne dit pas la même chose que vous.

Il dit que deux hominidés ont découvert le bien et le mal , cette découverte a été inspirée par Dieu directement, et c'est ainsi que Dieu a créé l'humanité...

[Xavi]

Bonsoir Trinité,

Vous pouvez observer que les trois choses que vous retenez de ce que dit le père Paul-Adrien sont exactes. Mais, après chacune de ces affirmations, il serait plus complet d'ajouter "pas seulement".

Pour les besoins de son mode de communication, le père Paul-Adrien essaie de se limiter à un regard que ses interlocuteurs peuvent tous comprendre. Il ne serait évidemment pas justifié d'en déduire un quelconque éloignement de l'enseignement de l'Église ou des contradictions par rapport à ce qui n'est pas dit.

[Lentille]

Bonsoir à tous,

Les vidéos du Frère Paul-Adrien sont des résumés accrocheurs qui ne disent pas tout, mais ce qui y est dit me semble exact sous réserve que, dans le short sur le mystère de Caïn, il y a par contre une erreur biblique lorsqu’il affirme qu’Adam et Ève ont eu trois enfants mais pas de femme (de fille).

En effet, selon la Bible, « Après qu’Adam eut engendré Seth, la durée de sa vie fut encore de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles. » (Gn 5, 4).

Mais, un résumé reste un résumé qui peut être mal compris.

Ainsi, dans le premier short sur Adam et Ève, on a l’impression (fausse) que ce sont deux hominidés qui découvrent soudainement le bien et le mal. Attention : l’essentiel manque : c'est Dieu qui crée un être nouveau. Il ne transforme pas un hominidé en cours de route.

il explique que Dieu aurait créé des hominidés sans âme spirituelle à la base, et que cette âme a été apportée à deux hominidés (Adam et Eve, qui seraient devenus humains après coup) parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal (en mangeant donc du fruit défendu).

Cela me semble une mauvaise compréhension que Lentille a bien raison de rejeter.

Dès le départ, Dieu n'aurait pas eu pour projet de créer l'homme pour qu'il puisse participer à sa vie divine. Il aurait donc créé seulement des animaux (sans âme spirituelle). Et par accident, a donné à deux d'entre eux une âme spirituelle parce qu'ils ont eu connaissance du bien et du mal en mangeant du fruit de l'arbre de vie.

Non, bien sûr !

Cette âme spirituelle, l'homme l'a donc eue de deux manières possibles : 1) en péchant… 2) en ne péchant pas

Non, bien sûr !

L’âme n’est pas quelque chose qu’on possède ou non. L’âme spirituelle, c’est la personne créée.

Les hominidés avant Adam et Ève étaient des âmes animales. Dieu a créé parmi eux des âmes spirituelles avec une nature indivisiblement corporelle et spirituelle, une capacité de continuer à vivre au-delà de la mort physique de leur corps, une participation à la vie de Dieu.

C’est un souffle spirituel divin qui a rendus vivants ces premières âmes spirituelles. Il ne s’agit pas ici de la vie précaire des êtres terrestres, mais d’une vie nouvelle venue directement de Dieu.

Lorsque leur corps a été formé, Dieu y a simultanément inséré son souffle.

Bonjour Xavi !

D'accord, donc c'est moi qui a mal compris car le Père avait l'air de dire que les deux hominidés ont subitement reçu une âme spirituelle en ayant eut connaissance du bien et du mal.

Sinon, je vous rejoint tout à fait sur le fait que l'homme soit créé corps et âme (spirituelle) dès l'origine, et que c'est en vertu de cette âme qu'il a justement pu pécher. Merci d'avoir répondu à mon questionnement, et en ce qui concerne la théorie de l'évolution et les diverses espèces hominidés ayant arpenté la terre, je n'irais pas plus loin dans le débat car bien au-dessus de ma compréhension.

Mais vous l'aurez compris je pense que ce qui m'a fait "tiquer" était le fait que le Père avait l'air de dire une chose contraire à ce qu'enseigne l'Eglise, à savoir que l'homme a été crée corp et âme spirituelle dès l'origine, et non pas après avoir eu connaissance du bien et du mal !

Au plaisir

[Lentille]

Bonjour lentille,

On est pas du même avis avec c moi ...
Mais non.... l'homme n'a pas été créé sans âme...
A un moment X de la création , Dieu a créé un hominidé tout semblable à ceux qui existaient à l'époque, mais avec une différence essentielle ...
Il avait une âme. C'est complètement différent que ce que vous supposez...et très logique avec la théorie de l'évolution, sur la création.

Pour moi , Dieu à créé l'univers à partir du" bigbang" après, il a créé le processus évolutif , jusqu'à arriver au moment X ou, sur la terre, il a créé l'homme.
Cet homme , a été créé avec une âme spirituelle et un corps d'hominidé , tout semblable aux hominidés existants.
Je suis tout à fait de l'avis du père de la petite vidéo , que vous nous proposez , , il ne rentre pas dans les détails , comme le dit c moi, mais c'est largement suffisant et surtout clair pour comprendre le processus.En l'occurrence , et je pense qu'il vous le confirmera , c'est exactement l'opinion de Xavi.
A cet égard, il est d'ailleurs curieux que vous proposiez cette vidéo , alors que nous sommes en pleine discussion sur le sujet, dans un autre fil...
Comme quoi , cette hypothèse de reproduction humaine, n'est pas l'apanage d'une seule personne...

Ce qui dérange (il me semble) surtout c moi , c'est que dans le cadre de la reproduction de l'espèce, les enfants de cet homme et de cette femme ,ont pris comme compagne des hominidés . C moi parle de zophilie ...
Pour moi , ce n'est pas le cas , car après tout , à part le faite que ces hominidés n'avaient pas d'âme , la différence est d'importance, mais spirituelle ,ils avaient physiologiquement exactement les mêmes composantes que Caîn et Seth ...
Peux t'on parler de Zophilie dans ces conditions...
L'autre alternative, est une reproduction incestueuse...Vous trouvez que c'est mieux?
Pas moi;
Mais je cesse de vous répondre sur ce fil.

En ce qui concerne l'union de Caïn avec une potentielle hominidé ou une de ses sœurs c'est une autre histoire effectivement. Mais bon, l'inceste a été largement pratiqué dans l'histoire humaine, et à fortiori probablement chez le premier meurtrier de l'humanité devenu vagabond malgré-lui. Enfin bon, Xavi a élucidé l'élément qui me posait véritablement problème.

Je vous souhiate une bonne soirée Trinité

[Trinité]

Merci !

Bonne soirée Lentille

[cmoi]

Je ne suis pas un affreux jojo qui cherche des poux, mais je suis désolé, vous êtes beaucoup trop conciliants sur des choses qui ne méritent pas qu’on le soit.
Un dominicain de l ’âge de ce père a des années d’études derrière lui, et même s’il fait de la vulgarisation, il doit rester juste avec l’Ecriture, et j’ajouterai : raison de plus pour le rester.
Dire qu’Adam et Eve n’ont pas eu de filles non seulement n’est pas juste littéralement (Xavi a cité la référence) mais même sans référence, si l’on se fie à d’autres passages de la Bible, ce ne serait pas exact. De plus il se sert de cette erreur impardonnable (on n’est pas ici dans un confessionnal, merci de ne pas le prendre « à la lettre » !) pour présenter une opinion théologique comme incontestable et rendre « bêta » ceux qui ne l’adopteront pas et qui « n’y auront pas pensé » : c’est calomnier ceux qui ne pensent pas comme lui et proprement inadmissible.
Et ceci que l’on soit ou non d’accord avec l’opinion théologique qu’il défend ainsi : car short ou pas, ses vidéos sont longuement préparées et leur air d’improvisé lui-même est calculé : il ne publie sans se savoir exercer liberté et responsabilité. Il a beau jouer un personnage d’ado monté en herbe un peu déjanté parfois et copain genre boy scout attardé, il est dominicain et sait en jouer à l’occasion dans d’autres vidéos fort fouillées théologiquement, comme celle sur la Trinité !
Bref, s’il était toujours nul, cela choquerait moins mais l’amalgame entre du haut niveau et de telles « sorties » accentue le préjudice.

Ensuite, non, ce n’est pas la thèse de Xavi, car ce n’est pas d’avoir mangé le fruit qui dans la thèse de Xavi provoque d’acquérir l’humanité, Xavi lui veut que l’homme soit bien déjà homme avant – et c’est nettement moins déjanté et plus « orthodoxe », et ce point qui a choqué Lentille l’a choqué avec raison, d’où son « développement » par l’absurde.
Et donc, non, ce n’est pas « largement suffisant et surtout clair pour comprendre le processus », c’est tout le contraire, et en guise de détail il en glisse un qui est énorme et qui prend valeur de vérité.

Evidemment que « nous ne sommes pas d’accord » , et si je n’ai pas noté d’autres incongruités c’est que je savais que Xavi les noterait, ce n’est pas parce que Xavi et ce prêtre ont en commun un point d’hypothèse que je refuse d’adopter qu’ils sont d’accord, et ce n’est pas parce qu’ils ont ce point d’accord qu’il faut être à cause de lui « conciliant » sur le reste.
On ne peut pas être conciliant sur une erreur manifeste, défendrait-elle une vérité. Je commence à comprendre pourquoi « on ne peut pas s’entendre » (façon rapide de dire les choses).

Ainsi, quand vous reprenez et égrenez le verbe de « créer » quand toute la partie « hominidée » est déjà là, et pour n’évoquer que l’âme humaine : pour moi ce n’est plus « créer », ce n’est pas du chipotage de noter cela, parce que l’homme est « âme et corps » indissociablement, et que le corps même de l’homme, même s’il a aussi des muscles, un foie, etc. , est différent à cause de cette liaison, on en a déjà parlé. Vous allez me dire « justement, c’est pourquoi on peut dire « créer » », eh bien non, car vous supposez en fait clairement le contraire et c’est ce que j’appelais jouer sur des ambiguïtés et des non-dits. Si Dieu « crée » et il est le seul à le pouvoir, c’est sa prérogative, , c’est parce qu’il le fait à partir de rien. Et si sa création se fait à travers une évolution qui permet de dire qu’il y a déjà quelque chose de vivant, ce n’est plus alors créer, c’est transformer.
Il ne crée plus que l’âme ici, ce qu’il fera aussi demain quand Lentille aura une épouse qu’il fécondera, mais ce ne sera pas du tout la même chose que dans le cas ici envisagé et qui n’a rien de certain, faut-il encore le rappeler ! Car vous vous appuyez alors sur une conviction pour l’expliquer, comme si elle était démontrée, quand il faudrait d’abord la démontrer.
Ce n’est pas honnête !

Et qu’une telle transformation aboutisse à un changement aussi radical que de faire d’un animal un homme, cela pose une question grave et ontologique dont vous boycottez toutes les conséquences et la réflexion en employant sans état d’âme le verbe « créer ».

Ce n’est donc pas que l’acte de bestialité (zoophilie mise en acte) qui me chagrine, il ne suffit pas de construire un scénario qui tienne la route, il faut en analyser le sens. Et comme il s’agit ici de la création, et de choses que la science n’a pas encore démontrée « à ce point », cela relève encore de la théologie
Vous ne réfléchissez pas à ce qui est essentiel en théologie or là on est en plein dedans !

Prenez l’exemple, dans les évangiles, où des pharisiens reprochaient à Jésus que ses disciples aient glané des blés dans un champ un jour de Sabbat. Jésus ne leur a pas répondu en premier « je suis Dieu et je peux changer la loi comme il me plaît » (car du point de vue de la loi ils avaient raison, même s’ils chipotaient en associant leur geste à un « travail » de récolte ), il a commencé par leur citer en exemple un passage de l’Ecriture pour les inviter à réfléchir au motif pour lequel il y avait cette loi qui dénonçait un mal.
Eh bien ici pour la bestialité et pas seulement, il ne s’agit pas pour moi de dire ‘c’est mal » et basta, mais pour vous de me démontrer qu’en remontant au motif dans ce cas précis ce peut être une exception au mal.
Or vous ne le faites pas et ne l’avez pas fait, par conséquent cela reste un mal et vous êtes en tort de ne pas le prendre en compte.

Vous m’obligez à adopter une posture qui ne m’est pas habituelle, car je préfère jouer votre rôle, mais comme vous ne comprenez pas la gravité de l’enjeu, j’y suis obligé.

Qu’une créature sans âme couche avec une créature qui n’en a pas, est une monstruosité. Et si vous ne voyez pas « en quoi », c’est grave, vu tout ce qui a été écrit depuis l’origine sur la grandeur et la beauté de l’union conjugale dans la Tradition de l’Eglise.
Et qu’un tel sujet soit abordé comme le fait ce père, sans en donner une justification, a de quoi, surtout dans le cadre d’une vulgarisation, provoquer bien des âmes pures et innocentes et pervertir leur sens moral.
Par ailleurs, être de l’avis d’un autre qui sait (c’est à voir !) pourquoi une chose est bonne ou mal, et son avis serait-il « bon », ne nous garantit pas que pour nous cela le soit si nous n’avons pas compris en quoi cela l’était quand par ailleurs l‘Ecriture dit clairement le contraire comme règle générale !
Chacun a sa part de responsabilité et se doit de l’assumer et il en rendra compte !

Soit vous traitez le sujet, soit vous ne le traitez pas, mais si vous le traitez sans traiter ce point vous êtes dans l’ignorance, l’illusion et le mensonge, la désobéissance, le « quant à soi », l’a priori, etc.
Et si vous ne savez pas le traiter, alors reconnaissez-le en vous taisant.

Je suis désolé que vous m’obligiez à préciser ces choses. Ce n’est pas pour le plaisir et encore moins par penchant personnel que je m’exprime sur ce sujet, ni pour « ‘avoir une opinion » ou parce que je trouve celle-ci plus belle ou plausible que celle-là. Il y quelque chose qui ne va pas dans votre démarche et qui dépasse le cadre même du sujet.

Moi aussi j’aime être conciliant, mais non on ne peut pas justifier son propos par le fait que

Pour les besoins de son mode de communication, le père Paul-Adrien essaie de se limiter à un regard que ses interlocuteurs peuvent tous comprendre. Il ne serait évidemment pas justifié d'en déduire un quelconque éloignement de l'enseignement de l'Église ou des contradictions par rapport à ce qui n'est pas dit.

C’est tout le contraire.

Pourquoi remettre de cette façon sur le tapis l’inceste, après tout ce que j’en ai écrit, pour précisément faire pour lui ce qui vous reste à faire pour la bestialité, cela ne me donne vraiment pas envie de continuer à discuter car soit vous ne mesurez pas réellement l’enjeu, soit vous me prenez pour un Charlot qui dit des choses sans importance ni conséquences, mais charrie des idées à tire larigot dans lesquelles il y a à boire et à manger, sans même que vous me le disiez ni m’en donniez votre avis. Du moins j'aurais permis que soit développé ce sujet.

[cmoi]

Je pense que pour être "d'actualité ", il serait bon que ce fil soit dans quelques jours rajouté à l'autre, lequel selon son titre relève en effet de l'histoire, mais pas selon les développements qui y ont eu cours.
Que l'hominidé ait existé est une évidence, puisque c'est le nom donné par la science à des découvertes. La vraie question étant plutôt de savoir qui il était, s'il avait ou non une âme, et quel impact cela peut avoir sur notre histoire et notre compréhension de la Genèse. Cela ne relève plus de l’histoire, et je vous laisserai le soin de savoir où le placer…
Sur le côté historique de la chose, personnellement je n'ai rien à en dire sur un tel forum, et j'aurai dû m'abstenir.

je voudrais en profiter pour apporter un complément sur un point tout en laissant vos imaginations "travailler".

Si Dieu « crée » et il est le seul à le pouvoir, c’est sa prérogative, , c’est parce qu’il le fait à partir de rien. Et si sa création se fait à travers une évolution qui permet de dire qu’il y a déjà quelque chose de vivant qu'il utilise et dont il change l'identité, ce n’est plus alors simplement créer, c’est aussi transformer.
Il ne crée plus que l’âme ici, ce qu’il fera aussi demain quand Lentille aura une épouse qu’il fécondera, mais ce ne sera pas du tout la même chose que dans le cas ici envisagé et qui n’a rien de certain, faut-il encore le rappeler ! et qui suppose aussi une intervention qui touche au corps
Or tout ce que Xavi a écrit sur le fait que l'homme est aussi hominidé, prend un sens très différent de celui d'une ressemblance avec ce qui s'est produit dans le cas de l'union hypostatique

Face aux manipulations génétiques dont la science se rend capable, comprenez que l’enjeu ici pour l’Eglise est de leur dire soit :

• « Seul Dieu a le droit de le faire » à quoi il sera répondu : « et pourquoi pas nous s’il nous en a donné le pouvoir ? », « surtout si c’est en vue de tel bien » etc - on sait dans le cadre de l’avortement où cela va conduire et je vous laisserai le choix des options pour imaginer continuer cette conversation et ses applications…
  « Même Dieu ne l’a pas fait et ne le fera pas » : dans ce cas, il est clair que faire autrement est un mal, un péché, et si c’est poser Dieu en postulat c’est normal de la part de l’Eglise !

Ceci pour illustrer en quoi il y a de graves conséquences, car l’enseignement de l’Eglise, pour faire plaisir à la science quand elle lui rend service par ses travaux, ne doit pas être en contradiction avec ce qu’il est par ailleurs sur d’autres sujets.
En outre, quand les 2 réponses sont encore possibles, il est bon de ne pas ranger aux oubliettes celle qui est la plus facile à défendre.
(Ceci reste au niveau basique.)

Et si vous ne savez pas le traiter, alors reconnaissez-le en vous taisant.

Pardonnez-moi si c'était brutal, j'étais "dans ma rhétorique". D'ailleurs vous savez le faire...

[Lentille]

Face aux manipulations génétiques dont la science se rend capable, comprenez que l’enjeu ici pour l’Eglise est de leur dire soit :

• « Seul Dieu a le droit de le faire » à quoi il sera répondu : « et pourquoi pas nous s’il nous en a donné le pouvoir ? », « surtout si c’est en vue de tel bien » etc - on sait dans le cadre de l’avortement où cela va conduire et je vous laisserai le choix des options pour imaginer continuer cette conversation et ses applications…
  « Même Dieu ne l’a pas fait et ne le fera pas » : dans ce cas, il est clair que faire autrement est un mal, un péché, et si c’est poser Dieu en postulat c’est normal de la part de l’Eglise !

Ceci pour illustrer en quoi il y a de graves conséquences, car l’enseignement de l’Eglise, pour faire plaisir à la science quand elle lui rend service par ses travaux, ne doit pas être en contradiction avec ce qu’il est par ailleurs sur d’autres sujets.
En outre, quand les 2 réponses sont encore possibles, il est bon de ne pas ranger aux oubliettes celle qui est la plus facile à défendre.
(Ceci reste au niveau basique.)

Sujet grave d'ailleurs qu'est la progression du "génie génétique".

Je m'intéresse un peu à cette actualité, dans le contexte de ce vieux rêve séculaire qu'est le transhumanisme dont on entend pas mal parler depuis quelques temps déjà.
Un excellent essai, que je recommande, de Dominique Folscheid "Made in labo" aux éditions du Cerf, parle justement de la dérive des avancés dans les techniques de procréation artificielle, de manipulation génétique, jusqu'à l'hybridation humaine. Ces "monstres" génétiques qui sortiront (s'ils sortent un jour) des labo seront-ils humains, ou de simples hominidés ?

L'infusion de l'âme se fait dès la rencontre des deux gamètes humaines. Mais qu'en sera t-il pour ces êtres hybrides obtenus à la fois par voie de génération et du "ciseau génétique ? Qu'en a t-il été pour Caïn, dans l'hypothèse de son accouplement fils d'Adam/hominidé femelle qui semble faire son chemin chez certains Dominicains ?

Genèse 6, 4 : "En ces jours-là, et même plus tard, il y avait des géants sur la terre. Les fils des dieux s’approchaient des filles des hommes et elles en avaient des enfants : ce sont les héros du temps jadis, des hommes de renom."

Cela pourrait-il faire référence à cette union impure qu'aurait eu Caïn avec une femelle hominidé, ayant ainsi perduré dans une sorte de tradition chez les fils de Caïn ? Ou alors cette descendance a t-elle été possible par la capacité toute spirituelle du mouvement local (succubat/incubant dans ce contexte) qu'a le démon sur la création (donc par voie de manipulation génétique/fécondation in vitro/in utero) ? Ce sont pour moi des question intrinsèquement liées.