Monisme?

[Marie2964]

Bonjour à tous,

Je viens vers vous car on m'écrit la chose suivante à laquelle je ne suis pas en mesure (faute de connaissance suffisante) d'y répondre. Je vous soumets donc la question:

" Le christianisme est un dualisme; il distinque l'âme de la matière. En ce, il s'oppose au monisme qui rend insécable le corps de sang et de chair, de l'âme.
Quant bien même l'espérance de la résurrection corporelle finale, ne serait-ce pas là une projection d'un monisme imparfait ?"

J'avoue toute mon ignorance et j'ai besoin de vos lumières...

Merci d'avance pour votre contribution éclairante.

Bonne soirée.

Marie.

[prodigal]

Chère Marie,
disons, pardonnez-moi, que ce serait plus compréhensible si c'était rédigé en un français simple et correct.
Voici ce que j'ai compris.
Cela parle de la résurrection de la chair, qui comme vous le savez est un article du credo.
On dit souvent que le christianisme méprise le corps (votre interlocuteur semble d'ailleurs penser que le christianisme est un dualisme, ce qui est très contestable, et qui est sans doute à la source de sa perplexité). Mais le dogme de la résurrection de la chair semble postuler que le corps et l'âme sont inséparables. Or, s'ils sont inséparables, ce n'est plus du dualisme (en effet!). Votre interlocuteur propose alors d'appeler la conception que le christianisme se fait de l'union entre le corps et l'âme "monisme imparfait", ce qui à mon humble avis n'est vraiment pas très heureux. mais l'interrogation est légitime.

[Marie2964]

Bonjour Prodigal,

Merci d'avoir pris la peine de répondre malgré un texte mal rédigé.

Bien qu'étant baptisée je vous avoue être encore bien ignorante si bien que la "résurrection de la chair" me semble être encore quelque peu confuse. Raison pour laquelle je suis bien incapable de répondre à la question qui m'est posée.

Vous dites que pour le christianisme la résurrection de la chair "semble" postuler que le corps et l'âme sont inséparables, cela veut-il dire qu'il persiste un doute à ce sujet ou plutôt que ce n'est pas explicite mais que c'est bien le cas ? Pardon pour ma question qui peut apparaître naïve mais je ne vous cache pas être quelque peu dans le trouble à ce sujet.

Marie.

[prodigal]

Il m'apparaît tout à fait normal d'être troublé par cette question. Le dogme de la résurrection de la chair est probablement le plus difficile à croire de tous les articles du credo. Il dit que ce n'est pas l'âme seule qui ressuscitera après la mort pour entrer dans une vie nouvelle, mais toute la personne de l'élu, corps et âme par conséquent.
Donc, qu'on y croie ou pas, le dogme de la résurrection de la chair implique une solidarité entre le corps et l'âme, qui elle-même n'est pas douteuse. Le christianisme n'est donc pas un dualisme au sens habituel du terme, c'est-à-dire une doctrine selon laquelle le corps et l'âme sont deux substances séparées et séparables bien que mystérieusement unies. Ceci dit, il ne faudrait pas exagérer mon propos, le corps et l'âme sont bien deux, mais la personne humaine est une, corps et âme unis. Le christianisme n'est donc pas un monisme non plus. D'une manière générale, je pense que ce n'est pas une bonne idée que de coller des étiquettes sur le dogme, comme s'il était une théorie.

[Trinité]

Bonjour Marie,

Lorsque je pense à ce problème de la résurrection , je me souviens de la Transfiguration de Jésus en présence des apôtres .
D'autre part , je pense également à l'Evangile, après sa Résurrection et la pêche miraculeuse ou, avec son corps ressuscité il mangeait du poisson avec les apôtres...

[Olivier JC]

" Le christianisme est un dualisme; il distinque l'âme de la matière. En ce, il s'oppose au monisme qui rend insécable le corps de sang et de chair, de l'âme.
Quant bien même l'espérance de la résurrection corporelle finale, ne serait-ce pas là une projection d'un monisme imparfait ?"

Le christianisme n'est pas à proprement parler un dualisme, quoiqu'il distingue l'âme et le corps, en ce sens que l'âme est la forme (au sens métaphysique du terme) du corps. L'âme n'est pas censée exister sans le corps, de même que le corps n'est pas censé exister sans l'âme. Leur séparation lors de la mort n'est pas "naturelle" et l'âme ne persiste dans l'existence après cette séparation qu'à raison de son caractère spirituel. Mais elle n'est pas "faite" pour rester dans cet état. Elle est "faite" pour retrouver le corps dont elle est métaphysiquement la forme, ce qui adviendra lors de la résurrection des corps au terme de l'histoire.

+

[Marie2964]

Il m'apparaît tout à fait normal d'être troublé par cette question. Le dogme de la résurrection de la chair est probablement le plus difficile à croire de tous les articles du credo. Il dit que ce n'est pas l'âme seule qui ressuscitera après la mort pour entrer dans une vie nouvelle, mais toute la personne de l'élu, corps et âme par conséquent.
Donc, qu'on y croie ou pas, le dogme de la résurrection de la chair implique une solidarité entre le corps et l'âme, qui elle-même n'est pas douteuse. Le christianisme n'est donc pas un dualisme au sens habituel du terme, c'est-à-dire une doctrine selon laquelle le corps et l'âme sont deux substances séparées et séparables bien que mystérieusement unies. Ceci dit, il ne faudrait pas exagérer mon propos, le corps et l'âme sont bien deux, mais la personne humaine est une, corps et âme unis. Le christianisme n'est donc pas un monisme non plus. D'une manière générale, je pense que ce n'est pas une bonne idée que de coller des étiquettes sur le dogme, comme s'il était une théorie.

Bonjour Prodigal,

Merci pour votre explication.

Je pense la comprendre mais elle me fait soulever la question de la "chronologie" à moins que je ne me fourvoie en prenant le "problème" par le biais de la chronologie.

Je suis navrée pour mon ignorance et je crois qu'il me faudrait vraiment revoir mes fondamentaux...

Lorsque le corps "terrestre" meurt, l'âme s'en dissocie - même momentanément, n'est-ce pas ? Ne serait-ce que pour le jugement particulier, non ?

Marie, toute confuse.

[Marie2964]

Bonjour Marie,

Lorsque je pense à ce problème de la résurrection , je me souviens de la tranfiguration de Jésus en présence des apôtres .
D'autre part , je pense également a l'Evangile, après sa ressurection , et la pêche miraculeuse ou, avec son corps ressucité il mangeat du poisson avec les apôtres...

Bonjour Trinité,

Merci pour votre contribution.

Décidément je me sens tout bête mais je ne comprends cette analogie à la Transfiguration de Notre-Seigneur. Pouvez-vous m'éclairer sur votre propos ?


Marie.

[prodigal]

Bonjour Prodigal,
Merci pour votre explication.
Je pense la comprendre mais elle me fait soulever la question de la "chronologie" à moins que je ne me fourvoie en prenant le "problème" par le biais de la chronologie.
Je suis navrée pour mon ignorance et je crois qu'il me faudrait vraiment revoir mes fondamentaux...
Lorsque le corps "terrestre" meurt, l'âme s'en dissocie - même momentanément, n'est-ce pas ? Ne serait-ce que pour le jugement particulier, non ?
Marie, toute confuse.

Oh mais je n'en sais pas plus que vous, et je ne serais pas capable de vous enseigner la théologie!
Mais on peut saisir les occasions d'y réfléchir, et c'est ce que j'essaie de faire.
Il me semble acquis que les corps ne seront pas jugés séparément de leurs âmes.
D'autre part, l'âme et le corps sont bien différents, mais la résurrection concerne tout l'être humain, composé d'un corps et d'une âme, laquelle est, comme l'a dit Olivier en reprenant le vocabulaire traditionnel, la forme du corps.
Par conséquent, le christianisme ne saurait être compris comme un mépris du corps.

[Marie2964]

Bonjour Prodigal,
Merci pour votre explication.
Je pense la comprendre mais elle me fait soulever la question de la "chronologie" à moins que je ne me fourvoie en prenant le "problème" par le biais de la chronologie.
Je suis navrée pour mon ignorance et je crois qu'il me faudrait vraiment revoir mes fondamentaux...
Lorsque le corps "terrestre" meurt, l'âme s'en dissocie - même momentanément, n'est-ce pas ? Ne serait-ce que pour le jugement particulier, non ?
Marie, toute confuse.

Oh mais je n'en sais pas plus que vous, et je ne serais pas capable de vous enseigner la théologie!
Mais on peut saisir les occasions d'y réfléchir, et c'est ce que j'essaie de faire.
Il me semble acquis que les corps ne seront pas jugés séparément de leurs âmes.
D'autre part, l'âme et le corps sont bien différents, mais la résurrection concerne tout l'être humain, composé d'un corps et d'une âme, laquelle est, comme l'a dit Olivier en reprenant le vocabulaire traditionnel, la forme du corps.
Par conséquent, le christianisme ne saurait être compris comme un mépris du corps.

Re-bonjour Prodigal,

Vous avez certes bien raison, toute occasion est bonne à prendre pour s'interroger, s'instruire et réfléchir.

Je vais maintenant aussi me pencher sur ce que l'on appelle la "forme du corps" pour parler de l'âme.

Merci à vous.

Marie.

[Fée Violine]

Le forme, c'est ce qui fait que malgré le changement constant de nos atomes, notre corps a toujours la même forme (en dehors des changements dus au vieillissement, bien sûr).
C'est un terme emprunté à Aristote. Le mot "forme" n'est pas employé dans le sens de formel ou superficiel. Plutôt dans le sens d'un moule, si on peut dire puisqu'un moule agit de l'extérieur.
Il me semble que c'est comparable à l'ADN.

La distinction entre le corps et l'âme vient de la philosophie grecque et n'existe pas dans la pensée biblique. Il paraît qu'en hébreu, il y a un seul mot , "nephesh", pour désigner le corps et l'âme, l'âme vivante. Car un corps sans âme, ce n'est pas un corps, c'est juste un cadavre. Et une âme sans corps..., c'est là que ça devient compliqué !

[Marie2964]

Le forme, c'est ce qui fait que malgré le changement constant de nos atomes, notre corps a toujours la même forme (en dehors des changements dus au vieillissement, bien sûr).
C'est un terme emprunté à Aristote. Le mot "forme" n'est pas employé dans le sens de formel ou superficiel. Plutôt dans le sens d'un moule, si on peut dire puisqu'un moule agit de l'extérieur.
Il me semble que c'est comparable à l'ADN.

La distinction entre le corps et l'âme vient de la philosophie grecque et n'existe pas dans la pensée biblique. Il paraît qu'en hébreu, il y a un seul mot , "nephesh", pour désigner le corps et l'âme, l'âme vivante. Car un corps sans âme, ce n'est pas un corps, c'est juste un cadavre. Et une âme sans corps..., c'est là que ça devient compliqué !

Bonjour Fée Violine,

Merci pour votre réponse.

Je pense comprendre ce que vous m'expliquez concernant le " moule" mais cela signifierait donc qu'il y aurait une sorte de déterminisme voulu par Dieu or je pensais que chaque être humain était la création unique de Dieu. Pardon, ma pensée peut vous sembler grossière...

Marie.

[Fée Violine]

Ah j'ai dû mal m'exprimer, ce n'est pas du tout un déterminisme. L'âme c'est une force de vie qui est en chaque être vivant et qui le construit selon sa forme, d'où le rapprochement avec l'adn. C'est ce qui fait qu'un chat a toujours une forme de chat.
Au lieu de parler de moule, je devrais parler d'information, l'âme est ce qui donne forme à la matière.
Voyez par exemple les excellents albums de bd de Brunor, la série "Les indices pensables". C'est une initiation à la philosophie et à la théologie, expliquées clairement et avec humour.

[Marie2964]

Ah j'ai dû mal m'exprimer, ce n'est pas du tout un déterminisme. L'âme c'est une force de vie qui est en chaque être vivant et qui le construit selon sa forme, d'où le rapprochement avec l'adn. C'est ce qui fait qu'un chat a toujours une forme de chat.
Au lieu de parler de moule, je devrais parler d'information, l'âme est ce qui donne forme à la matière.
Voyez par exemple les excellents albums de bd de Brunor, la série "Les indices pensables". C'est une initiation à la philosophie et à la théologie, expliquées clairement et avec humour.

A vrai dire vous vous êtes clairement exprimée Fée Violine. Je cherchais d'une certaine manière en vous faisant réagir, simplement à confirmer ce que j'avais cru comprendre. Effectivement cela relève du BA. BA de la philosophie.

Merci.

Marie.