L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[Gaudens]

Bonjour Telehoq
Quels textes vous permettent-ils d'affirmer que l'Eglise enseignerait que le Cosmos est corrompu? En quoi la faute de deux humains entrainerait-elle la corruption du cosmos tout entier? Ce serait aller infiniment trop loin sur les conséquences de la faute.

[Telehoq]

Bonjour Gaudens. Les deux paragraphes du CEC cités en premier lieu.

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

[Xavi]

Bonjour Telehoq,

Merci pour votre réponse claire et précise.

Il considère ainsi que la « nature physique et biologique que nous connaissons » a certes été créée par Dieu à l’origine, mais qu’elle n’est plus dans l’état où elle a été créée mais dans un état corrompu.

C’est là l’enseignement de l’Église, ni plus ni moins.
…

Ce non savoir n’explique pas en quoi, ni pour quoi la nature que nous connaissons serait corrompue par rapport à une nature différente antérieure créée par Dieu

Précisément : nous savons qu’elle est corrompue (c’est l’enseignement de l’Église), mais nous ne savons pas en quoi.

Vous avez raison et la citation que vous venez de publier est pertinente à cet égard.

Toute la création est dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore depuis le péché originel.

Nous sommes d’accord de constater que la « nature physique et biologique que nous connaissons » est dans un état « corrompu ».

La difficulté vient de l’imprécision de cet état corrompu qui vous fait comprendre autrement l’enseignement de l’Église.

Une voiture subit un accident. Après l’accident, son état est dégradé, corrompu, mais c’est toujours la même voiture avec toutes les mêmes caractéristiques de composition et de fonctionnement. C’est le premier sens des mots « état corrompu ».

Il y en a un autre que vous semblez retenir. Une voiture subit un accident. Après l’accident, elle se retrouve transformée totalement en une voiture autre qui n’a plus « toutes les mêmes caractéristiques de composition et de fonctionnement » et qui est, à cet égard, dans un « état corrompu ».

Corrigez-moi si je n’ai pas bien compris.

Toutes les beautés de la nature ne seraient plus des motifs d’action de grâces pour l’œuvre du créateur, mais un produit déchu plus ou moins agréable à nos sens.

Je n’ai rien prétendu de tel, et cela ne découle en rien de ce que j’ai dit.

C’est cependant ce que je continue à comprendre.

Prenons l’homme (une beauté de la nature). En considérant que l’homme de la « nature physique et biologique que nous connaissons » n’est pas l’homme créé, mais un corrompu dans une nature corrompue, je ne peux plus y voir l’œuvre du créateur, mais seulement un produit autre corrompu. Je me retrouve devant une réalité entièrement corrompue.

C’est bien Lui qui a créé la lune et les étoiles que nous contemplons, les oiseaux et les feuilles qui bruissent dans le vent. Dire que tout cela est du corrompu blesse la foi de l’Église.

C’est l’Église qui enseigne que le cosmos lui-même est corrompu. Dans quelle mesure et de quelle manière ? Je le répète : nous l’ignorons.

L’Église enseigne que le péché originel a brisé l’harmonie de l’humain avec Dieu de sorte que toute la création, y compris le cosmos, a été privée de la gouvernance du monde par l’humain en communion avec son créateur.

La compréhension de la corruption nous échappe en effet largement, mais cela ne signifie pas que d’autres réalités concrètes se sont substituées aux réalités créées.

mais Telehoq se réfère cependant à la « chute », au péché originel de l’enseignement de l’Église raconté dans le livre biblique de la Genèse, pour indiquer que nous ignorons si elle a constitué un événement « transcendant ».

De fait, nous l’ignorons.

Vous n’interrogez pas ici la transcendance de l’action de Dieu, mais celle du péché originel des humains créés.

Il serait utile de préciser l’objet de l’ignorance que vous relevez à cet égard.

Telehoq rejoint ici la relativité d’Einstein qui montre que le temps n’a pas de sens sans la matière présente que nous connaissons et il est donc logique de mettre en doute le temps avant cette matière « que nous connaissons » considérée comme corrompue.

Non. … la relativité d’Einstein ne dit pas cela.

Mon résumé est certes sommaire et partiel, mais je ne vois pas en quoi il ne vous paraît pas conforme à l’enseignement d’Einstein.

D’autre part, ni la relativité d’Einstein, ni surtout ce que vous dites, n’a de rapport avec mon propos.

Le rapport vient simplement de votre considération selon laquelle le péché originel serait dans un « avant » hors du temps et j’y vois une cohérence (que je ne critique pas) avec la relativité du temps montrée par Einstein.

Il ne s’agit pas de savoir si « la matière » est corrompue mais si les lois mêmes qui régissent l’existence de cette matière sont corrompues. Et de fait, nous l’ignorons.

C’est bien la question essentielle que vous posez avec justesse ici et à laquelle vous répondez par une ignorance.

À cet égard, l’homme (par exemple) a un corps organisé par un adn selon les lois de la nature « que nous connaissons ».

Vous avancez l’hypothèse que ce sont ces lois mêmes, créées par Dieu, qui auraient pu être corrompues et donc modifiées, voire remplacées.

Le Big Bang, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les plantes, les animaux, etc. : tout fonctionne selon des lois en harmonie. Si vous changez ces lois, rien de ce qui est ne peut plus exister.

Votre hypothèse me semble, à cet égard, sans aucun appui ni dans le réel, ni dans l’enseignement de l’Église. Cela me semble une supposition intellectuelle abstraite qui met en doute le réel sous nos yeux et l’enseignement de l’Église sur ce réel.

Vous créez une barrière infranchissable entre un réel imaginaire que vous supposez et tout ce que l’Église peut dire du présent.

Il me semble qu’on est aux antipodes de l’incarnation en sortant du réel par une spéculation pure.

On en revient à l’exemple de la voiture. Si, après son accident toutes les lois sont changées y compris la combinaison des atomes et molécules qui tiennent ensemble sa carrosserie et son moteur, vous n’avez plus ensuite la même voiture mais une voiture autre.

La réserve est ici primordiale. Puisque nous ignorons la nature et l’étendue de la corruption du monde, nous ignorons si l’histoire elle-même fait l’objet de cette corruption. Et puisque nous ignorons si l’histoire elle-même est corrompue, nous ignorons si, dans l’absolu, il est possible ou non d’y situer un événement dont nous connaissons par ailleurs la réalité : la création de l’homme.

Vous exprimez clairement où vous mène cette ignorance à facettes multiples.

Elle me semble obscurcir la révélation de la création que vous prolongez par des réponses « Peut-être, ou peut-être pas. »

ayant un temps propre, la « chute » constituerait une barrière infranchissable pour la connaissance de la création antérieure
…
Telehoq suppose ainsi, comme pour tout le reste de la nature physique, s’être réellement produite dans un « avant », hors du temps, inaccessible.

Peut-être, ou peut-être pas.

La question de fond ici est : peut-on situer le début de l’histoire de l’humanité quelque part entre le big bang et aujourd'hui. Vous semblez absolument certain que oui, et l’enseignement de l’Église permet effectivement cette réponse. Mais il permet aussi la réponse inverse.

Je ne peux que vous dire mon désaccord.

Vous affirmez sans référence que l’enseignement de l’Église permettrait les deux réponses contraires, ce qui revient à affirmer qu’il n’y aurait pas d’enseignement de l’Église sur cette question. Or, il y en a clairement un.

Par exemple, vous considérez ainsi, implicitement, que l’Église n’enseignerait pas le monogénisme biologique qui fait de chacun des nous des descendants d’un premier couple. Une telle considération renvoie la révélation de la création dans l’abstraction.

Rien ne permet d’alléguer que chacun de nous aurait été créé « avant » cette nature présente corrompue dans laquelle l’histoire évolutive des êtres nous aurait ensuite fait surgir chacun le moment venu.

Ça tombe bien, je n’ai rien allégué de tel, et cela ne découle en rien de ce que j’ai dit.

OK. Je vous avais mal compris sur ce point important.

Mais, cela implique que chacun de nous est bien créé dans l’histoire du monde présent.

La question ne porte par sur chacun le nous mais sur Adam et Ève.

OK.

Les connaissances scientifiques actuelles ne permettent plus de penser que des humains créés à l’image de Dieu avec une nature corporelle et spirituelle auraient vécu il y a un milliard d’années.

En effet.

Il nous faut donc nécessairement penser une survenance dans le temps plus récent.

Non, parce qu’il ne nous faut pas nécessairement penser une survenance dans le temps, tout court.

Ici, il me semble qu’il y a une erreur de logique et un refus de constater le réel.

Nous sommes des êtres qui, à la différence de tous les autres êtres terrestres, subsistons à la mort physique de notre corps. Nous sommes des âmes spirituelles immortelles, des êtres « créés à l’image de Dieu avec une nature corporelle et spirituelle ».

Nous sommes vivants en ce monde aujourd’hui. Vous admettez que de tels êtres n’existaient pas sur terre il y a un milliard d’années (temps T) et je suppose que vous admettez que de tels êtres existent aujourd’hui depuis plusieurs milliers d’années (temps T + 1).

Comment pouvez-vous alors affirmer, sans sortir du réel, qu’il « ne nous faut pas nécessairement penser une survenance dans le temps » ?

Comment parvenez-vous à nier que cela implique « nécessairement » une survenance de l’être nouveau en cause dans l’entretemps entre le temps T et le temps T + 1 ?

Si vous mettez en doute l’enseignement de la Bible et de l’Église pour expliquer et révéler cette survenance dans le temps, vous proposez quoi ? Un beau jour durant l’évolution, l’être naturel aurait acquis par lui-même l’immortalité ?

Non, il y a eu une création dans le cours de l’histoire et c’est ce que l’Église a toujours enseigné.

[Telehoq]

Attardons-nous sur l’exemple de la voiture, car il est très révélateur.

Vous faites en substance une distinction entre deux types de caractéristiques :

• d’une part les caractéristiques essentielles, celles qui font de la voiture une voiture (présence d’un moteur);

• d’autre part les caractéristiques annexes (état du pare-choc, etc.).

Si les caractéristiques annexes subissent un changement, nous avons affaire à une voiture corrompue. Mais si ce sont les caractéristiques essentielles qui ont été modifiées, alors nous n’avons plus affaire à une voiture, mais à autre chose.

J’espère que jusque là je ne trahis pas votre pensée. Admettons la distinction que vous faites et poursuivons.

Admettons également que, dans le cas d’une voiture, il soit possible à l’homme non seulement d’affirmer l’existence de cette distinction, mais aussi de déterminer concrètement si telle ou telle caractéristique est essentielle ou annexe. Après tout, en tant que concepteur de la voiture, l’homme est sans doute capable de reconnaitre ce qui fait d’elle une voiture.

Seulement l’homme n’est pas le concepteur du cosmos. Vous semblez tenir certaines caractéristiques de ce dernier pour essentielles — notamment l’existence d’un processus d’évolution biologique préalable à l’homme. Mais qu'est-ce qui vous permet d’affirmer une telle chose ?

Je m’arrête là pour l’instant, d’une part par manque de temps, et d’autre part parce qu’il me semble indispensable de résoudre cette questipn avant d’aborder les autres points que vous évoquez.

[Xavi]

Attardons-nous sur l’exemple de la voiture, car il est très révélateur.

Vous faites en substance une distinction entre deux types de caractéristiques :

• d’une part les caractéristiques essentielles, celles qui font de la voiture une voiture (présence d’un moteur);

• d’autre part les caractéristiques annexes (état du pare-choc, etc.).

Si les caractéristiques annexes subissent un changement, nous avons affaire à une voiture corrompue. Mais si ce sont les caractéristiques essentielles qui ont été modifiées, alors nous n’avons plus affaire à une voiture, mais à autre chose.

J’espère que jusque là je ne trahis pas votre pensée.

Je ne fais pas la distinction que vous indiquez.

Le moteur ou le pare-choc sont des caractéristiques de la même voiture. Une atteinte aux caractéristiques essentielles tout comme aux caractéristiques annexes donne, dans les deux cas, une voiture corrompue. Même sans moteur fonctionnel, nous avons toujours affaire à une voiture et pas à autre chose.

Ce que j’ai relevé dans vos réflexions, ce serait un accident qui modifierait, par exemple, les combinaisons d’atomes ou les molécules qui font exister cette voiture en ce monde, car il me semble que c’est cela que vous alléguez quand vous imaginez une création « avant » la nature telle que nous la connaissons.

Admettons la distinction que vous faites et poursuivons.
Admettons également que, dans le cas d’une voiture, il soit possible à l’homme non seulement d’affirmer l’existence de cette distinction, mais aussi de déterminer concrètement si telle ou telle caractéristique est essentielle ou annexe. Après tout, en tant que concepteur de la voiture, l’homme est sans doute capable de reconnaitre ce qui fait d’elle une voiture.

Tout ceci n’est donc pas l’objet de notre échange.

Seulement l’homme n’est pas le concepteur du cosmos. Vous semblez tenir certaines caractéristiques de ce dernier pour essentielles — notamment l’existence d’un processus d’évolution biologique préalable à l’homme. Mais qu'est-ce qui vous permet d’affirmer une telle chose ?

Parce que nous sommes là dans le réel de ce que nous sommes et que l’Église propose une révélation sur ce réel dans lequel Dieu Lui-même s’est incarné.

Je ne cherche pas particulièrement à distinguer des caractéristiques essentielles.

Le cosmos dans lequel nous vivons et que la science découvre en expansion est le cosmos réel et c’est de ce cosmos dont la révélation nous parle.

Dans ce cosmos comme dans les réalités terrestres, on observe des processus d’évolution biologique. Cela aussi, c’est le réel.

La création comme l’incarnation sont dans ce réel.

En sortir avec des mots et de l’imagination est toujours possible intellectuellement, mais l’enseignement de l’Église reste dans le réel.

[Telehoq]

Je ne fais pas la distinction que vous indiquez.

Autant pour moi.

Je comprends donc maintenant que vous tenez en réalité toutes les caractéristiques de la voiture pour annexes : quelles que soient les modifications que l’on fait subir à la voiture, nous avons toujours affaire à une voiture et pas à autre chose. La voiture peut être corrompue, mais aucune altération de ses caractéristiques ne peut l’empêcher d’être la voiture.

C’est bien cela ?

[Xavi]

Oui, en effet.

[Gaudens]

Merci Telehoq* pour ces deux articles du CEC.

Toutefois le premier parle de la création ,pas du cosmos.Le second parle certes de l'univers mais le fait d'être dans les douleurs de l'enfantement - c 'est à dire ,comme vous le soulevez, en expansion constante- est-il assimilable à la corruption née de la faute d'un couple fraichement humanisé par le Créateur? En d'autres termes,je me demande si vous n 'élargissez pas exagérément la portée de cette faute en lui donnant une dimension cosmique que je ne suis pas sûr de lire dans l'enseignement du CEC. Aussi ai-je du mal à concevoir un évènement (la faute originelle) qui ne soit pas dans le temps et encore moins AVANT le temps: avant le big bang il n'y avait apparemment ni matière ni temps, couple indissoluble pour lancer l'histoire.

* vu la qualité de vos réflexions, je doute que vous soyez l'inverse du Qohelet .

[Telehoq]

Très bien. Mais si l’on peut affirmer une telle chose au sujet d’une voiture, et puisque vous êtes celui qui a initié cette analogie entre voiture et cosmos, vous conviendrez sans doute avec moi que l’on peut énoncer la même affirmation à propos de ce dernier :

Quelles que soient les modifications que l’on fait subir au cosmos créé par Dieu, nous avons toujours affaire au cosmos créé par Dieu et pas à autre chose. Le cosmos créé par Dieu peut être corrompu, mais aucune altération de ses caractéristiques ne peut l’empêcher d’être le cosmos créé par Dieu.

Sommes-nous d’accord sur ce point ?

[Xavi]

Ce point n'a jamais été discuté et notre accord a été relevé dès notre premier échange.

Si vous voulez avancer, il faut revenir sur chaque point où la difficulté a émergé.

Vos deux derniers messages me semblent sans réel objet. Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions précises en cause ? Aussi simplement et clairement que dans votre première réponse ?

[Telehoq]

Merci Telehoq* pour ces deux articles du CEC.
Toutefois le premier parle de la création, pas du cosmos.

Je ne saisis pas la distinction que vous faites ici. La création, c’est le cosmos. Le terme « cosmos » désigne, sauf erreur de ma part, tout ce qui existe. Et nous savons que tout ce qui existe a été créé par Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. Et cela inclut, entre autres, le temps.

En outre, il est bien question de cosmos en CEC 1046 : Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Notez comme cette phrase se conclut par un deux-points : la citation de Rm 8, 19-23 sur la création [espérant] d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption vient précisément illustrer ce qui est affirmé au sujet du cosmos.

Le second parle certes de l'univers mais le fait d'être dans les douleurs de l'enfantement […] est-il assimilable à la corruption née de la faute d'un couple fraichement humanisé par le Créateur?

« Univers » est un synonyme de « cosmos » (c’est d’ailleurs le même terme qui est utilisé dans le CEC en latin), et donc de « création ».

Notez le cinquième mot de CEC 1047 : « donc ». C’est parce que l’univers souffre de la servitude de la corruption et gémit en travail d’enfantement qu’il est destiné, lui aussi, à être transformé. Et en quoi consistera cette transformation ? Le monde lui-même [sera] restauré dans son premier état.

Ainsi, nous avons bien affaire à un univers corrompu aspirant à retourner à son état antérieur. Qu'est-ce qui aurait bien pu causer cette corruption, sinon « la faute d'un couple fraichement humanisé par le Créateur » ?

En d'autres termes, je me demande si vous n’élargissez pas exagérément la portée de cette faute en lui donnant une dimension cosmique que je ne suis pas sûr de lire dans l'enseignement du CEC.

Pour ma part, j’y lis au moins la potentialité d’une dimension cosmique.

Aussi ai-je du mal à concevoir un évènement (la faute originelle) qui ne soit pas dans le temps

Que nous ayons du mal à le concevoir n’est ni surprenant ni rédhibitoire : nous avons de toute façon du mal à concevoir cet évènement (sauf à se représenter très littéralement un serpent muni de pattes tapant la causette avec une femme au sujet d’un fruit), et l’Éden en général.

———

Cher Xavi, vu l’heure tardive, j’espère que vous me pardonnerez de remettre à demain ma réponse à votre endroit.

[Trinité]

Bonjour telehoq,

Votre hypothèse de la création de l'homme, si j'ai bien compris, antérieur au bigbang , est comme le dit Xavi, une vue intellectuelle.
Il resterait énormément d'inconnues , dans ce processus là !
- Ou cela se serait il passé?
- ou se serait trouvé le jardin d'Eden ?
- Adam et Eve étant antérieur au bigbang , on est plus du tout, dans le cadre d'une création matérielle...

D'autre part , la genèse parle de la création de l'homme le sixième jour...

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Qu'est ce que vous faites des jours précédents, pour ne pas être en contradiction avec la genèse...

[Xavi]

Cher Trinité,

N’encouragez pas notre intervenant Telehoq à éviter les vraies questions.

Il n’y a évidemment aucun problème, s’il imagine un monde avec d’autres règles de fonctionnement qui aurait été créé « avant » un événement originel qui aurait modifié les lois du cosmos, de situer dans cet « avant » les six jours de la Genèse et d’imaginer une continuité, certes mystérieuse, avec les réalités du monde présent.

Par exemple, le soleil aurait été créé dans cet « avant » avec d’autres lois et ce même soleil créé (pas un autre) se retrouverait ensuite dans le monde présent, dans une forme (ou une « version ») corrompue autre avec (c’est le point essentiel) d’autres lois de fonctionnement et donc d’existence, ce qui est davantage qu'une simple corruption de l'état de la réalité créée.

À cet égard, il serait vain de chercher le soleil créé dans le Big Bang ou dans sa formation avec de l’hydrogène et de l’hélium selon les lois physiques qui le font exister dans le monde présent.

Dès lors que c’est une imagination intellectuelle, Telehoq peut tout imaginer, mais comment pourrait-on admirer et louer le Créateur dans ce qui ne serait qu’un être dégradé et corrompu jusque dans ses lois et toutes ses apparences ? Cette question demeure.

Mais, la question essentielle qui rend vaine cette reconstruction est celle de la survenance de l’homme, comme être corporel et spirituel unique créé à l’image de Dieu, dans la réalité de l’histoire, à un moment entre le temps T où il n’existait pas et le temps présent (T + 1) où nous vivons.

Car, si on peut imaginer librement, comme pour le soleil, une création d’Adam et Ève dans un temps passé avec un jardin d’Eden et un péché originel, la résurgence de l’humanité qu’il faudrait imaginer dans le temps présent plonge la foi dans une impasse par rapport à la foi biblique et à l’enseignement de l’Église.

[Gaudens]

"Dans la réalité de l'histoire,", écrivait Xavi hier. C'est bien ce qui me semble irrecevable dans la théorie donnée par Telehoq (est-ce la sienne ou la reprend-il d'une source antérieure ?):l'irruption de l'homme, créature dotée d'une âme immortelle, avant le temps (encore une fois,sauf Dieu lui même,pouvait -i y avoir un AVANt le temps?), repousse l'évènement fondateur de l'humanité et de sa relation à Dieu dans une espace purement cosmique, an-historique et finalement mythologique.
Reste à mes yeux cette troublante question d'un cosmos bouleversé par la faute humaine et pas seulement "dans les douleurs de l'enfantement"(lecture théologique) parce qu'en expansion (lecture scientifique).

[Trinité]

Reste à mes yeux cette troublante question d'un cosmos bouleversé par la faute humaine et pas seulement "dans les douleurs de l'enfantement"(lecture théologique) parce qu'en expansion (lecture scientifique).

Bonjour Gaudens,

Troublante question !
Tout à fait!