Dieu est loyal et juste même envers Satan

[veilleur]

Adam et Eve en mangeant le fruit de la connaissance du bien et du mal ont été trompés par le diable qui leur a dit :
"vous serez comme Dieu".
Nos premiers parents se sont livrés à Satan librement par désobéissance et orgueil.
Mais Dieu aurait pu dire à Satan, maintenant cela suffit, je reprends mes créatures avec moi. Je suis Dieu et je fais ce qui me plait.
Satan aurait répondu : Tes créatures m'ont choisi moi et non toi ! de quel droit peux-tu me les reprendre, ce ne serait pas juste.

C'est pour cela que Dieu s'est incarné et a souffert la passion.
On aurait pu aussi penser que tous les hommes seraient sauvés automatiquement par le sacrifice de Jésus.

Mais jésus nous a créé libres et la marque du péché originel nous attire à la concupiscence vers le péché.
Là encore pour ceux qui choisissent le mal, Satan réclame ces âmes, et si Dieu ne trouve rien dans ces âmes qui pourraient les sauver, elles sont perdues. Ce qui perd les âmes, ce ne sont pas seulement les chutes car tout le monde chute, c'est le refus de se relever et de ne pas croire en la miséricorde de Dieu.

La plus grande souffrance de Jésus dans son agonie au jardin des oliviers était de voir toutes les âmes pour lesquelles son sacrifice serait inutile. Et malgré cette souffrance qui lui a fait dire : "Père (Papa), s'il est possible que ce calice passe loin de moi" Mais il s'est repris aussitôt "cependant, non pas ce que Je veux mais ce que Tu veux".

Alors ne nous décourageons pas lorsque nous tombons, mais relevons nous bien vite et prenons la main de Jésus qui nous attend dans le confessionnal et communions souvent pour nous donner la force de ne pas tomber si souvent.

[veilleur]

Lorsque Lucifer s'est rebellé et a entrainé une multitude d'anges à sa suite, Dieu aurait pu vaincre ces anges en un millième de seconde car Dieu est infiniment puissant, mais c'est un petit archange qui s'est levé contre Satan en disant "Qui est comme DIEU ?!"
Ce mouvement de soumission à la volonté divine et d'adoration parfaite a fait que Dieu l'a élevé au-dessus des séraphins et lui a donné d'avoir la victoire sur Satan et ses anges. Depuis il n'y a pas de puissance céleste plus puissante que saint Michel Archange après Dieu, la sainte Vierge Marie et saint Joseph.

[cmoi]

Veilleur,
Cela fait un moment que je lis épisodiquement vos « enseignements » et me prive de réagir, car je le fais déjà de trop et d’une façon qui pourra paraître pour certains toujours critique et les irriter, car ils n’y voient pas de bienveillance.
Néanmoins, pourquoi craindrais-je de vous vexer, si vous êtes sincère ! ? Pourquoi vous priverai-je d’une possibilité que je réserverai à d’autres moins appliqués ? Et puis en ce moment, il y a peu de lecteurs…
Alors voilà…

Quand vous écrivez :

Mais Dieu aurait pu dire à Satan, maintenant cela suffit, je reprends mes créatures avec moi. Je suis Dieu et je fais ce qui me plait.
Satan aurait répondu : Tes créatures m'ont choisi moi et non toi ! de quel droit peux-tu me les reprendre, ce ne serait pas juste.

C'est pour cela que Dieu s'est incarné et a souffert la passion.
On aurait pu aussi penser que tous les hommes seraient sauvés automatiquement par le sacrifice de Jésus.

C’est un peu trop simpliste et cela demanderait plus d’explication d’où votre dernière phrase.
Ce que vous oubliez, c’est que Satan ayant menti à Adam et Eve, il n’aurait pas été juste que cela lui fasse « acquérir » leurs âmes qui ont été dupées et donc ne l’auront pas vraiment choisi en connaissance de cause.
Un péché ne donne aucun droit, c’est ce que j’ai déjà plusieurs fois rappelé sur ce forum. C’est pourquoi Dieu aurait pu « reprendre » ses créatures, non pas parce qu’il fait ce qui lui plaît, mais parce qu’il est juste. Ce qui aurait tout de même supposé de la part de ces créatures qu’elles s’acquittent envers Lui d’une reconnaissance de dette !
Or c’est Jésus qui a payé cette dette ; donc Dieu lui-même. Trouvez-vous cela juste (même si c’était nécessaire, ce qui est douteux vu la Toute Puissance Divine) ? Vous évitez cette question à laquelle il vous faudrait répondre, si vous voulez aller un peu plus loin que le catéchisme de base !

Ensuite vous écrivez :

Mais jésus nous a créé libres et la marque du péché originel nous attire à la concupiscence vers le péché.
Là encore pour ceux qui choisissent le mal, Satan réclame ces âmes, et si Dieu ne trouve rien dans ces âmes qui pourraient les sauver, elles sont perdues. Ce qui perd les âmes, ce ne sont pas seulement les chutes car tout le monde chute, c'est le refus de se relever et de ne pas croire en la miséricorde de Dieu. .

Vous avez habilement esquivé la question de la religion pratiquée ou non en écrivant « ne trouve rien dans ces âmes qui pourraient les sauver », mais la phrase suivante tombe dans ce que vous aviez évité, car ce n’est pas « le refus de se relever et de ne pas croire en la miséricorde de Dieu » qui perd les âmes dont vous n’aviez pas oublié l’existence, car il faudrait pour cela qu’elles soient croyantes et conscientes de leurs chutes, des différentes natures et qualités de ces chutes, et leur refus peut être expliqué (pas même motivé) de ce qu’elles ne les tiennent pas pour ce qu’elles sont, et pas seulement…
Là intervient la question de « la mesure dont vous mesurez, etc. » mais pas seulement…
Bref, si vous vous adressez seulement à des chrétiens pour les exhorter (mais ne savent-ils pas déjà ce que vous écrivez ?), pourquoi pas admettre le sens de votre phrase, mais un chrétien précisément ne sera-t-il pas conscient de cette lacune en adoptant votre propos sous l’angle pastoral qui semble être le vôtre ?
Il vous faudrait préciser ce que vous entendiez par ce qui « dans ces âmes peut les sauver », car la suite de votre phrase y oblige et sans quoi cela devient trop flou, car cela ne peut pas être seulement de se relever de ses chutes et de croire en la miséricorde de Dieu, ce qui suppose trop de choses pour être universel et unique (on peut le faire avec un esprit affreusement mesquin et égoïste, envieux, haïssant, jaloux : en quoi celui qui avait enfoui son talent avait-il chuté, dans la parabole des talents/mines : son « discours » n’était-il pas aussi une manière de croire (abusivement) en la miséricorde de son maître ?)
Ce qui manque dans votre présentation c’est notamment l’évocation d’un certain élan (foi/espérance/charité), si bien qu’il devient trop « comptable » et oublie les vertus et le commandement de « dominer la terre », plus tard transformé en travail, donc en synthèse développer aussi ses talents malgré la pénibilité, etc.

Puis vous écrivez encore :

La plus grande souffrance de Jésus dans son agonie au jardin des oliviers était de voir toutes les âmes pour lesquelles son sacrifice serait inutile. Et malgré cette souffrance qui lui a fait dire : "Père (Papa), s'il est possible que ce calice passe loin de moi" Mais il s'est repris aussitôt "cependant, non pas ce que Je veux mais ce que Tu veux"..

La première idée est belle, que vous essayez de porter encore plus haut par la suivante avec cette association. Mais alors vient une contradiction : s’il n’a pas pu les sauver, a-t-il pu souffrir pour eux ?
Car si la réponse est oui, ce qui évite une première contradiction et fait la beauté de votre première affirmation (n’oublions pas que ce sont des spéculations, et qu’il a pu aussi bien appréhender sa future souffrance, comme tout homme l’aurait fait s’il l’avait comme lui sue arriver), alors il n’a pas pu demander les concernant à ce que « ce calice passe loin de lui », car cela aurait été se priver de l’occasion de les sauver !

Bref, il nous faut prendre garde à ce qu’un certain zèle religieux ne nous conduise pas à proférer des incongruités.
Ici, vous prêtez à Jésus une attitude « puching », alors qu’il me semble plutôt être dans une attitude d’obéissance, de consentement et de soumission, ce qui exclut quelque peu votre supposition.
Il faut la reprendre (les reprendre, pour redonner du galon à la vôtre) à travers « la volonté de son Père », et ne pas oublier que si ce n’est pas Dieu qui damne, c’est bien lui qui décide, et donc votre « position » de façon très subtile revient à donner à la miséricorde un périmètre indument accru.
Sujet qui a fait l’objet de maints débats sur ce forum et sans doute pour la même raison, le même petit oubli présumé - prendre de la distance à l’égard de ces débats en les recentrant comme vous le faites ici sur un côté pratique n’est pas en soi une mauvaise chose, au contraire ! Mais…
Il est dangereux de s’avancer sur des terrains qui n’ont pas été déminés. Ainsi, un incroyant à vous lire pourrait non sans raison penser que Jésus était maso !

Je vous encourage à aller plus loin, à « avancer au large » comme le dit le slogan d’un certain diocèse… L’exercice à quoi vous vous livrez dans beaucoup de vos fils est difficile, il suppose une intégrité absolue !

Compte tenu des divers échanges ayant lieu sur le forum, il ne semble pas que votre « cible » soit ses membres, qui seront plus enclins à examiner vos dires qu’à les prendre pour argent comptant. Ou est-ce une façon de les soumettre à une analyse ? Je ne le crois pas…
Donc pardonnez moï d'intervenir (or n'est-ce pas préférable à l'indifférence ?), mais ce que je vous écris ici en commentaire correspond de ma part à une réaction spontanée de lecture qui est à la fois tout à fait involontaire mais invariable.

Depuis vous avez écrit :

Depuis il n'y a pas de puissance céleste plus puissante que saint Michel Archange après Dieu, la sainte Vierge Marie et saint Joseph.

Ce que vous avez le droit de penser, mais pas de l’affirmer (concernant Joseph) car l’Eglise ne s’est pas prononcée à ce sujet et Jésus a plutôt botté en touche ce genre de tentatives notamment par sa réponse faite aux fils de Zébédée, ou l’exemple donné des petits enfants. Si bien que même au regard de ce qu’il aura dit à propos de Jean-Baptiste, elle n’en a rien déduit.
Notre nouveau pape voudrait faire l’unité, mais il est resté assez flou. Alors essayons d’éviter tout ce qui pourrait diviser…


P.S. Une dernière chose : je ne crois pas que votre slogan/soustitre « Mes amis m'appellent "Michel", mes ennemis me surnomment "Gauthier" je suis soit "une poussière" selon Jean-Jacques Goldman soit "le soldat rose" pour certains » soit très « porteur » de ce que vous y mettez, pour ma part je suppute qu'il incite au contraire de ce que vous en escomptez - il faudrait sans quoi que vous soyez ce qu’aurait pu être le Messie ou quelque chose de semblable ! A cause de cela (je vous donne un avis personnel) on vous ressent comme nombriliste ou mytho alors que vos post sont à l’opposé, c’est dommage… Il est vrai que n’ayant pas les supports culturels adéquats, je ne comprends pas vos allusions (soldat rose, « poussière » (humilité?) etc.)...

[veilleur]

Bonsoir cmoi
Je vous remercie de m'avoir "recadré".
Je ne prétend pas détenir la vérité, et j'aime qu'on me reprenne quand je m'égare.

C’est un peu trop simpliste et cela demanderait plus d’explication d’où votre dernière phrase.
Ce que vous oubliez, c’est que Satan ayant menti à Adam et Eve, il n’aurait pas été juste que cela lui fasse « acquérir » leurs âmes qui ont été dupées et donc ne l’auront pas vraiment choisi en connaissance de cause.
Un péché ne donne aucun droit, c’est ce que j’ai déjà plusieurs fois rappelé sur ce forum. C’est pourquoi Dieu aurait pu « reprendre » ses créatures, non pas parce qu’il fait ce qui lui plaît, mais parce qu’il est juste. Ce qui aurait tout de même supposé de la part de ces créatures qu’elles s’acquittent envers Lui d’une reconnaissance de dette !
Or c’est Jésus qui a payé cette dette ; donc Dieu lui-même. Trouvez-vous cela juste (même si c’était nécessaire, ce qui est douteux vu la Toute Puissance Divine) ? Vous évitez cette question à laquelle il vous faudrait répondre, si vous voulez aller un peu plus loin que le catéchisme de base !

En effet, Satan a trompé nos premiers parents et je pense que Dieu s'attendait à ce résultat pour qu'on puisse dire en parlant de Jésus " heureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur". Grâce à la rédemption, nous devenons fils et filles de Dieu (ce qu'on ne peut pas dire des anges).

veilleur a écrit : ↑sam. 19 juil. 2025, 16:23
Mais jésus nous a créé libres et la marque du péché originel nous attire à la concupiscence vers le péché.
Là encore pour ceux qui choisissent le mal, Satan réclame ces âmes, et si Dieu ne trouve rien dans ces âmes qui pourraient les sauver, elles sont perdues. Ce qui perd les âmes, ce ne sont pas seulement les chutes car tout le monde chute, c'est le refus de se relever et de ne pas croire en la miséricorde de Dieu. .

Ceux qui persévèrent jusqu'à la fin dans le mal se coupent de la miséricorde de Dieu. Mais à tout moment dans notre vie on peut choisir de servir Dieu. Regardez sainte Marie-Madeleine qui menait une vie de perdition et qui est devenue une des plus grande sainte que le monde à porté par son grand amour de Jésus et de son immense repentir. Je pense aussi aux ouvriers de la onzième heure qui reçoive autant que ceux de la première heure.

veilleur a écrit : ↑sam. 19 juil. 2025, 16:23
La plus grande souffrance de Jésus dans son agonie au jardin des oliviers était de voir toutes les âmes pour lesquelles son sacrifice serait inutile. Et malgré cette souffrance qui lui a fait dire : "Père (Papa), s'il est possible que ce calice passe loin de moi" Mais il s'est repris aussitôt "cependant, non pas ce que Je veux mais ce que Tu veux"..
La première idée est belle, que vous essayez de porter encore plus haut par la suivante avec cette association. Mais alors vient une contradiction : s’il n’a pas pu les sauver, a-t-il pu souffrir pour eux ?
Car si la réponse est oui, ce qui évite une première contradiction et fait la beauté de votre première affirmation (n’oublions pas que ce sont des spéculations, et qu’il a pu aussi bien appréhender sa future souffrance, comme tout homme l’aurait fait s’il l’avait comme lui sue arriver), alors il n’a pas pu demander les concernant à ce que « ce calice passe loin de lui », car cela aurait été se priver de l’occasion de les sauver !

Je vous accorde que Jésus n'a reculé devant rien pour le salut du monde et s'il a pu dire "que ce calice passe loin de moi " c'était surtout à cause de son état de faiblesse extrême et peut-être au manque de soutien des ces 3 apôtres endormis au lieu de prier pour leur maître en extrême souffrance. Cela dit, Jésus s'est aussitôt repris et a dit son Père "non pas comme Je veux, mais comme Tu veux".

veilleur a écrit : ↑lun. 21 juil. 2025, 15:38
Depuis il n'y a pas de puissance céleste plus puissante que saint Michel Archange après Dieu, la sainte Vierge Marie et saint Joseph.
Ce que vous avez le droit de penser, mais pas de l’affirmer (concernant Joseph) car l’Eglise ne s’est pas prononcée à ce sujet et Jésus a plutôt botté en touche ce genre de tentatives notamment par sa réponse faite aux fils de Zébédée, ou l’exemple donné des petits enfants. Si bien que même au regard de ce qu’il aura dit à propos de Jean-Baptiste, elle n’en a rien déduit.
Notre nouveau pape voudrait faire l’unité, mais il est resté assez flou. Alors essayons d’éviter tout ce qui pourrait diviser…

Je vous accorde que je n'aurais pas du être aussi affirmatif bien que ce soit limpide dans mon esprit. Dieu n'aime pas qu'on mette les saints en concurrence. Je viens de le lire dans le livre "L'imitation de Jésus Christ".

P.S. Une dernière chose : je ne crois pas que votre slogan/soustitre « Mes amis m'appellent "Michel", mes ennemis me surnomment "Gauthier" je suis soit "une poussière" selon Jean-Jacques Goldman soit "le soldat rose" pour certains » soit très « porteur » de ce que vous y mettez, pour ma part je suppute qu'il incite au contraire de ce que vous en escomptez - il faudrait sans quoi que vous soyez ce qu’aurait pu être le Messie ou quelque chose de semblable ! A cause de cela (je vous donne un avis personnel) on vous ressent comme nombriliste ou mytho alors que vos post sont à l’opposé, c’est dommage… Il est vrai que n’ayant pas les supports culturels adéquats, je ne comprends pas vos allusions (soldat rose, « poussière » (humilité?) etc.)...

Je ne sais pas si je suis le grand monarque ou un de ses fidèles serviteurs, ce que je sais c'est que j'aurai un rôle à jouer lors de la parousie.
Je pourrais vous en parler en privé mais je ne veux pas le dire ici de peur de représailles de mes ennemis.
Ce qui est certain c'est que quelque chose de grand se prépare pour la France. Vive le Roi et haut les coeurs !

[cmoi]

Je ne sais pas si je suis le grand monarque ou un de ses fidèles serviteurs, ce que je sais c'est que j'aurai un rôle à jouer lors de la parousie.
Je pourrais vous en parler en privé mais je ne veux pas le dire ici de peur de représailles de mes ennemis.
Ce qui est certain c'est que quelque chose de grand se prépare pour la France. Vive le Roi et haut les coeurs !

J'ignorais que vous faisiez allusion à la prophétie sur le grand monarque, laquelle a marqué toute mon enfance.
Je comprends que vous ne vouliez pas en parler publiquement... Et je vous écouterai avec plaisir, sans impatience toutefois. Une trop longue attente m'avait rendu "dépendant" et désormais je me suis "libéré" de toute forme de particularité. La foi brute me suffit, le reste ne sera que du bonus éventuel.
J'ai d'ailleurs noté que vous parliez de parousie : les associez vous ? Vous semblez penser qu'elle est proche...!

Je vous remercie pour vos sages réponses et j'ai apprécié votre évocation de Marie-Madeleine.
Pour redire les choses autrement, un peu dans l'esprit de l'épître aux Romains, ce qui nous sauve, c 'est la foi et non la loi. Il n'est pas imaginable avec la foi de s'enfoncer dans le péché, et c'est avec elle qu'on en sort vraiment. Il existe aussi et toutefois des "monstres de vertu" qui, sans foi, servent l'ignoble. Le foi absorbe le repentir avec le ferme propos, un repentir qui reste du repentir et ne se transforme pas en amour demeure faible. Le repentir est une réaction dans un moment extrême, il ne donne pas d'énergie durable mais un coup de fouet au bon moment. Il doit se transformer en vertus théologales. Je suis sûr que vous me comprendrez...
Nous péchons toujours par manque de foi - manque de patience dans les épreuves, aussi...(5ème mystère joyeux) Leur donner soi-même une limite est une façon de trébucher, et c'est le danger de certaines prophéties qui obligent à "rebondir" si on en espère trop (les premiers chrétiens croyaient la parousie imminente... il leur a fallu faire un "coming out" spirituel...)
Dans la parabole dite des ouvriers de la dernière heure, ceux-ci étaient restés ou redevenus disponibles... Ils avaient assuré un état de veille (d'où votre pseudo ?)

Satan a trompé nos premiers parents et je pense que Dieu s'attendait à ce résultat pour qu'on puisse dire en parlant de Jésus " heureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur". Grâce à la rédemption, nous devenons fils et filles de Dieu (ce qu'on ne peut pas dire des anges).

Je suis souvent assez prudent et réservé sur l'usage fréquent que beaucoup font de ce propos d' Augustin, mais vous vous en servez fort bien. De façon plus large, je pense aussi que Dieu prévoyait une révélation plus complète de qui il Est, et que le péché ne ferait pas obstacle à son amour. Même si en effet le dessein de Satan ne pouvait pas perturber ses plans, que ce dernier ait pu prendre la liberté de venir nous tenter reste pour moi un grand mystère. Même si on a beau dire que Dieu "permet" seulement le mal, que faisaient par exemple les anges ? N'a-t-il pas (Satan) déjà des chaines ?